da bin ich wohl sehenden auges ins messer gerannt :D
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da bin ich wohl sehenden auges ins messer gerannt :D
:biggrinan
Dank Dir Alexa. Du wirst lachen, aber ich habe gerade mal gegengecheckt ob mein Impressum überhaupt ausgefüllt ist - lol. Aber, alles gut; geht anscheinend automatisch.Zitat:
Zitat von Alexa91
Schön dass Du wieder mitschreibst!
Also, diese Seite hat mich schon beeindruckt; die wirkt wirklich aussergewöhnlich professionell für eine "Kampfkunst Seite" mit vielen Informationen und irrsinnig viel Arbeit die dort hineingeflossen sein muss. Ich komme ja auch aus Saarbrücken; daher mein Interesse.
:halbyeahaZitat:
Zitat von big X
In der Holzpuppenform nach Leung Ting sind 8 Tritte enthalten. Aufgeschlüsselt nach Sätzen:
1. Satz - kein Tritt
2. Satz - kein Tritt
3. Satz - kein Tritt
4. Satz - ein Tritt
5. Satz - ein Tritt
6. Satz - kein Tritt
7. Satz - ein Tritt
8. Satz - fünf Tritte
Damals war das ja so: man lernte auf den 3. Technikergrad die Sätze 1-3, auf den 4. Technikergrad die Sätze 4-6 und auf den 5. Praktikergrad (1. Meistergrad, kam direkt nach dem 4. Technikergrad) die Sätze 7-8. Völlig Quatsch in meinen Augen, das so dermaßen lange zu ziehen. Bis zum 1. Meistergrad hat's ja schon mal gerne 15 Jahre gedauert. Ich hab die Zeitdauer ja schon mal früher ausgeführt. Fängt man mit 20 an, ist man dann schon mal gerne 35 Jahre alt und baut schon ab.
Amüsant daran ist, dass - wenn man die Tritte einbaut - der Gegner/Partner unmittelbar zu Boden geht, da sein Fundament (der Stand) wegbricht. Nix mehr mit dem Chi Sao Gebimmel auf der oberen Ebene alleine. Stattdessen wird permanent getreten, idR. um den anderen umzulegen, also zu Boden zu bringen. Tja... und das ist das Dilemma an der "Verzögerungstaktik" beim Erlernen der Holzpuppe wie oben erklärt. Lerne ich das nicht zügig, sehe ich also die GESAMTE Holzpuppe nicht, check ich auch nicht, dass ich dauernd Tritte einbauen muss. Permanent einbauen muss. Stattdessen wird auf der oberen Ebene rumgefummelt, evtl. nochmal auf Höhe der Rippe - aber häufig ohne Tritte. Eigentlich müsste jede Wing Chun Schule mit Matten ausgelegt sein und die Schüler auf jeden Fall tip top Fallschule können und permanent zu Boden gebracht werden. Tritte werden maximal hüfthoch ausgeführt, es gibt keine "Roundhose-artigen Tritte".
Es gibt aber naütrlich zig andere *ing *un Stile und entsprechend vielfältige Holzpuppenformen. Evtl. gibt es noch mehrere Tritte in anderen Stilarten. Allerdings deckt sich die Leung Ting Form sehr mit der Yip Man Holzpuppenform.
Die Trittarten unterscheiden sich ansonsten in drei Arten.
@ Ich-wer-sonst
Moin, ich bin da inhaltlich absolut bei dir! Auch die von dir angesprochene "es wird permanent getreten" Thematik teile ich und, dass dies viel zu wenig ins Bewusstsein gerufen wird! Danke! Ich habe mal vor Jahren in einer Wing Chun Gruppe in Mannheim trainiert (bunt zusammengewürfelt), die sind von den Tritten direkt in die Kniestöße und es hat letztlich parallel zum "obigen Gefummel" *lach* aus der unteren Ebene nur noch Eisbeine und oder Stampftritte auf die Oberschenkel et al und oder Knie-Fuß-Gelenke gehagelt! Das war krass und sehr effektiv und totaler "overload". Da musste ich bei deinem Beitrag gerade dran denken. :halbyeaha
Genau so läuft das - wenn's unten scheppert, machst Du oben idR nichts mehr, weil Du schlicht zu Boden gehst :D trainieren nur die wenigsten so, weil's teilweise nicht mal unterrichtet wird.Zitat:
Zitat von ZEN2021
worin unterscheiden sich die 8 tritte denn?Zitat:
Zitat von Ich-wer-sonst
oder entspricht deine zählung der schon hier beschriebenen?
