JJ = UrJudo?

Vielen dank einen weiteren Einblick in die Judo Geschichte. Ich hoffe nur das die Diskusion weiterhin in friedlichen Bahnen verläuft. Manche Sport Judoka scheinen be idem Thema ja recht empfindlich zu sein, was ich nicht verstehe. Nur weil das moderne Judo nicht mehr viel mit dem tradionellen Judo zu tun ist ihr System doch nichts wert. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sportjudo ist einer sehr interssante Sache, die einem viel abverlangt wenn man es wettkampf mäßig betreibt, und das sollte durchaus gewürdigt werden.

genervt und kurz vorm austicken scheinst leider du zu sein lieber Rambat.

Bzgl. Judo habe ich früher etwas Sportjudo betrieben.

Für mich ist das aktuelle Judo nur ein Techniklieferant für das moderne Ju Jutsu für Würfe und evtl. Boden (obwohl es da auch aus anderen Disziplinen mittlerweile sehr schöne Techniken gibt) , daher habe ich im Gegensatz zu dir auf jedenfall emotionalen Abstand zu dem Thema.
Gibt ja fast überall noch Gralshüter die etwas bewahren möchten und manchmal ist es ganz hilfreich, wenn man viele Jahre später bei Technikrätseln noch alte Quellen (egal welche Form) gibt, die Zusammenhänge oder Details wieder klar machen. Manche neigen dazu bestimmte Epochen zu verklären und zuu mystifizieren.
Etwas entwickelt sich, das läuft in Phasen ab, deshalb ist das vom Anfang nicht falsch, aber im Nachhinein oft nicht Optimal, wenn man das Ziel betrachtet.
Welches Judo welcher Epoche ist das richtige Judo? Nur das von Kano selbst?
Hat nicht die Entwicklung zum Sport auch ihre Berechtigung?Der Schwerpunkt hat sich durch diese Massenbewegung verschoben, für die Sportler ist das richtig und Konsequent.

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Zitat:

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Zitat von rambat

:)

Oder hast du nach Namen von Lehrern gefragt und ich hab dich mißverstanden?

FG
Rambat

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für mich las es sich so, als wollte er einen Insidertipp bzgl. Trainer

schön friedlich bleiben :)

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@Schnueffler:

Laß uns das bitte per PN weiterführen, einverstanden?
:)

FG
Rambat

Zitat:

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Zitat von rambat

Lieber Schnueffler,
bist du heute ein wenig auf Krawall gebürstet?
;)

Du erwähntest jemanden (?), der seit 50 (?) Jahren nach Japan fliegt und imKôdôkan trainiert, hab ich das richtig verstanden?
Ich sagte daraufhin, daß der Kôdôkan schon lange nicht mehr das ist, was er unter Kanô war.
Ich sagte auch, daß es - wenn man "old school" Jûdô (incl. Kata) trainieren möchte, eher darauf ankäme, bei WEM man trainiert und nicht WO man trainiert.
Wo ist jetzt das Verständigungsproblem?
:)

Oder hast du nach Namen von Lehrern gefragt und ich hab dich mißverstanden?

FG
Rambat

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Hast du!!!
Die Namen interessieren mich!

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schreib doch mal JuMiba oder Mono an, damit die einen Stickythread zum Thema Judo Ursprung und aktuell reinhängen, dann kanst du darauf verweisen.

Mit geht es bei den Bodentechniken nicht um BJJ, das dies Judo beeinflusst war ist mir durchaus klar.

Zitat:

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Zitat von mrx085

Manche Sport Judoka scheinen bei dem Thema ja recht empfindlich zu sein, was ich nicht verstehe

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Das Mißverständnis scheint eher zu sein daß jemand ne Frage zu Judo hat , das Sportjudo meint und andere aber immer wieder denken er meint oder müßte das Dom Perignon-Judo meinen.

Ich wundere mich gerade...

Wäre das Judo 1000 Jahre alt, könnte man sich streiten. Ist es nicht aber etwas mehr als 100 Jahre alt und gibt es nicht genügend gesichertes Wissen?

Dazu mal dumme Frage: War es nicht Kano, der das Judo aus dem Jiu-Jitsu konzipierte, um das System dann der Allgemeinheit zugänglich zu machen? War es nicht Kano, der aus dem Jiu-Jitsu z. b. die Schlag- und Tritttechniken entfernte, um dann dieses "Judo" auch Wettkampftauglich zu machen? Wurde das Judo nicht durch ihn letztlich sogar olympisch?

