Diätlügen?

Finde es auch schade, dass der Ton jetzt zum Schluss hier ruppiger geworden ist.

Ich erkläre nochmals, wie ich die ganze Sache verstanden habe. Ich habe mir das alles ja auch nicht selbst aus den Fingern gezogen. Mit einem Internetlink als Beleg kann ich jedoch nicht dienen, da ich es aus einem Buch habe. Es heißt "Weg mit der Wampe" und die Autorin Kirsten Thieme ist Dipl.-Biologin. Außerdem wird dort auch ständig auf irgendwelche Studien von Harvard-Professoren usw. verwiesen. Soweit zum von Pustekuchen geforderten fundierten naturwissenschaftlichen Hintergrund der Quelle. Muss allerdings zugeben, dass es schon eine Weile her ist, als ich es gelesen habe. Jedenfalls habe ich mir die ganze Sache so in meinem Hirn zurecht gelegt:

Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt. Die Umwandlung von Fett oder Protein in KH verbraucht ebenfalls Energie. Wenn sein Energiebedarf gedeckt ist, wandert der überschüssige Teil des Fetts in die Fettdepots und der überschüssige Teil des Proteins in die Muskeln. Der überschüssige Teil KH wandert ebenfalls in die Fettdepots.

Beim Abnehmen nimmt man weniger Energie (= Kalorien) zu sich als der Körper eigentlich braucht, so dass er sich die noch fehlende Energie aus den Fettdepots holt, in dem er das dort eingelagerte Fett zum Verbrennen in KH verstoffwechselt mit dem Wunschergebnis, dass die Fettpolster dahinschmelzen. Was die reinen Kalorienzähler jedoch dabei oft übersehen, ist, dass bei geringer Kalorienaufnahme nicht nur die Fettdepots verbrannt werden, sondern jetzt auch das in der Nahrung enthaltene Protein zum Ausgleich der Energiebilanz herhalten muss. Das Protein wird also zum Brennofen abkommandiert anstatt zu den Muskeln.

Mit dem Ergebnis, dass bei einer Diät oft nicht nur die Fettpolster schmelzen sondern auch die Muskeln. :(
Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten. Wennich es mir recht überlege, ist es ja eigentlich immer sinnvoll, auf die Zusammensetzung seiner Mahlzeiten zu achten, nicht nur bei einer Diät. :D

Zitat:

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Zitat von coug4r

... Inwiefern ist Kalorienzählen kontraproduktiv? Aus physiologischer Sicht auf keinen Fall, auch aus psychologischer Sicht halt ich das für fragwürdig.

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In dem Buch steht im Kapitel "Warum es schlank macht, wenn Sie sich was gönnen", dass ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

Zitat:

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ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

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Man kann seine Kalorien ja auch entspannt zählen ;)
Ich persönlich finde es häufig einfacher, mich auf die Kalorien zu konzentrieren, als zB auf eine very low carb Ernährung, weil dann eben auch mal ein Stück Sahnetorte drin ist, oder ich kann meinen Kaffee wieder mit Milch trinken, auch wenn viele meinen Milch wäre des Teufels erstes Werkzeug.

Es fällt mir zB viel einfacher, strikte Restriktionen wie intermittierendes Fasten oder halt das limitieren eines Makronährstoffes durchzuhalten, wenn ich weiss, dass es kein Weltuntergang ist, wenn ich die Regeln breche, solange ich in meinen Kaloriengrenzen bin. Sinnvoll ist es auch, die Kalorienzahlen zu wechseln (calorie cycling), zB abwechselnd -20% und +10% vom Bedarf. Dann hat man schon regelmäßige kontrollierte "cheat days", die das Leben auch nicht so grau scheinen lassen. :)

Im großen und Ganzen finde ich es einfacher, von allem etwas weniger zu essen, als ganze Nahrungsgruppen auszulassen.
Für adipöse Personen kann das allerdings anders aussehen, für sie kann eine rigorose Einschränkung und ein schnelle Gewichtsabnahme für ihre Gesundheit, aber auch psychologisch für den weiteren Verlauf der Diät wichtig sein

Zitat:

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Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten.

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Definitiv!

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Das halte ich für ein Gerücht, so dünn wie möglich zu sein war sicherlich nicht das Ziel, als dieses Sprichwort entstand. Das ist ein heutiges Phänomen. Wenn man hart körperlich arbeitet, ist es ganz normal, dass man zum Frühstück nicht nur einen Löffel Yoghurt isst. Und dass man nicht besonders gut schläft, wenn man sich abends vollstopft, haben die Leute wohl auch recht früh mitgekriegt.

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Ich denke auch nicht, dass es Ziel dieses Sprichworts war, so dünn wie möglich zu sein.
Nur, dass es darauf basiert, dass man ein Weglassen des Frühstücks mit Übergewicht assoziiert(e).

