Bankdrücken aus: Audiografie von GM. Kernspecht

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Wenn jemand sagt 200kg so wenig ? das schaffen ja sogar einige Leichtathleten dann ist keine andere Schlussfolgerung möglich als dass du 0 Vorstellung von Gewichten beim Bankdrücken hast
0.

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Aha, weil ich mich wundere, dass man mit 200kg im deutschen Kader im KDK ist meinst Du, dass keine andere Schlussfolgerung möglich sei, als die, dass ich 0 Vorstellung von Gewichten beim Bankdrücken hätte, 0 (sic!)
Da ist nun meine Schlussfolgerung, dass Du ein wenig Schwierigkeiten mit sauberem Schlussfolgern hast.

Eine mögliche Schlussfolgerung ist, dass ich beim Thema Kader und Bankdrücken an die deutsche Spitze in der höchsten Klasse im Bankdrücken denke, und nicht an irgendeine untere Klasse im KDK wo jemand, der gute Ergebnisse im KH und KB erzielt halt noch mit seiner BD-Leistung an der Spitze im KDK mitspielt.
Klar, bei Frauen bis 44 kg, ist man wahrscheinlich mit 100kg BD-Leistung im Kader....

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Lies halt den Text:

Nein, kein Leichtathlet schafft natural 200kg sauber Bankdrücken. ( ich rede selbstverständlich von raw .... also keine Ellenbogenbandagen die ca. 15kg bringen und kein KDK Hemd das je nach stärke 50-100kg bringt)
Pascal Suckow , der beste deutsche Natural Powerlifter bis 93kg hat übrigens einen Wettkampfgültigen Bench rekord von 190kg. Das hat er auch nur 1x geschafft in einer Ewigkeit die er den Sport dominiert hat...
Ansonsten war er eher bei 180/185 rum
...
200kg Bankdrücken schaffen ja sogar einige Leichtathleten ist völliger Käse wenn der beste deutsche getestete Powerlifter aller Zeiten es in einer langen Zeit absoluter Wettkampfdominanz kein einziges mal geschafft hat.

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Ah, warum hast Du denn diesen Teil hier weggelassen?;)

Zitat:

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Jetzt ist Bankdrücken nicht Pascals Paradedisziplin,

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Wie sich oben sagte:
Okay, in der Klasse bis 93kg gab es jemanden, der trotz einer vergleichsweise mäßigen Bankdrückleistung von 190kg (laut dieser Seite nur 185kg) "eine Ewigkeit den Sport dominiert hat".
Nikolaus Kaul war mal Weltmeister im Zehnkampf und hat eine persönliche Bestleistung von 11,16s
auf 100 Meter.
Wenn ich dann sagen würde, dass es Fußballer gäbe, die unter 11s laufen könne, käme vielleicht auch einer an, dass ein Zehnkämpfer der Weltspitze nur 11,16 s laufen, daher wäre das unmöglich.

Es gibt übrigens Leichtathleten, die wesentlich mehr wiegen, als 93kg.
David Storl war mal Weltmeister im Kugelstoßen, mit 120kg auf 198cm.
Der sprach von einer PB 190kg im Bankdrücken (die genauen Bedinungen kenne ich nicht) und dass er damit für einen Kugelstoßer ziemlich schwach sei, was er durch Schnelligkeit ausgleiche.

ich hab hier:
https://www.openpowerlifting.org/records/raw/all-tested

mal "raw" "alle getesteten Starter" ausgewählt.
Einfach mal unter "Bankdrücken, alle Wettkämpfe" schauen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ah, warum hast Du denn diesen Teil hier weggelassen?;)

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Weil da wieder was ad hominem war, nicht dass Du das Lesen abbrichst :D

Und: Keine Ahnung was KRK damals gewogen hat, aber wird sicher was zwischen 120 und 140 kg gewesen sein.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Es gibt übrigens Leichtathleten, die wesentlich mehr wiegen, als 93kg.
David Storl war mal Weltmeister im Kugelstoßen, mit 120kg auf 198cm.
Der sprach von einer PB 190kg im Bankdrücken (die genauen Bedinungen kenne ich nicht) und dass er damit für einen Kugelstoßer ziemlich schwach sei, was er durch Schnelligkeit ausgleiche.

n.