Ich habe nur den 3.Kyu-Grad im Judo, kann mich aber so gar nicht an Schlag- und Tritttechniken erinnern...die Frage des Threaderstellers ging ja in die Richtung. Ich habe auch nicht in Erinnerung, dass im Prüfungsprogramm Schlag- und Tritttechniken integriert sind. Vielleicht hilft mir da jemand?

Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.

Bin zwar nicht mal anähend so ein Experte wie Rambat, aber Kano hat die Schlagtechniken ganz sicher nicht aus dem Judo entfernt, er hat sie sogar für sehr wichtig empfunden; siehe Mind over Muscle. Vielleicht erscheint Rambat heute nochmal im Forum, der kann dir dann noch viel viel mehr darüber erzählen.

Holzkeule So bekannt ist das tradionelle Judo ja nicht, man davon ausgehen, das die meisten Leute, wenn sie vom Judo sprechen, das moderne Judo meinen.

Zitat:

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Zitat von AndyLee

Ich wundere mich gerade...

Wäre das Judo 1000 Jahre alt, könnte man sich streiten. Ist es nicht aber etwas mehr als 100 Jahre alt und gibt es nicht genügend gesichertes Wissen?

Dazu mal dumme Frage: War es nicht Kano, der das Judo aus dem Jiu-Jitsu konzipierte, um das System dann der Allgemeinheit zugänglich zu machen? War es nicht Kano, der aus dem Jiu-Jitsu z. b. die Schlag- und Tritttechniken entfernte, um dann dieses "Judo" auch Wettkampftauglich zu machen? Wurde das Judo nicht durch ihn letztlich sogar olympisch?

Ich habe nur den 3.Kyu-Grad im Judo, kann mich aber so gar nicht an Schlag- und Tritttechniken erinnern...die Frage des Threaderstellers ging ja in die Richtung. Ich habe auch nicht in Erinnerung, dass im Prüfungsprogramm Schlag- und Tritttechniken integriert sind. Vielleicht hilft mir da jemand?

Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.

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Hi,

ich versuch dir kurz zu helfen :)

Soweit ich weiß gab es nicht das ,,Jiu-Jitsu". Das war ein Sammel Begriff für die verschiedenen Koryus.

Aus solchen wurde das Kano Judo zusammengesetzt. Dieses enthielt soweit ich weiß auch Atemis.

Diese Variante wurde im Laufe der Zeit wiederum entschärft, um das Verletzungsrisiko zu verringern und es so der breiten Masse besser zugänlich zu machen.

Bitte um Verbesserung, falls da was nicht stimmen sollte. Ich hatte das ganze mal in einer Quelle sehr gut zusammengefasst gelesen, aber habe diese jetzt net auf die schnelle parat.

Grüße Ima-Fan

Hallo,

wer sich mit Judo beschäftigt, sollte doch das Geld haben, um sich das Buch vom Judo Gründer, Jigoro Kano, Kodokan Judo vom Verlag Dieter Born zu kaufen.
Dort wird das Judo vorgestellt und sogar Tom Herold fand dieses Buch gut, wobei er bemerkte, dass auch dort schon einige Veränderungen eingefügt wurden.

soto-deshi

Zitat:

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Zitat von AndyLee

Ich habe nur den 3.Kyu-Grad im Judo, kann mich aber so gar nicht an Schlag- und Tritttechniken erinnern...

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Ich hatte nur den 11. Schülergrad im Leung Ting-Wing Tsun, kann mich aber so gar nicht an Langstock- und Holzpuppentechniken erinnern... :p
Gibt es die im Wing Chun eventuell gar nicht? ;)

... du hattest wahrscheinlich den 3.Kyu nach der Prüfungsordnung des Deutschen Judo Bundes. Dieser Verband ist aber keineswegs die letzte Autorität in Sachen Judo.

Zitat:

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Zitat von AndyLee

Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.

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Hier findest du einiges: http://judoinfo.com/articles.htm
Relevante Information musst du aber selbst herausfiltern.

Hallo.