Night eating syndrome and nocturnal snacki... [Int J Obes (Lond). 2007] - PubMed - NCBI

Ich schlafe ebenfalls ganz hervorragend nach abenlichen Fressorgien. Ich futtere an Trainingstagen regelmäßig 2000kcal+ spätabends in einer Mahlzeit und schlaf danach wie ein Baby.

Zitat:

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Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt

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Das ist auf jeden Fall falsch. Google Fettstoffwechsel, Fettsäureoxidation Zitronensäurezyklus, Atmungskette, Energiegewinnung aus Aminosäuren.

Zitat:

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Was die reinen Kalorienzähler jedoch dabei oft übersehen, ist, dass bei geringer Kalorienaufnahme nicht nur die Fettdepots verbrannt werden, sondern jetzt auch das in der Nahrung enthaltene Protein zum Ausgleich der Energiebilanz herhalten muss. Das Protein wird also zum Brennofen abkommandiert anstatt zu den Muskeln.

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Das wird überhaupt nicht übersehen. Genau drum ist es für eine erfolgreiche Diät, (mit möglichst maximalem Fett und minimalem Muskelverlust) notwendig, auf eine ausreichende Proteinzufuhr und regelmäßiges Krafttraining zu achten, da beide Faktoren den Muskelverlust limitieren. Deshalb machen auch Null und Radikaldiäten wenig Sinn (zum abnehmen, aka die Waage zeigt weniger an funktionieren die aber wunderbar)

Darüber hinaus sind die unterschiedlichen Stoffwechselvorgänge kein streng linearer Vorgang, die alle nacheinander ablaufen.

Zitat:

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Mit dem Ergebnis, dass bei einer Diät oft nicht nur die Fettpolster schmelzen sondern auch die Muskeln.
Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten. Wennich es mir recht überlege, ist es ja eigentlich immer sinnvoll, auf die Zusammensetzung seiner Mahlzeiten zu achten, nicht nur bei einer Diät.

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Ich unterschreibe sofort, dass es bei einer guten und gesunden Diät absolut wichtig ist auf das Verhältnis der Makronährstoffe und Mikronährstoffen zu achten.
Sprechen wir aber vom abnehmen per se, ist das wenig relevant (ja Thermogenese, Enzymaktivität etc.) im Vergleich zur Kalorienaufnahme.
Entscheidend ist immer die Kalorienbilanz (=! Kalorienaufnahme!!!).

Zitat:

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In dem Buch steht im Kapitel "Warum es schlank macht, wenn Sie sich was gönnen", dass ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

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Das ist ein pyschologisches Problem, kein physiologisches. Und schon gar keines, dass man auf den einzelnen Anwenden kann.
Wir wissen nicht, welchen Willen und Disziplin der Einzelne in sein Abnehmziel steckt.
In den wenigsten Fällen ist es absolut "notwendig", exakte Kalorienzu- und Abfuhr zu dokumentieren.
Der 0815 Dickmann hat oftmals gar nicht die Zeit und die Lust, auf sowas zu achten, und für ihn "reicht" es, wenn er einfach gesünder und weniger frisst -> Das läuft dann eben unbewusst auf eine negative Kalorienbilanz raus.

Inwiefern es psychologisch besser ist, sich eine bewusste negative Kalorienbilanz zu setzen weiß ich nicht, ich erkenne aber durchaus Vorteile, für allem für ambitionierte Sportler.

/e Wie Pustekuchen schon gesagt hat ist das Kalorienzählen mit etwas Übung auch kein Hexenwerk. Ich überschlage im Prinzip alles im Kopf, und für mich ist das ruckzuck passiert.

Zitat:

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Zitat von Pustekuchen

Den Absatz verstehe ich nicht:
1. Wenn ich KH esse und diese komplett verstoffwechsele, verbrauche ich nciht so viel Energie. Wenn Ich KH esse, wobei nur 50% sofort verstoffwechselt werden und der Rest eingelagert werden soll, werden nur 40% (fiktive Zahl) in Fett umgewandelt, weil ich 10% für den Prozess brauche?
2. Ich habe einen höheren Energiebedarf, wenn ich mein Hirn mit dem Zucker aus der Verstoffwechselung aus Proteinen und Fett versorge? Daher denkst du, wirkt "Schlank im Schlaf"? Gilt das das nur Nachts?

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1.) genau, die Umwandlung von KH in Fette kostet Energie .
Daher macht es einen Unterschied in der Bilanz, ob die KH direkt verbrannt werden, als Glykogen eingelagert, oder in Fett umgewandelt.

2.) Umwandlung von Protein in KH kostet noch mehr Energie, allerdings fällt dabei Stickstoff an, der entsorgt werden muss.