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An Kugelstosser und Speerwerfer hatte ich auch als erste gedacht als du von Leichtathletik redetest. Wieviele da im Endbereich wirklich ohne Mittelchen sind , ist wieder ein eigenes Thema . Weil DAS ja die Bedingung war für Royce seine Aussage. Aber 200kg Werte las man öfter . Obs stimmt und in welcher Ausführung ? keine Ahnung ....

In fast 30 jahren als Trainer im Gym hab ich nicht einen Einzigen die 200kg ohne physische Hilfsmittel drücken sehen . Auch nicht die wenigen Wettkämpfer ab 100 kg + Körpergewicht. Mit Hemd ja, ohne , nein. ( wegen dem "so wenig ...)

Im Kampfsport-Umfeld , auch bei den 120-130 kg Körpergewicht , erst recht nicht. Da waren Atzen dabei , aber Bankdrücken war , wie Royce schon erwähnte eher die 150 kg eine magische Grenze . Die meisten eher bei 130-140 kg . Kann schon sein , das es dem Konkurrenzkampf zum Kraftausdauertraining geschuldet ist . Im Sinne von , nie genug an wertvoller Regeneration für höhere Werte . Wenn man bedenkt das der Körper nach einem schweren Beintraining fast eine Woche benötigt um voll zu regenerieren (Stichwort ZNS , weniger die Muskulatur selbst) , wundert es nicht wirklich . . Dehalb ja die Wellen mit schwerem und moderaten Training , wenn Kraft die Priorität hat.

Bdeutet das nun das es garnicht möglich ist ? Nein , sehe ich nicht so absolut . Nicht jeder der stark ist macht auch Wettkämpfe und erscheint natürlich auch in keinen Listen. Wir hatten einen der trotz lausiger Technik und eher halbherzigen und sporadischen Training , seine 175 kg drückte . Technik mager , richtig mager , einfach alles aus der Kraft heraus gedrückt . Da war noch viel Luft nach oben , aber keine Motivation dem nachzugehen. das gibts auch. Aber auch kein Kampfsport !

Und wie Thomasl und du schon erwähntet .Wer keinen Kraftdreikampf wettkampfmässig betreibt muss/wird auch nicht nach deren Norm drücken .
Da genügt es das Gewicht nach kurzem Brustkontakt nach oben zu schieben , ohne den Hintern anzuheben und ohne Plautzen lassen . Es geht ja darum , ob er das Gewicht bewältigen kann und nicht um eine genormte Performance.
Selbst wenn dann sich mal das Gesäß abhebte , die Augen rausquollen oder etwas stärker geplautzt wurde und er danach fragte " hab ich es allein gedrückt ?" grosse fragende Augen ...Natürlich kam dann ein "Yep , haste" und ab jetzt ist er stolz auf sich .
Wettkampfnorm hin oder her. Er hats bewegt. ^^
Eine Profilatte in der Ausführung anzulegen halte ich für übertrieben. Trotzdem glaube ich nicht das KRK im freien Drücken bei 200kg war . (um zum Thema zurück zu kommen)

Man muss bei dem Thema "tested" bei Wettkämpfen leider auch differenzieren.
Aus Kostengründen testen die meisten Verbände die als "tested" laufen nur die Sieger der Klassen nach dem Wettkampf.

Markus Rühl hatte damals genau aufgrund dieser Tatsache auch den ein oder anderen Dopingtest erfolgreich bestanden :D

Kaderathleten dagegen werden unangekündigt mehrmals im Jahr getestet. Da ist es extrem schwierig zu betrügen.

Jemand der lediglich am Wettkampftag selbst getestet wird und sonst nicht ist imo nicht zwingend sauber.
Von daher ist so ne tested all time Bench records Liste nicht wirklich nützlich.

Jeder der sich in dem Bereich auskennt weiss das 200kg Bankdrücken ohne Stoff wirklich nur der absoluten Elite in dem Bereich möglich sind.
Ein Freund von mir hat damals bei 105kg Körpergewicht in der 2. Bundesliga KDK mit 147kg Bankdrücken ganz okay abgeschnitten...
200kg natural sind insane.
Das 10 Kämpfer Beispiel passt hier nicht , da 10 Disziplinen und 3 Disziplinen ein gewaltiger Unterschied sind.
Im 10 Kampf kann man es sich erlauben in einer Sache mittelmäßig zu sein wenn man in 3-4 andern Sachen brutal gut ist.
Im KDK kann man nicht die Szene Jahrelang dominieren wenn man in 1 von 3 Disziplinen schlecht wäre.