Ich habe von den ganzen Diskussionen keine Ahnung.
Was ich aber klasse finde, ist, dass rambat sagt:
"Hey. Kommt doch beim nächsten Lehrgang vorbei.
Schaut euch das an."
Spätestens dann kann man sich ein Bild davon machen.
Und letztendlich feststellen, welche Unterschiede es bei den jeweiligen Techniken gibt.Wieviele Tastaturhelden bieten das an.
Die beste Antwort/Überzeugung gibts auf der Matte.

Gruss

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Mal ein Tipp für alle, die hier wieder kommen mit "Judo ist ja als Zweikampfsport konzipiert worden, es gibt keine Schläge und Tritte darin und ich will Quellen die das Gegenteil beweisen usw.": Wenn ihr ein wenig Geld übrig habt und des englischen mächtig seid, holt euch doch einfach mal "Mind over Muscle", geschrieben von Kano Jigoro himself, das gibt's z.b. für gerade mal 14€ inkl. Versand bei amazon... Lest es euch durch, lest es nochmal durch, und dann überdenkt mal euren Standpunkt...
Bitte.

@Rambat
Du bist echt mein Held! Weil Du Dir immer noch die Mühe gibst, obwohl einige Leute NICHT überzeugt werden WOLLEN! Da kannst Du noch so sachlich argumentieren und belegen ;)

Aber tröste Dich, hier sind genug Leute, die aus dem von Dir geschriebenen einiges an Informationen ziehen und sich über Deine Beiträge freuen :)

Ich ruf Dich morgen mal an; wollte noch was mit Dir abklären.

Beste Grüße,
Doc

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Zitat:

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Zitat von rambat

Mist.
Oberdoppelriesenmist.
Nun hab ich mich doch wieder hinreißen lassen, gaaanz lange, "belehrende Essays" zu posten.
Na ja, vielleicht bin ich beim nächsten Mal, wenn's um ein Thema wie dieses hier geht, gaaaanz tapfer und zwinge mich, einfach nichts zu schreiben ...
:D

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Kannst du eh nicht! ;)

Aber was du mal machen könntest, wäre eine Liste mit Büchern zu erstellen, die Bezug zu diesen Themen haben.

@Schnueffler An einer solchen Buchliste wäre ich ebenfalls sehr interssiert.

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@Rambat Vielen Dank für die Buchtipps.

@rambat - lernt man nicht im Judo auch, sein psychisches Ungleichgewicht zu kontrollieren? Immerhin hast du gelernt, mit Zitaten umzugehen...das freut mich umso mehr, da ich nun nicht irgendwelche Bücher nach irgendwelchen Indizien für irgendwas durchsuchen muss, sondern gezielt die aussagekräftigen Sätze nachlesen kann. Danke dafür.

In Erinnerung hatte ich, dass im Judo im Randori sogar mit Handschützern gekämpft wird - ich glaube, du hattest das geschrieben. Dazu folgendes Zitat:

Zitat:

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Wenn ein Vitalpunkt gezielt mit Kraft angegriffen wird, kann das zu Bewußtlosigkeit, Koma, Invalidität oder sogar dem Tod führen. Deshalb werden Atemi-waza nur in Form von Kata geübt, niemals im Randori

Jigorô Kanô: Kôdôkan Jûdô. Bonn: Born, 2007, S. 55

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Zitat:

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Zitat von AndyLee

@rambat - lernt man nicht im Judo auch, sein psychisches Ungleichgewicht zu kontrollieren? Immerhin hast du gelernt, mit Zitaten umzugehen...das freut mich umso mehr, da ich nun nicht irgendwelche Bücher nach irgendwelchen Indizien für irgendwas durchsuchen muss, sondern gezielt die aussagekräftigen Sätze nachlesen kann. Danke dafür.

In Erinnerung hatte ich, dass im Judo im Randori sogar mit Handschützern gekämpft wird - ich glaube, du hattest das geschrieben. Dazu folgendes Zitat:

Zitat:

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Wenn ein Vitalpunkt gezielt mit Kraft angegriffen wird, kann das zu Bewußtlosigkeit, Koma, Invalidität oder sogar dem Tod führen. Deshalb werden Atemi-waza nur in Form von Kata geübt, niemals im Randori

Jigorô Kanô: Kôdôkan Jûdô. Bonn: Born, 2007, S. 55

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Ich weiss nicht, warum du unnötigerweise über psychisches Ungleichgewicht schreibst.
Wir sind hier nicht in der Waldorfschule, wo 5+5=9 auch irgendwie richtig ist. Wenn jemand Unsinn schreibt, kann man das durchaus auch so nennen.