Nein, das ist ein Argument gegen die Behauptung der SiS-Verfechter, dass es gaaaaanz schlimm ist, wenn man abends KH isst, weil die ja dann als Fett eingelagert werden und man durch den erhöhten Insulinspiegel kein Fett verbrennen kann.
Im Gegenteil, wenn ich die Kohlenhydrate in Fett umwandle, dann verbrauche ich Energie. Das Fett kann ich auch tagsüber verbrennen, wenn mein Verbrauch höher ist.

Zitat:

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Zitat von Talisker

Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt. Die Umwandlung von Fett oder Protein in KH verbraucht ebenfalls Energie. Wenn sein Energiebedarf gedeckt ist, wandert der überschüssige Teil des Fetts in die Fettdepots und der überschüssige Teil des Proteins in die Muskeln. Der überschüssige Teil KH wandert ebenfalls in die Fettdepots.

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Das stimmt so nicht ganz.
Der Körper besteht aus Zellen, die haben alle einen eigenen Energiebedarf und können die unterschiedlichen Energiequellen in unterschiedlichem Maß nutzen.
Muskelzellen können z.B. KH, Fette und bestimmte Aminosäuren in Energie umwandeln.
Leberzellen kriegen wohl die meisten Substrate verstoffwechselt, auch Alkohol und Fructose.
Gehirnzellen und Blutkörperchen können dagenen nur Glukose (Kohlenhydrat) verwerten
Bei Kohlenhydratmangel verlangt das Gehirn daher nach Kohlenhydraten, auch wenn genug Energie in Form von Fett da ist.
Falls man dann keine KH isst, wird die Leber aus Proteinen und dem Glycerinanteil des Fetts Kohlenhydrate und schließlich vermehrt aus Fettsäuren sog. Ketonkörper herstellen, die das Gehirn und auch die Muskeln nach einer längeren Umstellungsphase vermehrt als Energiequelle verwenden können.
Dadurch wird Muskelmasse als Quelle zur KH-Herstellung geschont.

Wenn der Blutzuckerspiegel abfällt, kriegt das Gehirn des Normalernährten Hunger, auch wenn man Fett im fünfstelligen kCal-Bereich mit sich rumschleppt. Bei normalen Tieren ist das nicht so schlimm, aber der Mensch braucht ein Viertel seines Ruheenergiebedarfs nur für das Rechenzentrum.
Und das will entweder Kohlenhydrate, oder, bei entsprechendem Ernährungsverhalten Kohlenhydrate und Ketonkörper.
Mit Fettsäuren können die Gehirnzellen nix anfangen, daher ist für das Gehirn eine (KH-)Kalorie eben nicht eine (Fett-)Kalorie.

Energieverbrauch des Gehirns :: Forschung

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Bei Mischungen aus Fett und Zucker greifen die Sättigungsmechanismen später als bei Fett oder Zucker alleine. Daher nimmt man ungewollt mehr Kalorien zu sich, bevor man das Gefühl hat, genug gegessen zu haben. Das mag daran liegen, dass in der Natur vergleichsweise wenige Sahnetorten vorkommen :p

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hm, liegt wahrscheinlich schlicht und ergreifend an den "geschmacklichen Synergien" :idea:,
Bockwurst mit Mayo flutscht auch besser, als nur Mayo oder nur Bockwurst
und das ohne der magischen Grabensquelle des Kohlenhydrats :p

Zitat:

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Zitat von coug4r

Ich denke auch nicht, dass es Ziel dieses Sprichworts war, so dünn wie möglich zu sein.
Nur, dass es darauf basiert, dass man ein Weglassen des Frühstücks mit Übergewicht assoziiert(e).

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Von Übergewicht steht nichts im Sprichwort ... das projizierst du hinein ;)

Damit wollte ich auch nur zum Ausdruck bringen, dass ein Weglassen des Frühstücks oft fälschlicherweise mit den Attributen "ungesund" und "macht dickt" in Verbindung gebracht wird.

Siehe auch die Studie. Das Sprichwort trägt diesem vermutlich Rechnung und war auch nur eine Veranschaulichung.
Aber halten wir uns damit nich auf, da die Aussagen des Sprichworts nunmal nicht haltbar sind - oder zumindest hinterfragt werden sollten.

Zitat:

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Zitat von coug4r

Aber halten wir uns damit nich auf, da die Aussagen des Sprichworts nunmal nicht haltbar sind - oder zumindest hinterfragt werden sollten.

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Yep ... da sind wir uns einig :) Ich mache gerade ein Experiment mit 7 Hornissen ... hat jemand eben mal ein Pferd übrig :D?

zum Thema Abnehmmittel, die nicht halten, was versprochen wird.:

ich hab eine Weile täglich so 50-70g Chia-Samen gegessen (nicht wegen des Abhnehmeffekts).
Die haben eine sehr starke Wasserbindefähigkeit, wenn man die mit der fünf bis siebenfachen Menge Wasser verührt, entseht ein relativ neutral scheckendes Gel (Glibber:p).