Mehr will ich dazu nun aber auch nicht mehr schreiben.
Es ist alles gesagt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

An Kugelstosser und Speerwerfer hatte ich auch als erste gedacht als du von Leichtathletik redetest. Wieviele da im Endbereich wirklich ohne Mittelchen sind , ist wieder ein eigenes Thema . Weil DAS ja die Bedingung war für Royce seine Aussage.

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Bei deutschen Spitzenleichtathleten kann man da heutzutage IMO sicherer sein, als bei 0815-Studiobesucher
Ansonsten ist das IMO ein Totschlagargument.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Aber 200kg Werte las man öfter . Obs stimmt und in welcher Ausführung ? keine Ahnung ....

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Hier Ryan Crouser beim Bankdrücken.
Er benutzt Bänder, die ihm nach seiner Aussage unten 20kg und oben 35kg abnehmen ob pro Band oder beide, ist mir nicht klar.
Wenn es insgesamt gemeint wäre, dann entspräche das hier unten 200kg und oben 215
Er bounced, hebt den Hintern und streckt IMO die Arme nicht ganz, aber ein bis zwei saubere WDH mit dem Gewicht könnte er IMO schaffen.
Oder wie siehst Du das?:

https://www.youtube.com/watch?v=wLzPZ1LRoUM&t=504s

Zitat:

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Zitat von Cam67

In fast 30 jahren als Trainer im Gym hab ich nicht einen Einzigen die 200kg ohne physische Hilfsmittel drücken sehen .

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Auch keinen auf Stoff?
Das war ja die andere Aussage von RG2, dass es mit Doping gar nicht so schwer sei.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Trotzdem glaube ich nicht das KRK im freien Drücken bei 200kg war . (um zum Thema zurück zu kommen)

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Inzwischen scheint mir auch klar, dass er mit den 200kg die schnellsche Drückmaschine meinte.
Im Kapitel zwei spricht er allerdings recht eindeutig von freiem Flachbankdrücken, bei dem er 100kg 20-25 mal "hochwerfen" konnte.
Falls das stimmt, kann man daraus auf die 1RM schließen?

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Jeder der sich in dem Bereich auskennt weiss das 200kg Bankdrücken ohne Stoff wirklich nur der absoluten Elite in dem Bereich möglich sind.

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das hier sind die Normen für internationale Starts im Bankdrücken, vom Bundesverband Deutscher Kraftdreikämpfer e.V.

https://lsp.bvdk.de/assets/1735cad7-...ernational.pdf

wenn einer mehr als 105kg wiegt, reichen 200kg BD nicht, um international classic zu starten.

das hier ist dann wohl der Kader:

https://lsp.bvdk.de/kader

das sind nun tatsächlich ein paar drin mit unter 200kg, aber auch zwei mit über 250kg.
Wenn man mit 200kg BD zur absoluten Elite gehört, wozu gehören die dann?

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Ein Freund von mir hat damals bei 105kg Körpergewicht in der 2. Bundesliga KDK mit 147kg Bankdrücken ganz okay abgeschnitten...

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Bundesliga?
Das ist dann mit der Mannschaft?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Im Kapitel zwei spricht er allerdings recht eindeutig von freiem Flachbankdrücken, bei dem er 100kg 20-25 mal "hochwerfen" konnte.
Falls das stimmt, kann man daraus auf die 1RM schließen?

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Gibt es tatsächlich . Musste mal bissel googeln.
Problem für mich dabei ist ,... je höher die benutzten Wh_Zahlen desto ungenauer werden die abgelesenen Zahlen zu den realen Ergebnissen . Je Untrainierter desto mehr Abweichungen . Je Kraftausdauertrainierter desto mehr Abweichungen . Das liegt einfach an der tatsächlich vorhandenen Kraftkurve , die dann nicht mehr so linear sich darstellt ( zeitigeres Plateau) .und/oder Flacher ist .

Für Bereiche so bis 12 wh und Submax bzw. Max. Trainierte sind die Umrechner ganz ok.

Als Beispiel .
- bei mir und Max.Werte zw. 140-145 kg ( 78 kg Körpergewicht ) kamen die 100 kg auch 20 x
- Die Leute welche ca. 160-165 kg drückten schafften die 100 kg ca 25 x
- bei 180 kg max kamen die 100kg an die 30 x.