Back to topic -
Man kann sich über Begriffsdefinitionen streiten. Generell meint Kano mit Randori wohl die bekannte Judoübungsform Übungsform mit Werfen, Halten, Hebeln, Würgen ohne Atemitechniken.
Wenn Atemitechniken dazukommen nennt Kanos Schüler Sakujirô Yokoyama es in folgender Textstelle ( die Rambat weiter oben schon zitiert hat) 'eine Art Übungskampf'.

Zitat:

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Die für den wirklichen Kampf wirksamen Techniken sind gewöhnlich gefährlich und können deshalb nicht während des Trainings geübt werden. Die geübten Techniken sind ungefährlich, und ihre Wirkung im wirklichen Kampf ist gering. Die Methoden des Kampfes müssen deshalb hauptsächlich durch die Formen (kata) erlernt werden. Von Anfang an gibt es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methoden des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegen.
Die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll.

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Zitat:

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Zitat von AndyLee

Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.
__________________
Der eigene Horizont ist immer nur so groß, wie das Fenster, das man ihm öffnet.

http://www.kampfkunst-board.info/for...pic27083_1.gif

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Das wirkt nun alles etwas lächerlich.

Hm, wie schaut es denn da mit den Übersetzungen aus?
Vom japanischen wahrscheinlich ins englische und von da in deutsche.
Und war es immer der selbe Übersetzer?

Deshalb schrieb ich ja, dass man sich über Begriffe streiten kann.
Aber der grobe Sinn, dass es im Judo Übungskämpfe mit Handschützern gibt/gab, geht in einer eventuellen Übersetzung jap.->engl.->deutsch wohl nicht so schnell verloren.

Randori als Überetzung für Übungsform/Übungskampf!!!

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Hm, wie schaut es denn da mit den Übersetzungen aus?
Vom japanischen wahrscheinlich ins englische und von da in deutsche.
Und war es immer der selbe Übersetzer?

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Also, Kodokan Judo wurde von Dieter Born auf jedenfall direkt aus dem japanischen übersetzt...

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Zitat:

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Zitat von Judomax

Es ist zwar vollkommen korrekt, dass das moderne Judo (ein hoch auf den Fortschritt!) nur noch einen lächerlichen Bruchteil des authentischen Jûdô enthält (Ein Glück, dass ich mir diesen Scheiß nichtmehr antun muss!!!), das moderne Judo hat aber in einer Debatte um die Herkunft und Entstehung des Jûdô rein garnichts zu suchen!

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ich freue mich für dich und bitte dich solche ausdrücke für dich zu behalten. es gibt menschen die sich solchen scheiß noch antun.

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Zitat:

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Zitat von Teashi

ich freue mich für dich und bitte dich solche ausdrücke für dich zu behalten. es gibt menschen die sich solchen scheiß noch antun.

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Sorry für das Ot. Geschmäcker sind doch verschiedenen, und das ist gut so. Was für einen Menschen der größte Sch*** sein kann, kann wiederum einem anderen sehr viel Spaß machen. Es wäre doch langweilig wenn alle das gleiche mögen würden. Ich denke auch nicht, das Judomax jemanden beleidigen wollte. Und auch wenn mir das Sport Judo sehr viel spaß macht, muss ich doch zugeben, das im Vergleich zu dem was das tradionelle Judo zu bieten hat stark beschnitten wird. Als Sch*** würde ich das zwar nicht bezechnen, sondern als bedauerlich, das man eine recht umfangereiche Kampfkunst so stark eingeschränkt hat. Abe trotz diesser Schwächen sollte man die vielen postiven Aspekte die Judo bietet nicht vergessen. Ich bin jedenfalls mit dem Sport Judo recht zufrieden, aber dennoch hoffe ich auch mal einen Einblick in das tradionelle Judo zu bekommen.

Zitat:

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Zitat von Jan_

Back to topic -
Man kann sich über Begriffsdefinitionen streiten. Generell meint Kano mit Randori wohl die bekannte Judoübungsform Übungsform mit Werfen, Halten, Hebeln, Würgen ohne Atemitechniken.
Wenn Atemitechniken dazukommen nennt Kanos Schüler Sakujirô Yokoyama es in folgender Textstelle ( die Rambat weiter oben schon zitiert hat) 'eine Art Übungskampf'.