Manche glauben, dass durch das entstehende Volumen des Gels eine sättigende Magenfüllung erreicht wird und die Leute dann weniger essen.
In Studien konnte das nicht bestätigt werden und auch ich machte die Erfahrung, dass das Zeug bei mir eher appetitanregend wirkt.
Ein paar Rippen 85%-Schokolade, eine Avocado oder ein bis zwei Löffel Kokosöl sättigen mich deutlicher und nachhaltiger.

Zitat:

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Zitat von Pustekuchen

Was meinst du damit, die rabbit starvation? "Ohne weitere Nahrung" nehme ich auch ab, wenn ich ausschließlich Fett oder KH esse und sterbe höchstwahrscheinlich daran.

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im Gegensatz zu Protein kann man mit Fett oder KH den Energiebedarf des Körpers vollständig decken.
Man kriegt dann mittefristig Protein- und andere Mangelerscheinungen, aber Fettzunahme dürfte möglich sein.

Das Ziel so viel wie möglich zu essen erscheint mir allerdings auch nicht erstrebenswert.
Lieber so gut und befriedigend (sättigend) wie möglich.

Zitat:

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Zitat von Pustekuchen

Im großen und Ganzen finde ich es einfacher, von allem etwas weniger zu essen, als ganze Nahrungsgruppen auszulassen.

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Es gibt Menchen, die durch bestimmte Nahrungsmittel Hunger oder gar Fressanfälle kriegen, für die ist es vorteilhaft, diese zu meiden.

Von allem weniger Essen setzt vorraus, dass schon vorher eine ausreichende Dichte an Proteinen und Nahrungsstoffen vorhanden war.
Wenn nicht, dann kann es durch die Reduktion von nicht nur Energie sondern auch Baustoff (Protein) und Vitaminen/Mineralien zu Mangelerscheinungen kommen, oder eben zu Hunger, weil der Körper bestimmte Inhaltsstoffe braucht und verlangt.

Zitat:

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Es gibt Menchen, die durch bestimmte Nahrungsmittel Hunger oder gar Fressanfälle kriegen, für die ist es vorteilhaft, diese zu meiden.

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Sicherlich, daher habe ich auch noch angefügt, dass es zB bei adipösen Leuten anders aussehen kann.
Generell lassen wir hier die individuellen Bedingungen, die eine Diät maßgeblich beeinflussen, soweit aus (wie du ja auch vorher kritisiert hast). Für mich funktioniert die very low carb diet zB nicht, ganz einfach, weil ich nicht auf einige bestimmte KH's verzichten möchte und mich zu viele Proteine relativ schnell anekeln. Für Andere mag vlc der Himmel auf Erden sein.

Zitat:

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Das Ziel so viel wie möglich zu essen erscheint mir allerdings auch nicht erstrebenswert.
Lieber so gut und befriedigend (sättigend) wie möglich.

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Meine Aussage bezog sich auf die Versprechen von einigen Diäten, zB no carb, man könne so viel essen, wie man wolle.

Zitat:

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Wenn nicht, dann kann es durch die Reduktion von nicht nur Energie sondern auch Baustoff (Protein) und Vitaminen/Mineralien zu Mangelerscheinungen kommen, oder eben zu Hunger, weil der Körper bestimmte Inhaltsstoffe braucht und verlangt.

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Das stimmt, aber bei der Kalorienreduktion ist ja erst einmal von der Qualität der Nahrung keine Rede. Daher immer der Verweis von mir auf gesundheitliche Aspekte. Ein typischer Makroplan ist ja zB 40p / 30c / 30f

Zitat:

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Zitat von Pustekuchen

Das stimmt, aber bei der Kalorienreduktion ist ja erst einmal von der Qualität der Nahrung keine Rede. Daher immer der Verweis von mir auf gesundheitliche Aspekte. Ein typischer Makroplan ist ja zB 40p / 30c / 30f

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Bei einer stärkeren Reduktion sollte man IMO zuerst darauf achten, genügend Protein zuführen, um Abbau von funktionellen Strukturen zu vermeiden und den Stoffwechsel oben zu halten und dann entsprechend die laut Plan restlichen Kalorien mit KH/F zuführen.
Selbst wenn man nicht auf die Gesundheit achtet, ist man ja vielleicht zumindest daran interessiert, Fett und nicht Muskulatur/Organe abzubauen.

Natürlich zeigt sich Muskelabbau schneller auf der Waage (770g pro 1.000kcal gegenüber 143g pro 1.000kcal)

yupp, füllt man dann noch seine 30% KH's mit Obst und Gemüse, anstatt Broten und Nudeln, hat man auch einen recht vernünftigen Diätplan, der vielseitig und befriedigend sein dürfte.