Kenn ich aus dem WT eigentlich genau so; dieser "Overload" ist meiner Meinung auch eine der relevanten Stärken dieser Linie und bislang habe ich dieses Thema (den Overflow durch diese nahtlose Verzahnung der "8 Körperwaffen (eigentlich war der Kopfstoss auch noch mit dabei)) noch nirgends sonst so gut und schön in einer Trainingsmethode umgesetzt gesehen. Zwar kam die Holzpupper erst mit (ich weiss nicht mehr wann, aber Ich-wer-sonst hat es ja geschrieben) aber im Latsauprogramm waren diese Themen schon eingebaut mit Kicks, Knien, Ellenbogen, Clinch und Fegern.Zitat:
Zitat von ZEN2021
- Da es ja ein allgemeiner Wing Chun Thread ist, muss man natürlich sagen, dass diese Trainingsmethode nicht Teil des "klassichen" Wing Chuns ist und diese "Verzögerungstaktik", die "ich-wer-sonst" erwähnt, in dieser Organisation recht stark ausgeprägt ist.
Und bei LT so nicht gelehrt wird, muss man fairerweise auch sagen. Sondernu nur in der EWTO und deren Ablegern.
WSL hat hingegen gesagt, wenn Du bis zum Hals in der Scheiße steckst, stellst Du Dich nicht noch auf ein Bein. So halte ich es auch. (Übe dennoch Tritte). Einen Tritt würde ich jetzt nicht sagen, ich übe auch nen Sidekick, außerdem gerade Kicks auf drei verschiedenen Höhen und in verschiedenen Anwendungsfällen...
.
So wie du schon schreibst. Tritte kamen sehr früh mit rein , auch Ing Ung unkonventionelle wie Low-Kick. Ist zwar richtig das die Holzpuppe erst spät gelehrt wurde , aber daraus abzuleiten das auch Tritte erst spät dazu kamen ist Unsinn.Zitat:
Zitat von QuiRit
Schon allein wegen der sehr früh benutzten Universallösung. Tritte waren schon VOR dem Chisao-Gefummel im Training vorhanden .
Zur Anwendbarkeit.
Als Eröffnung definitiv sinnvoll und ab und zu auch sehr effektiv. Vor allem Frontkicks und Low-Kicks . Aber es so darzustellen als wenn dadurch fast jeder Gegner gleich zu Boden geht , ist auch ein wenig Romantisch , um es mal höflich auszudrücken. Nicht jeder Kick hat wirklich die gewünschte Wirkung , auch der Gegner bewegt sich und hat unterschiedliche Nehmerqualitäten und gerade seitliche Tritten gegen das Knie sind oder die öfter geübten Hebel über die blockierten Sprunggelenke , in einer laufenden Auseinandersetzug kaum noch wirkungsvoll anzusetzen. Das sind wieder sone DoJo-Anwendungen die dort gut klappen , aber schon beim Sparring kaum noch wirkungsvoll anzubringen sind.
Das Argument mit Stabilität aufgeben hat auch seine Berechtigung , wenn die Trappingdistanz schon erreicht ist und beide Seiten den Gegner greifen können. Ein kleiner Zug genügt , um einem Tritt seine Wirkung zu nehmen. Kennt sicher mancher aus dem dem Clinch.