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Nun...ich habe das Wort "Randori" aufgenommen, da es vorher in einem anderen Zitat ebenfalls aufgenommen wurde. Daher denke ich, meinen wir das Gleiche. Bist du am zweifeln, hilft dir vielleicht der Blick auf den Urheber meines Zitats, Herrn Kano? Bedeutet: ich meine genaus das Randori, was auch Herr Kano meinte.

Zitat:

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Zitat von Jan_

Das wirkt nun alles etwas lächerlich.

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Jupp, gelacht habe ich auch schon.
Ich finde, dass man mit Behauptungen, Mutmaßungen oder dem linientreuen Wiederholen von Traineraussagen dem Wahrheitsgehalt einer Sache nicht immer so nahe kommt, wie man es müsste. Für mich gibt es nur eine Realität und der gilt es Konturenschärfe zu verpassen. Mir fällt auch auf Anhieb kein vernünftiges Argument ein, was gegen gesichertes Wissen spricht?

EDIT:
Ich lese gerade mein Posting durch und denke, dass ich da noch was zu erklären sollte...hört sich alles so absolut an. Ich finde es wichtig, mit wirklichem Wissen zu arbeiten, wenn es erforderlich ist, so, wie hier. Heißt aber nicht, dass wir uns hier pausenlos Zitate um die Ohren hauen müssen. Mich hatte nunmal interessiert, ob im Judo tatsächlich auch Schlag- und Tritttechniken vorhanden sind, weil ich sie weder in irgendeinem Wettkampf gesehen habe, noch in meinem Verein oder einem anderen, den ich mal besuchte, vorfand. Auch sind sie im Kyu-Prüfungsprogramm nicht vorhanden. Immerhin ist der DJB, in dem ich mal drin war, Deutschland größter Judo-Verband.

Zitat:

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Zitat von AndyLee

EDIT:
Ich lese gerade mein Posting durch und denke, dass ich da noch was zu erklären sollte...hört sich alles so absolut an. Ich finde es wichtig, mit wirklichem Wissen zu arbeiten, wenn es erforderlich ist, so, wie hier.

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Gesichertes und überliefertest Wissen zu ignorieren und die Personen, die dir Originalquellen liefern, zu beschimpfen, fällt nicht in die Kategorie 'mit wirklichem Wissen zu arbeiten'

Zitat:

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Heißt aber nicht, dass wir uns hier pausenlos Zitate um die Ohren hauen müssen.

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Das bietet sich aber nun einmal an, wenn wir über historisches Judo sprechen. Alternativ guck dir doch Mifune in bewegten Bildern an:

Zitat:

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Mich hatte nunmal interessiert, ob im Judo tatsächlich auch Schlag- und Tritttechniken vorhanden sind, weil ich sie weder in irgendeinem Wettkampf gesehen habe, noch in meinem Verein oder einem anderen, den ich mal besuchte, vorfand.

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Die Antwort hast du hier mehrfach bekommen - belegt durch Textstellen des Systemgründers und sogar mit Videomaterial.
Dein beschränkter Horizont als 3.Kyu des DJB ändert nichts an der Faktenlage.

Zitat:

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Auch sind sie im Kyu-Prüfungsprogramm nicht vorhanden. Immerhin ist der DJB, in dem ich mal drin war, Deutschland größter Judo-Verband.

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In den Dan-Programmen des DJB findest du im Rahmen der Kata Atemitechniken. Wie auch immer, der DJB ist nur ein Judoverband in nur einem Land dieser Welt.

... und nun werde endlich mal deinem selbstgewählten Anspruch gerecht und öffne deinen Horizont und akzeptiere gesichertes Wissen.
... vergiss das Klischee vom saften Judo ohne Schläge und akzeptiere die Realität.

Niemand sagt, dass deine Chance, ursprüngliches Judo in Deutschland zu erlernen gross ist, wenn du eine zufällige Judoschule besuchst.

DJB Schulen bilden die gewaltige Mehrheit in Deutschland und in der Regel sind Atemitechniken dort nur eine Randerscheinung in der Prüfunsvorbereitung für Dan-Kandidaten.

Aber wie gesagt, das ändert nichts daran, dass Judo mehr ist. International gesehen hat Deutschland eh keine hohe Reputation in der Judowelt.

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