Zitat:

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Natürlich zeigt sich Muskelabbau schneller auf der Waage

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Oder eine ordentliche Rasur :D

Zitat:

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Zitat von coug4r

... Das wird überhaupt nicht übersehen. Genau drum ist es für eine erfolgreiche Diät, (mit möglichst maximalem Fett und minimalem Muskelverlust) notwendig, auf eine ausreichende Proteinzufuhr und regelmäßiges Krafttraining zu achten, da beide Faktoren den Muskelverlust limitieren. Deshalb machen auch Null und Radikaldiäten wenig Sinn (zum abnehmen, aka die Waage zeigt weniger an funktionieren die aber wunderbar)...

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Mit "reinen Kalorienzählern" meinte ich diejenigen, die wirklich nur die Kalorien zählen. Nachdem du neben dem Kalorienzählen aber auch auf eine ausreichende Proteinzufuhr achtest, sind wir doch einer Meinung.


Was mich halt an dem Artikel um den es anfangs ging, geärgert hat, war die schlampige und oberflächliche Argumentation der BILD-Experten. Wie in etwa: Eiweißbrot hat mehr Eiweiß als normales Brot. Zuviel Eiweiß ist ungesund, da es ausgeschieden werden muss und dadurch die Leber und Nieren belastet. Natürlich stimmt jede einzelne Aussage, aber so wie sie in den Zusammenhang gesetzt werden, wird doch dem BILD-Leser suggeriert, dass das normale Brot auch deswegen besser ist als das Eiweißbrot, weil das normale Brot weniger Eiweiß hat.

Wendet man die Argumentationstechnik von BILD an, könnte man auch schreiben: Hüttenkäse hat mehr Eiweiß als Vanillekipferl. Zuviel Eiweiß ist ungesund. Also Leute wenn ihr euch gesund ernähren wollt, esst mehr Vanillekipferl und weniger Hüttenkäse! :D

Zitat:

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Zitat von Talisker

....

Wendet man die Argumentationstechnik von BILD an, könnte man auch schreiben: Hüttenkäse hat mehr Eiweiß als Vanillekipferl. Zuviel Eiweiß ist ungesund. Also Leute wenn ihr euch gesund ernähren wollt, esst mehr Vanillekipferl und weniger Hüttenkäse! :D

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Juchuuuu! USA! USA! USA!

Zitat:

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Zitat von Pustekuchen

yupp, füllt man dann noch seine 30% KH's mit Obst und Gemüse, anstatt Broten und Nudeln, hat man auch einen recht vernünftigen Diätplan, der vielseitig und befriedigend sein dürfte.

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Weil Fruchtzucker leichter in Fett umgewandelt wird :)? Wenn du nicht gerade Hülsenfrüchte herannimmst, wirst du ganz schön viel zu kauen haben ... oder ziemlich viel Zucker aufnehmen.

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Weil Fruchtzucker leichter in Fett umgewandelt wird :)? .

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Das stimmt zwar in der Theorie, allerdings konnten die negativen Wirkungen von größeren Mengen isoliertem Fruchtzucker (Bluthochdruck, erhöhter Harnsäurespiegel, Übergewicht..) meines Wissens nicht für Obst bestätigt werden.

Zitat:

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Wenn du nicht gerade Hülsenfrüchte herannimmst, wirst du ganz schön viel zu kauen haben ... oder ziemlich viel Zucker aufnehmen.

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Ich habe ja nicht geschrieben, dass man gar keine KH aus KH-lastigen Speisen essen soll. Natürlich kannst du auch Brot und Nudeln essen, (das 40/30/30 Beispiel hat ja wiederum nix mit einer kalorienreduzierter Diät zu tun) und solange man unter seinen Kalorienwerten bleibt, kann man auch Sahnetorte essen.

Für mich zumindest überwiegt der Nachteil, kein Obst essen zu dürfen die Gefahr, Zucker zu essen.
Yupp. Ich esse Zucker.
:cool:

Da sind wir uns einig ... würde Obst und Gemüse auch nicht komplett weglassen wollen :) Fahre eigentlich am Besten damit, "Sättigungsbeilagen" zu reduzieren und teilweise durch Gemüse zu ersetzen, Obst als Snack oder Dessert.

Ansonsten: Appetitanreger und Suchtlebensmittel möglichst vermeiden - klappt bei mir recht gut.

Zitat:

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Zitat von Pustekuchen

(das 40/30/30 Beispiel hat ja wiederum nix mit einer kalorienreduzierter Diät zu tun)

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Sind in dem Beispiel Kalorienprozent oder Gewichtsprozent gemeint?

Üblicherweise Kalorienprozent.
Das ist jetzt keine Empfehlung von mir, sondern sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass man in einer kalorienreduzierten Diät auch den von dir (Simplizius) erwähnten Makro- oder Mikronährstoffmangel vorbeugen kann.