Zusatz.
Die 50 kg kamen ziemlich einheitlich 50-60 x (bei allen 3 Level) ,je nach Tag , dann war die Muskulatur fest.

Du siehst, obwohl die Sprünge im Maxbereich heftig sind , ist es nicht gleichwertig im Kraftausdauerbereich. Da Krafttraining auch immer ein gewisses Stoffwechseltraining darstellt , denke ich mal das hier die Energiebereitstellung über längere Zeiträume das Limit setzen . Das macht eine korrekte Umrechnung be höheren WH schwer.

Noch deutlicher wird es wenn die Übenden andere Kraftbereiche schon kultiviert haben.
Triathleten (ca. 85-90 kg KG )z.b. Schafften auf Anhieb 80 kg 15-20 x . Aber schon bei 87,5 kg war Schluss . Ging nix mehr

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Hier Ryan Crouser beim Bankdrücken.
Er benutzt Bänder, die ihm nach seiner Aussage unten 20kg und oben 35kg abnehmen ob pro Band oder beide, ist mir nicht klar.
Wenn es insgesamt gemeint wäre, dann entspräche das hier unten 200kg und oben 215
Er bounced, hebt den Hintern und streckt IMO die Arme nicht ganz, aber ein bis zwei saubere WDH mit dem Gewicht könnte er IMO schaffen.
Oder wie siehst Du das?:

https://www.youtube.com/watch?v=wLzPZ1LRoUM&t=504s
?

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Bänder halte ich für noch unberechenbarer hinsichtlich einer tatsächlichen Max-Leistung .

_ Sie nehmen Arbeit im Totpunkt und Im Umkehrpunkt ab . Trainieren damit mehr den Streckerüberschus und bevorteilen im Vergleich Leute mit eh guten Streckerüberschuss.
- sie sind nicht einheltlich im Zugverhalten von Hersteller zu Hersteller
- Armlänge von unterschiedlichen Übenden wirken sich stark aus im Endbereich .
- Bewegsausführung wirkt sich stark aus (wegen der Länge )

Auch hier ein Beispiel.

Anfangs hab ich 180-200 kg benutzt für Haltearbeit . Also Gewicht nur aus Ablage heben --Halten --und wieder zurück legen
Das war für die 160-165 kg Leute auch kein Problem

Dann bin ich auf Bänder umgestiegen , wegen besseren Übertrag zum KS.
100kg Grundgewicht dann starke Bänder zusätzlich links/rechts von unten nach oben (umgedreht zum Video) bis rechnerisch und auch gefühlsmässig die 200kg als Widerstand anlagen .

Jetzt kommt es !
DAS Gewicht konnte ich rausheben , Ablassen und wieder komplett zur Streckung bringen .
Die 160 kg Drücker konnten es auch ablassen und drücken , aber bekamen es nicht mehr hoch in die volle Streckung . Ich muste dann helfen es in die Ablage zurück zu bringen .

Hätten wir hier eine Aussage zum Maxgewicht daraus abgeleitet , wären wir sowas von falsch gelegen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Auch keinen auf Stoff?
Das war ja die andere Aussage von RG2, dass es mit Doping gar nicht so schwer sei.
?

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Kann ich nichts dazu sagen . hab nie nachgefragt .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Gibt es tatsächlich . Musste mal bissel googeln.
Problem für mich dabei ist ,... je höher die benutzten Wh_Zahlen desto ungenauer werden die abgelesenen Zahlen zu den realen Ergebnissen . Je Untrainierter desto mehr Abweichungen . Je Kraftausdauertrainierter desto mehr Abweichungen . Das liegt einfach an der tatsächlich vorhandenen Kraftkurve , die dann nicht mehr so linear sich darstellt ( zeitigeres Plateau) .und/oder Flacher ist .

Für Bereiche so bis 12 wh und Submax bzw. Max. Trainierte sind die Umrechner ganz ok.