Dazu muss man vielleicht noch sagen, dass der Low Kick nicht im Sinne einer WT immanenten Technik im Trainingsprogramm vorkam, sondern (zumindest formal) um üben zu können damit umzugehen. Wenn ein Lehrer mit dem Programm gut umgehen konnte, wurde daraus ein taktisches Spiel mit Positionierung und Distanz und richtigem Timing für Low- und gerade Kicks, Trapping und Fauststössen (1. Schülergradprogramm).Zitat:
Zitat von Cam67
- ich schreibe das jetzt nicht deshalb so positiv um WT auf ein Podest zu stellen, sondern weil mir inzischen klar geworden ist, dass manche (am Bord, im Wing Chun und selbst in der EWTO) das gar nicht so kennen bzw. ein anderes WT zu kennen scheinen. Rückwirkend ist es wie bedauernswert dass Videomitschnitte (Handys gab es zu meiner Zeit noch keine, bzw. in meiner späten WT Phase vielleicht die ersten Handys; natürlich ohne Kamera) damals verpönt waren.
Für einige Zeit war ich mal in einer JKD Sparringsgruppe - bzw. war ich auch deren Mitgründer - und dort bekamen die Side- Kicks zum Knie eine hohe Relevanz (die hatten auch eine bessere Trainingsmethode dafür). Zeitweise haben wir die auch gezielt weggelassen, damit das Sparring etwas abwechslungsreichr wird (und sich das Knie etwas erholen kann). Ja, ausserhalb des Dojos nie gesehen und nie gemacht, aber, ich könnte mir vorstellen, dass in bestimmten Situationen bei mir ein SideKick zum Knie entstehen könnte und meiner Meinung nach sind die - wenn gut gemacht - sehr garstig.Zitat:
Zitat von Cam67
Wie gesagt, als Einsteiger , als Eröffner durchaus wirkungsvoll. Auch draussen . Also aus einer Distanz heraus in der es noch nicht zu einem gegenseitigen Greifen , Halten, Pak-saoen kommt. Nur, diese Stoppwirkung , diesen Überfall hast du ja auch in der sogenannten Universallösung oder (wie bei uns ) Low-Kick mit fast gleichzeitigen Fauststoss . Sidekick ist länger , das wars auch schon. .Zitat:
Zitat von QuiRit
Ich meine die ganze Trittarbeit ala Chi Gerk inklusive der Sprunggelenkhebel , der seitlichen Knietritte , der Tritte in die Kniekehle usw. das sind Dinge die kann man mal durchspielen und sich aneignen, aber effektiv durchziehen , wenn der andere sich offensiv mitbewegt , geht fast nur , wenn du den anderen durch stinknormale Schläge schon angeklingelt hast oder anderweitig seine Bewegungen kontrollierst (starker Zug oder Druck ) , für einen kurzen Moment.
Nur, ... wenn es um mehr geht als Üben im Trainingsraum , dann fallen diese Sachen ganz schnell aus dem Fokus raus , und hier meine ich ganz konkret in der Distanz in welcher es immer geübt wurde und auch in Videos gezeigt wird . Auch bei Cord.
Es ist schon so wie Ang hell es beschreibt . Man verzichtet nicht auf seinen stabilen Stand , schon garnicht wenn du oben voll einschlagen willst und der Andere schon Kontakt hat über den er Einfluss auf deine Balance nehmen kann. Merkt doch jeder selbst im Clinch wie sehr man darauf achtet im eigenen Gleichgewicht zu bleiben , sonst ist man ein Spielball. . Knie ist da etwas anders , da das Knie direkt zum Mann geht und im Moment des Auftreffen z.b. Unterleib auch eine Standfunktion einnimmt . Und auch hier ist es fast immer mit starken Zug verbunden . Sobald das Knie löst kann der Fuss wieder seine Standfunktion übernehmen.
Nicht im Sinne einer "formalen Technik" da geb ich dir recht , aber im Zusammenhang mit WT-gerechten Vorgehen . Siehe Diskussion zu den Mottos. Solange die umgesetzt wurden , war eine Beschränkung im Technikdenken nicht vorhanden . Und das halte ich bis heute für sinnvoller , wenn es um die freie Anwendung angeht , als ein Festhalten an Stildenken .Zitat:
Dazu muss man vielleicht noch sagen, dass der Low Kick nicht im Sinne einer WT immanenten Technik im Trainingsprogramm vorkam, sondern (zumindest formal) um üben zu können damit umzugehen
Ja , du hast recht , Schade das damals so wenig mitgefilmt wurde. Und wenn dann ist es heute nicht mehr zu gebrauchen . Habe auch noch alte VHS aber keine Möglichkeit es abzuspielen oder umzuwandeln , wenigstens auf DVD.