Hat sich schon mal jemand mit der "Abnehmen im Schlaf" nach Dr. Pabe (heisst der glaub ich) Methode befasst?

Also morgens Kohlehydrate, kein Eiweiß
Mittags alles
Abends keine Kohlehydrate, viel Eiweiß
Immer 5 Std Pause zwischen den Mahlzeiten damit der Insulinspigel sinkt.

Zitat:

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Zitat von xaver42

Hat sich schon mal jemand mit der "Abnehmen im Schlaf" nach Dr. Pabe (heisst der glaub ich) Methode befasst?

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Bist du Franke :D? Der heißt Dr. Pape, und die Methode "Schlank im Schlaf" ;)

http://www.kampfkunst-board.info/for...64/index3.html

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Bist du Franke :D? Der heißt Dr. Pape, und die Methode "Schlank im Schlaf" ;)

http://www.kampfkunst-board.info/for...64/index3.html

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Na mit fränkischem B wie Beter und Baul :D:D :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Pustekuchen

Üblicherweise Kalorienprozent.
Das ist jetzt keine Empfehlung von mir, sondern sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass man in einer kalorienreduzierten Diät auch den von dir (Simplizius) erwähnten Makro- oder Mikronährstoffmangel vorbeugen kann.

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Danke.
Wenn das kein willkürliches Beispiel gewesen wäre, dann wäre die Proteinmenge ganz schön heftig, oder das Kaloriendefizit sehr hoch.

Ich kenne den Ansatz 1,8g Protein pro kg magerem(!) KG (bei sehr starkem Defizit) und dann soviel dazu essen bis das Wunschdefizit errreicht ist.
Wenn man die Vorteile der Ketose nutzen will/kann, kann man dann eben noch die KH niedrig halten oder auch zeitweises Fasten.

Zitat:

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Zitat von xaver42

Hat sich schon mal jemand mit der "Abnehmen im Schlaf" nach Dr. Pabe (heisst der glaub ich) Methode befasst?

Also morgens Kohlehydrate, kein Eiweiß
Mittags alles
Abends keine Kohlehydrate, viel Eiweiß
Immer 5 Std Pause zwischen den Mahlzeiten damit der Insulinspigel sinkt.

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Wurde hier schon angesprochen.
Schlauer wäre IMO morgens keine KH oder gar nix essen, Mittags keine KH oder gar nix essen und Abends wenig Kohlenhydrate (oder was man mag).

Intermittend Low Carb, also bei einigen aber nicht allen Mahlzeiten die Kohlenhydrate zu reduzieren, hat sich in einer in diesem Forum schon geposteten Studie als nahezug gleich wirksam wie Fulltime-LC erwiesen und einer Diät mit Kalorienreduktion per Vorgabe überlegen.
Daher ist SiS schon mal besser als nix, auch wenn die Theorie dahinter evtl. nicht zutrifft.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Danke.
Wenn das kein willkürliches Beispiel gewesen wäre, dann wäre die Proteinmenge ganz schön heftig, oder das Kaloriendefizit sehr hoch.

Ich kenne den Ansatz 1,8g Protein pro kg magerem(!) KG (bei sehr starkem Defizit) und dann soviel dazu essen bis das Wunschdefizit errreicht ist.
Wenn man die Vorteile der Ketose nutzen will/kann, kann man dann eben noch die KH niedrig halten oder auch zeitweises Fasten.

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Kommen die 1,8 pro KG Magermasse aus dem Moosburger Artikel oder von der RDA?

Es gibt genügend Programme, die eine wesentlich höhere Proteinzufuhr (1g/lbs) empfehlen und die obige Empfehlung (mmn zu Recht belächeln), mit Referenzen wie Martin Berkhan, Lyle Mcdonald, John Berardi, Lonnie Lowery etc.

Wie stehst du dazu?

Zitat:

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Zitat von coug4r

Es gibt genügend Programme, die eine wesentlich höhere Proteinzufuhr (1g/lbs) empfehlen und die obige Empfehlung (mmn zu Recht belächeln), mit Referenzen wie Martin Berkhan, Lyle Mcdonald, John Berardi, Lonnie Lowery etc.

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1g/lb wäre 2.2g/kg, das finde ich jetzt nicht "wesentlich" höher als 1.8g ... :)

Zitat:

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Zitat von coug4r

Kommen die 1,8 pro KG Magermasse aus dem Moosburger Artikel oder von der RDA?

Es gibt genügend Programme, die eine wesentlich höhere Proteinzufuhr (1g/lbs) empfehlen und die obige Empfehlung (mmn zu Recht belächeln), mit Referenzen wie Martin Berkhan, Lyle Mcdonald, John Berardi, Lonnie Lowery etc.

