Diätlügen?

[Simplicius]

Leangains widerspricht der Meinung nicht.
Die Studie besagt lediglich, dass der durchschnittliche Mensch - der tagsüber arbeitet und körperlich aktiv ist, mit dieser Methode größeren Erfolg hat.

welche Studie?

Studien machen immer nur Aussagen über durchschnittliche Studienteilnehmer.
Das ist das Wesen von Studien.

wenn der durschnittliche Mensch mit abendlichem Essen mehr abnimmt, als mit einer anderen Verteilung der Mahlzeiten über den Tag, dann gilt für diesen auf keinen Fall:

Die Tageszeit für die Einnahme deiner Mahlzeiten ist gleichgültig in Bezug auf das Abnehmen.

Analogie:
Wenn der durchschnittliche Mensch mit Krafttraining Muskeln aufbaut, dann ist es wohl nicht richtig, jemandem, den man nicht kennt, zu sagen: "Krafttraining ist gleichgültig in Bezug auf Muskelaufbau"

Wie siehts mit Menschen aus die am frühen morgen Sport machen? Die Nachtschicht schieben?

die haben (dazu liegen mir keine Studien vor) eventuell auch größere Erfolge, wenn sie ihren Essenrythmus an ihren Lebensrythmus anpassen, dann ist auch für die die Tageszeiten ihrer Mahlzeiten nicht gleichgültig.
Selbst mit Schlank im Schlaf nehmen ja viele Leute ab, vielleicht weil die keine Chips vor dem TV mher mampfen, oder einfach, weil es teilweise Trennkost ist und, wie Trinculo richtig bemerkte, man von Zucker oder Fett isoliert nicht so viel verdrückt, wie das ganze gemischt.

Menschen mit höherem BMI sind tendenziell fetter und haben einen höheren Körperfettanteil - einfache Statistik.
Inwiefern lässt der BMI allein jetzt Rückschlüsse auf die Fettheit des Einzelnen zu?

Du willst mir jetzt echt erzählen, dass sich Pustkuchen oder Du konkret auf das Individuum Talisker bezogen haben und ihm aufgrund eurer umfangreichen Kenntnisse des Stoffwechsels von Talisker ihm sagen könnt, dass ausgerechnet er so vom Durchschnitt abweicht, dass er nicht von einem Timing seiner Mahlzeiten profitiert wie der Durchschnitt der Bevölkerung?
Und um das zu belegen führst Du nicht das Stoffwechseprofil von Talisker an oder Beobachtungen an diesen, sondern Studien, die an vollkommen anderen und beliebigen Personen gemacht wurden, um zu versuchen anhand von deren durchschnittlichen Verhalten Schlüsse auf die Allgemeinheit zu ziehen?

Das Problem an der Aussage "Wenn man abnemen will, kommt es nur auf die Kalorienbilanz an" hat Trinculo mal in der Analogie "Wenn man reich werden will, muss man nur wesentlich mehr Geld verdienen, als man ausgibt" verdeutlicht.
Da Fettgewebe ein Energiespeicher des Körpers ist, ist es trivial, dass man eine negative Energiebilanz erreichen muss.
Scheint aber nicht so einfach zu sein, sonst würde in der Abnehmindustrie nicht so viel Kohle umgesetzt.

Beispiel: wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln.

Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.
Kalorienzählen kann helfen, problematisches Ernährungsverhalten bewusst zu machen und gegen zu steuern.
Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.
Und da kann Kalorienzählen sogar kontraproduktiv sein, falls man auf seine Abnehm-App hört, statt auf seinen Körper.

[Talisker]

... Das Problem an der Aussage "Wenn man abnemen will, kommt es nur auf die Kalorienbilanz an" hat Trinculo mal in der Analogie "Wenn man reich werden will, muss man nur wesentlich mehr Geld verdienen, als man ausgibt" verdeutlicht.
Da Fettgewebe ein Energiespeicher des Körpers ist, ist es trivial, dass man eine negative Energiebilanz erreichen muss.
Scheint aber nicht so einfach zu sein, sonst würde in der Abnehmindustrie nicht so viel Kohle umgesetzt.

Beispiel: wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln.

Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.
Kalorienzählen kann helfen, problematisches Ernährungsverhalten bewusst zu machen und gegen zu steuern.
Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.
Und da kann Kalorienzählen sogar kontraproduktiv sein, falls man auf seine Abnehm-App hört, statt auf seinen Körper.

Das war auch meine Meinung.

[coug4r]

welche Studie?

Studien machen immer nur Aussagen über durchschnittliche Studienteilnehmer.
Das ist das Wesen von Studien.

Die Studie auf die sich Berkhan bezog, wenn er sagt dass abendliches Essen besser ist.

wenn der durschnittliche Mensch mit abendlichem Essen mehr abnimmt, als mit einer anderen Verteilung der Mahlzeiten über den Tag, dann gilt für diesen auf keinen Fall:

Nö. Was dem Menschen letztendlich hilft abzunehmen und was allgemein gültig ist - weil es auf Dinge wie Gefühle, Gewohnheiten etc. nicht eingeht - sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Es KANN helfen, seine Mahlzeiten zu timen, weil dadurch z.b das Hungergefühl gedrückt, die Portionsgrößen kleiner werden, und dadurch eben halt irgendwie eine Form der Kalorienrestriktion eintritt. Es MUSS aber nicht, weil es auch genügend Leute gibt die z.B Essen können was sie wollen (nach ihrem Hungergefühl), wann sie wollen und trotzdem abnehmen. Oder auch Twinkie-Diät.