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Der hier https://www.omnicalculator.com/de/sp...uecken-rechner wirft für für 4x181kg Im Video hier sind es zwar nur drei Wiederholungen aber das kann man da nicht eingeben.

https://www.tiktok.com/@citiusmag/vi...93696067030318

(ja und er schubst das mit den Beinen hoch, aber das ist wohl "Speed-BP)
ich dachte aber tatsächlich, dass einige Werfer deutlich über 200 drücken. So Leute wie Ralf Bartels, die nicht so groß sind wie der 2-Meter-Mann Crouser.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Triathleten (ca. 85-90 kg KG )z.b. Schafften auf Anhieb 80 kg 15-20 x . Aber schon bei 87,5 kg war Schluss . Ging nix mehr

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Wie ist das gemeint? Die konnten keine 90kg drücken? Nicht einmal?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Kann ich nichts dazu sagen . hab nie nachgefragt .

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Okay, wenn Du keinen getroffen hast, der 200kg drücken konnte, dann waren die entweder alle natural, oder es ist auch nicht natural nicht sooo einfach.
In dem weiter vorne erwähnten Verein war auch einer, dem nachgesagt wurde, dass er nicht ganz sauber sei, und hat auch Gewichte von 160kg bewegt, die aber nicht mehr ganz auf die Brust abgelassen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Der hier https://www.omnicalculator.com/de/sp...uecken-rechner


Wie ist das gemeint? Die konnten keine 90kg drücken? Nicht einmal?

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Ganz genau. bei 87,5 kg war in dem Beispiel schluss , da kam schon das verrecken.
Bevor es falsch verstanden wird . Wir hatten einen Eingangstest gemacht um zu sehen wie der aktuelle Stand ist . Der Punkt war ,..daß das vorrausgegangene eigene Kraftausdauertraining befähigte , auf Anhieb die 80 kg 15-20 x zu bewältigen . Was schon eine gute leistung war , wenn man das übliche Training eines Triathleten berücksichtigt. . Aber dann sehr zeitig in der Steigerung Schluss war . Es musste erst über Veränderung des Trainings (submax) die Kraftkurve verändert werden und ein "Rechner" hätte hier falsche Prognosen ausgeworfen .

Ähnliches ergab sich auch bei Probanden aus Mannschaftssportarten wie Volleyball oder Handball. Die alle anfangs mit Gewichten in höheren WH-Zahlen ganz gut bis richtig gut waren, aber dann bei Lasterhöhung sehr schnell Schluss war. Wobei Handballer von allen am besten und schnellsten in den Maxwerten nach oben stiegen (bei Trainingsumstellung) . Da spielt in meinen Augen die Grundkonstitution schon eine Rolle .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Okay, wenn Du keinen getroffen hast, der 200kg drücken konnte, dann waren die entweder alle natural, oder es ist auch nicht natural nicht sooo einfach.
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Es gab immer wieder Berichte z.b. aus dem Mileu von Leuten die angeblich 200 kg drücken . Nur, ich habs halt nie selber gesehen , also weiss ich auch nicht was dran war . . Von Stoffen brauchen wir da garnicht erst anfangen zu reden , da es Buden gab , wo das schon Standart war.

Zitat:

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In dem weiter vorne erwähnten Verein war auch einer, dem nachgesagt wurde, dass er nicht ganz sauber sei, und hat auch Gewichte von 160kg bewegt, die aber nicht mehr ganz auf die Brust abgelassen

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Das Gewicht nicht ganz ablassen ist nochmal eine ganz eigenes Thema . Es gibt ja das Training mit auf Brust abgelegten Brett . ca. 6-8 cm dick , je nach Brustkorb ^^. Damit lassen sich dann Gewichte sauber bewältigen die 15-20 kg über deinem Maxgewicht sind. Man fällt halt nicht unter den Totpunkt , wo im Bewegungsablauf von der Trizepsphase in die Brustphase umgeschaltet wird . Dieser Punkt ist bei vielen ein Wackelpunkt wo das Gewicht wieder zurück sackt und der wird damit umgangen bzw nicht unterschritten .
Sehr gutes Training um eine viel höhere Rekrutierung zu provozieren , ohne den Partner zu brauchen der einen hilft das Gewicht wieder hoch zubringen , wie z.b. bei Negativ Wiederholungen.

Aber deshalb auch keine wirkliche maximale Bankdrück Wiederholung . Mit Brett hab ich auch 165 kg gedrückt . Zählt aber nicht als Max Versuch ^^. Also wird auch der Typ aus dem von dir erwähnten Verein mit voller Range tiefer als 160 kg liegen.