Wie stehst du dazu?

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für ein Gewichtsreduktionsprogramm sind die 1,8g pro KG Magermasse vollkommen ausreichend.
Sind Dir Untersuchungen bekannt, die zeigen, dass es zu einem Muskelmasseverlust kommt, bei einer Proteinzufuhr in diesem Rahmen bei einer Reduktionsdiät?

Sogar bei einer Kalorienbeschränkung auf <= 500 kcal kann man bei einer Zufuhr von nur 50g Protein pro Tag nach zwei Wochen eine ausgeglichene oder sogar positive Stickstoffbilanz erreichen:

Zitat:

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Die tägliche Substitution besteht aus 50 g biologisch hochwertigem Protein, 45 g Kohlenhydraten und 7 g Fett, überwiegend essentiellen Fettsäuren. Die Energiezufuhr beträgt damit 450 bis 500 kcal/Tag. Das hohe Energiedefizit führt zu einer durchschnittlichen Gewichtsabnahme von 12 bis 13 kg in vier Wochen. Die Stickstoffbilanz ist in den ersten zwei Wochen negativ, anschließend ausgeglichen beziehungsweise positiv. Über vier Wochen beträgt der Stickstoffverlust zirka 76 g; dies entspricht einem Verlust von nur 479 g Protein. Anteilig am Gesamtgewichtsverlust beträgt der Proteinverlust nur zirka drei bis vier Prozent

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Deutsches Ärzteblatt: Diätetische Therapie der Adipositas (05.09.1997)


Ich rede eher von Diäten mit mehr als der doppelten Energiezufuhr und jemand mit 70kg und 30%Körperfett hat immerhin 49kg Magermasse und kommt bei der 1,8g Empfehlung auf 88g Protein.
in 14 Tagen wären das 532g Protein mehr als in obigem modifiziertem Fasten und damit mehr als der im Zitat genannte Proteinverlust.

@ Trinculo: Die 2,2 beziehen sich auf das die absolute (=! magere) Körpermasse und sind meistens die Untergrenze.

Lyle nimmt 1,5 g/lbs als optimal an.


@ Simplicius

Ist immer die Frage was "ausreichend" heißt - und vor allem für wen. Ich denke, dass man von einer höheren Proteinzufuhr auf jeden Fall profitiert, nicht nur im Hinblick auf Muskelmasseverlust.

Lyle hat dazu imho einen exzellenten Artikel:

Protein Requirements for Strength and Power Athletes | BodyRecomposition - The Home of Lyle McDonald

Zitat:

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Zitat von coug4r

@ Simplicius

Ist immer die Frage was "ausreichend" heißt - und vor allem für wen. Ich denke, dass man von einer höheren Proteinzufuhr auf jeden Fall profitiert, nicht nur im Hinblick auf Muskelmasseverlust.

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wenn man intensiv Sport treibt, vor allem auch Ausdauersport, kann der Bedarf natürlich höher sein.
Allerdings gibt es auch negative Effekte bei einer hohen Proteinzufuhr.
Nicht selten wird eine hohe Proteinzufuhr von Proteinverkäufern empfohlen (z.B. Dr. Struntz).

Den Artikel werde ich bei Gelegenheit lesen.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Den Artikel werde ich bei Gelegenheit lesen.

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Lohnt sich nicht, der Autor gibt selbst zu, dass seine Empfehlung hierauf fußt:

Zitat:

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• We don’t know how much protein is required to optimize all of the potential pathways important to athletes.
• We know that a protein intake of 1.4 g/lb (3.0 g/kg) isn’t harmful and may have benefits that are too small to be measured in research
• As long as eating lots of protein doesn’t keep an athlete from eating too few of the other nutrients (carbs/fats), there’s no reason to not eat a lot. And there may be benefits.

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Also nix neues unter der Sonne ;)

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Lohnt sich nicht, der Autor gibt selbst zu, dass seine Empfehlung hierauf fußt:

Also nix neues unter der Sonne ;)

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Was heißt da lohnt nicht :) Lyle ist was (Kraft)Sporternährung angeht einer der führenden Köpfe, und steckt was Wissen und Forschung angeht wohl jeden Moosburger in die Tasche.
Darüber hinaus besitzt er im Gegensatz zu diesem auch reichlich praktische Erfahrung, anstatt das Ganze nur von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten.

Mir gings nur darum zu zeigen, dass das "mehr als 1,8 g bringt nix" nicht so eindeutig ist, wie man es gerne hingestellt. Ob Simplicius dieser Ansicht ist, konnte ich jetzt so nicht raushören.

Wer eine exakte Wissenschaftliche Abhandlung über beide Seiten der Medaille haben möchte, sollte wohl auch Lyles Buch darüber lesen.