Hmh, scheint tatsächlich so zu sein , aber seien wir mal ehrlich . kann das wirklich nur die Schuld des jeweiligen Lehrers und/oder Schule sein ? Ich denke nicht !Zitat:
das gar nicht so kennen bzw. ein anderes WT zu kennen scheinen. Rückwirkend ist es wie bedauernswert]
Wir haben z.b. immer auch ausserhalb des WT uns umgeschaut , (zu WT-Zeiten , viel Crosstraining/Sparring ) , immer die eigenen Sachen hinterfragt und nur das in die eigenen Anwendungen übernommen die sich (auch draussen ) bewährt haben .
Wenn ich hier im Forum lese , das manche was von Chisao-Sucht erzählen , und das sie sich später von so viel befreien mussten , dann frag ich mich ehrlich , wie zum Henker haben die trainiert ?. Kopf ausgeschaltet ? Selbst Schuld sag ich dann . Weil dann haben sie wirklich nur ihren Lehrer kopiert .
Diese Leute gabs bei uns auch (Kopf ausschalten ) , und dem entsprechend waren auch die Ergebnisse trotz guten Lehrers. So funktioniert es halt nicht , egal was und bei wem du lernst.
hmZitat:
Zitat von Cam67
Naja, es ist halt eine Übung, klar bildet ein Propriozeptionsdrill wie ChiGirk nicht die Komplexizität einer körperlichen Auseinandersetzung ab. Aber, ich vermute mal Du kennst auch das Experiment mit der Stimualtion der Fussole durch einen Igelball und das anschliessend verbesserte Gleichgewicht. Etwas muss nicht genau so aussehen um das zu verbessern, was es verbessern soll.Zitat:
Zitat von Cam67
Das sind so Details, bei denen das Machen viel leichter ist als das Schreiben darüber. Da sind so viele Faktoren; auch im Clinch; jemand pusht oder jemand vergrösserte dem Abstand um zu meiden oder oder und dann ist das Bein für den Bruchteil einer Sekunde frei; wenn man dann fix damit ist und "im Gefühl" hat wohin sich die Gliedmassen des Anderen bewegen, wohin sich sein Schwerpunkt bewegt und wenn man dann flink auf den Beinen ist und ein Bein evtl. kein Gewicht hat, dann flutscht schnell ein Kick raus bevor sich Distanz und Position wieder verändern. Vielleicht kein KO Treffer, aber verbessert Kostellation/Positionierung, wieder zu meinem Vorteil oder öffnet oben, stört wieder Gleichgewicht für die nächste Bewegung usw.Zitat:
Zitat von Cam67
Naja, muss nicht jeder so sehen, aber so war zumindest meine Interpretation dessen was ich lernen durfte.
Es ist nicht zwangsläufig die Schuld von jemandem; anscheinend war die Qualität extrem inhomogen unter den EWTO Schulen. Da gab es Schulleiter, die von klein auf nichts kannten als Kämpfen und auch Top Preisboxer geworden wären und halt Leute, die man vielleicht eher mit Schreibtischjobs assoziieren würde, die dann aber nach einer Hand voll Jahren regelmässigem Training 3x die Woche für 90 Minuten mit einem Trainerschein eine Schule eröffneten. Zum Teil ist es ja auch Zufall an wen man als Schüler gerät; besonders als Anfänger, wo man das nicht einschätzen kann. Dann ist es ja schon so dass man dann halt in eine gewisse Trainingskultur hinenwächst und wenn man lange genug dieses oder jenes hört, fühlt es sich irgend wann wie logisch oder wahr an. Aktuell merke ich das extrem bei dem was ich jetzt mache (noch nicht verbreitet hier) und es gibt ja auch in "scheinbar" sehr offenen Trainingskulturen eine Art "Main Stream" und wenn man da etwas anders sieht isoliert man sich schnell als anscheinend nicht fachkundiger.Zitat:
Zitat von Cam67
Ein Beispiel (kein Beispiel das jetz für meinen Schwerpunkt gut zutrifft, das aber aktuell halt wahrscheinlich im KKB bekannt ist) wäre das Thema Messer: zu manchen Zeiten zu postulieren dass "weg zu laufen" nicht alleine und universell gültig sei hätte wahrscheinlich so viel Gegenwind heraufbeschworen, dass man Kopfschmerzen bekommen hätte. Aktuell ändert sich die "öffentliche" Sichtweise darauf. Übrigens: alleine wenn man vor ein paar Jahren das Thema Messer angesprochen hatte, wenn es um Bodenkampf ging oder so; das ist heute völlig anders, aber zu allen Zeiten gab es anscheinend Gründe dafür, weshalb sich diese oder jene Sichtweise für den "KK- Mainstream" vernünftig anfühlte.