Zitat:

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Wenn das kein willkürliches Beispiel gewesen wäre, dann wäre die Proteinmenge ganz schön heftig, oder das Kaloriendefizit sehr hoch.

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Generell scheint die high-protein diet gerade recht angesagt zu sein, besonders in Verbindung mit Kraftsport (nicht BB!).
Berardi zB erklärt das mit dem "großen" (es klingt bei ihm riesig) Effekt der Thermogenese und halt der guten Sättigung.
Andrew Morgan gibt folgenden Ratschlag:

Zitat:

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So using these rules, if you had to eat 50% of your daily macros after a workout, and they were 100g of protein, 200g of carbs, & keep it ‘low’ fat. That could be as simple as eating 500g of chicken on 280g of rice, with green veggies and a couple of spoons of BBQ sauce.

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Quelle
Seine Grundlae ist übrigens Leangains.

Mit persönlich ist das zu viel, ich will mich ja noch auf's Essen freuen können...

Zitat:

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Zitat von coug4r

Was heißt da lohnt nicht :) Lyle ist was (Kraft)Sporternährung angeht einer der führenden Köpfe, und steckt was Wissen und Forschung angeht wohl jeden Moosburger in die Tasche.

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Zum Eiweißbedarf hat er eben gerade keine Forschung, die eine bestimmte Menge stichhaltig belegt, und er gibt dies auch offen zu.

Zitat:

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Zitat von coug4r

Darüber hinaus besitzt er im Gegensatz zu diesem auch reichlich praktische Erfahrung, anstatt das Ganze nur von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten.

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Wissenschaftliche Ergebnisse SIND praktische Erfahrungen, idealerweise an einer statistisch ausreichenden Anzahl von Subjekten und unter weitgehendem Ausschluss zufälliger Einflüsse.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Wurde hier schon angesprochen.
Schlauer wäre IMO morgens keine KH oder gar nix essen, Mittags keine KH oder gar nix essen und Abends wenig Kohlenhydrate (oder was man mag).

Intermittend Low Carb, also bei einigen aber nicht allen Mahlzeiten die Kohlenhydrate zu reduzieren, hat sich in einer in diesem Forum schon geposteten Studie als nahezug gleich wirksam wie Fulltime-LC erwiesen und einer Diät mit Kalorienreduktion per Vorgabe überlegen.
Daher ist SiS schon mal besser als nix, auch wenn die Theorie dahinter evtl. nicht zutrifft.

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Wie kommst du zu der Annahme, dass PAPE nicht recht hat?
Sein System scheint ja schon mehrfach zu funktionieren!?

Zitat:

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Zitat von coug4r

Was heißt da lohnt nicht :) Lyle ist was (Kraft)Sporternährung angeht einer der führenden Köpfe, und steckt was Wissen und Forschung angeht wohl jeden Moosburger in die Tasche.

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Worüber forscht der denn?
Nach dem ersten Eindruck betreibt der nur Literaraturstudien, genau wie Moosburger.
Allerdings begründet Moosburger seine Empfehlungen aus seinen Quellen, während -zumindest in vorliegendem Artikel- kein Zusammenhang zwischen irgendwelchen Untersuchungen und den Empfehlungen besteht.
Die einzige Begründung ist: Es schadet nicht und vielleicht könnte es was nützen.
Damit kann ich auch den täglichen Regentanz begründen.

Ich könnte das sogar umdrehen und sagen: der Nutzen ist nicht bewiesen und es könnte Schäden anrichten, die sich in wissenschaftlichen Untersuchungen nicht zeigen.

Zitat:

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Zitat von xaver42

Wie kommst du zu der Annahme, dass PAPE nicht recht hat?
Sein System scheint ja schon mehrfach zu funktionieren!?

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Weshalb? Weil Leute damit abnehmen? Das schaffen sie auch mit Lichtnahrung. ;)

Zitat:

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Zitat von xaver42

Wie kommst du zu der Annahme, dass PAPE nicht recht hat?
Sein System scheint ja schon mehrfach zu funktionieren!?

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Nur weil etwas funktioniert, heiß das nicht, dass auch die Erklärung dafür richtig ist.

Ansonsten, wie gesagt, hier schon gepostet:

Is Late Night Eating Better for Fat Loss and Health? | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health

Zitat:

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Calorie-controlled studies looking at the effects of distributing a fixed caloric load differently throughout the day are scarce; I have listed all of them above. These tell a much different story than the one found in dietary epidemiology. While short-term studies (15-18 days) do not find a statistically significant difference between early and late meal patterns, long-term studies (>12 weeks) show that late eating patterns produce superior results on fat loss, body composition and/or diet adherence. This might be explained by more favorable nutrient partitioning after meals due to hormonal modulation.

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Denke, das passt hier hinein.
NuSi, endlich wird Ernährung wissenschaftlich untersucht (ach ja und Taubes hatte schon immer recht).