Warum Hmh.Zitat:
Zitat von QuiRit
Mir gings um den Erstschlag und die Stoppwirkung und/oder Ablenkung um oben einschlagen zu können. ? . Im Sparring spielt man gerne mal mit Sidekick . Nicht schlimm wenns mal nicht klappt. . Da haben mir Karatekas und Tae kwon Doka auch schöne Ushiros auf die Leber gegeben , sind aber auch auf genau solche Dinge zu Boden gegangen , weil Standbein weggerotzt wurde.(dann ist aber auch nicht automatisch sense. dann gehts weiter) Wenns um meine Gesundheit geht vermeide ich aber tunlichst hohe Kicks und das ich mich vom Anderen abwende oder seitlich weg drehe . Also favorit ist Frontkick und low kick dreht mich rein in den Mann. Worauf bezieht sich dein Hmh ?
Wollte damit auch nicht sagen das man mit Chi Gerk kämpft , sondern verdeutlichen von welcher Distanz ich dabei spreche. Und jene Distanz wird dann gern auch in Anwendungsvideos benutzt. Die Anwendungsmöglichkeiten sind ja auch interessant , aber werden real nur sehr selten , wenn überhaupt umgesetzt, weil es sich einfach sehr selten ergibt . Diese Range ist nunmal die am schwersten zu haltende . Nach wie vor.Zitat:
Naja, es ist halt eine Übung, klar bildet ein Propriozeptionsdrill wie ChiGirk nicht die Komplexizität einer körperlichen Auseinandersetzung ab.
Nur im Übungsraum klappt es halt sehr gut , weil der andere eben nicht versucht mit aller Macht aus der Range zu kommen oder genauso vehement noch dichter ran an dem mann will. Wie es aber nunmal tatsächlich abläuft . Stattdessen spielt er dort mit und DANN kann man wirklich schöne Sachen machen.
Geh ich in allem mit , ist aber weit weg von der zerstörerischen Wirkung die hier angesprochen wurde.Zitat:
und wenn man dann flink auf den Beinen ist und ein Bein evtl. kein Gewicht hat, dann flutscht schnell ein Kick raus bevor sich Distanz und Position wieder verändern. Vielleicht kein KO Treffer, aber verbessert Kostellation/Positionierung, wieder zu meinem Vorteil oder öffnet oben, stört wieder Gleichgewicht für die nächste Bewegung usw.
Naja, muss nicht jeder so sehen, aber so war zumindest meine Interpretation dessen was ich lernen durfte.
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Nimm das Wort Schuld weg und ersetze es mit "Ergebniss dessen was der Einzelne einbringt" .Zitat:
Es ist nicht zwangsläufig die Schuld von jemandem; anscheinend war die Qualität extrem inhomogen unter den EWTO Schulen
Und DA sehe ich es immer noch so das es mindestens 50/50 ist. Wenn nicht sogar viel mehr, also eher 80% Anteil bei mir , wenn man ins Verhältnis setzt von 2-3x Schule , aber 10-12x Training total in der Woche . Und wenn man berücksichtigt daß das eigentliche Lernen nicht in den Schulen vor Ort (zumindest bei uns ) stattfand sondern auf den Lehrgänge mit Sifu. Zu Hause wurde es dann nur tiefer implantiert . Sowohl in der wt Schule ABER auch vor allem in der eigenen Hausaufgabenzeit . DORT liegt der entscheidende Teil an Arbeit. Dort wird geschliffen , dort wird reflektiert , dort wird hinterfragt und ausgetestet.