Wenn man diesen Leuten dann aufgibt, ein Ernährungstagebuch zu führen kommt dann zu 99,9% dabei raus, dass sie einfach nicht genug Kcal zu sich nehmen.

Analogie:
Wenn der durchschnittliche Mensch mit Krafttraining Muskeln aufbaut, dann ist es wohl nicht richtig, jemandem, den man nicht kennt, zu sagen: "Krafttraining ist gleichgültig in Bezug auf Muskelaufbau"

Weil folgende Aussage schlicht und ergreifend falsch ist.

die haben (dazu liegen mir keine Studien vor) eventuell auch größere Erfolge, wenn sie ihren Essenrythmus an ihren Lebensrythmus anpassen, dann ist auch für die die Tageszeiten ihrer Mahlzeiten nicht gleichgültig.
Selbst mit Schlank im Schlaf nehmen ja viele Leute ab, vielleicht weil die keine Chips vor dem TV mher mampfen, oder einfach, weil es teilweise Trennkost ist und, wie Trinculo richtig bemerkte, man von Zucker oder Fett isoliert nicht so viel verdrückt, wie das ganze gemischt.

siehe oben.

Du willst mir jetzt echt erzählen, dass sich Pustkuchen oder Du konkret auf das Individuum Talisker bezogen haben und ihm aufgrund eurer umfangreichen Kenntnisse des Stoffwechsels von Talisker ihm sagen könnt, dass ausgerechnet er so vom Durchschnitt abweicht, dass er nicht von einem Timing seiner Mahlzeiten profitiert wie der Durchschnitt der Bevölkerung?

Was quatscht du da? Wo haben wir das gemacht oder gesagt?

Und um das zu belegen führst Du nicht das Stoffwechseprofil von Talisker an oder Beobachtungen an diesen, sondern Studien, die an vollkommen anderen und beliebigen Personen gemacht wurden, um zu versuchen anhand von deren durchschnittlichen Verhalten Schlüsse auf die Allgemeinheit zu ziehen?

Was für viele funktioniert und was richtig ist, sind nicht zwangläufig die gleichen Dinge.
Diese Art Rückschlüsse zu führen ist zumindest äußerst fragwürdig.
Was für viele funktioniert, muss für den einzelnen noch lange nicht gelten.

Das Problem an der Aussage "Wenn man abnemen will, kommt es nur auf die Kalorienbilanz an" hat Trinculo mal in der Analogie "Wenn man reich werden will, muss man nur wesentlich mehr Geld verdienen, als man ausgibt" verdeutlicht.
Da Fettgewebe ein Energiespeicher des Körpers ist, ist es trivial, dass man eine negative Energiebilanz erreichen muss.
Scheint aber nicht so einfach zu sein, sonst würde in der Abnehmindustrie nicht so viel Kohle umgesetzt.

Doch genau so trivial ist es. Ich restriktriere deine Kalorienzufuhr, du nimmst ab. Die Abnehmindustrie versucht es doch eher mit Phrasen "Friss was du willst, und nimm trotzdem ab" oder "Nimm Pille X". Das das nicht funktioniert ist offensichtlich.

Trinculos Vergleich hinkt an allen Ecken und Kanten. Ein wichtiger Punkt wäre die Abhängigkeit von anderen - mein Gewicht kontrolliere ich im Gegensatz zu meinem Verdienst ganz allein.
Etwas nicht zu tun ist auch immer leichter als etwas zu tun.

Beispiel: wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln.

Ja, richtig. Spielt alles in die Kalorienbilanz mit rein, stützt doch meine Aussage.

Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.
Kalorienzählen kann helfen, problematisches Ernährungsverhalten bewusst zu machen und gegen zu steuern.

Kalorienzählen =! Kalorienbilanz. Wie du und ich schon gesagt haben spielen noch andere Faktoren wie Enzymaktivität und Thermogenese mit mehr oder weniger starker Gewichtung rein.

Zu der Milchmädchenunterstellung sag ich nix, das ist ja wohl das letzte...

Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.
Und da kann Kalorienzählen sogar kontraproduktiv sein, falls man auf seine Abnehm-App hört, statt auf seinen Körper.

Manche Leute machen intuitiv das Richtige, andere das Falsche. Für die bloße Gewichtsreduktion ist die Nahrungsauswahl und das Timing nicht relevant.
Nehmen wir noch Begriffe wie Gesundheit mit rein und ist das Verhältnis von Fett und Muskeln wichtig, dann geb ich dir recht.

Inwiefern ist Kalorienzählen kontraproduktiv? Aus physiologischer Sicht auf keinen Fall, auch aus psychologischer Sicht halt ich das für fragwürdig.

[Simplicius]

Die Studie auf die sich Berkhan bezog, wenn er sagt dass abendliches Essen besser ist.

immer noch nicht gelesen?
Der bezieht sich auf mehrere Studien.

Nö. Was dem Menschen letztendlich hilft abzunehmen und was allgemein gültig ist - weil es auf Dinge wie Gefühle, Gewohnheiten etc. nicht eingeht - sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

nix nö

wenn der durchschnittliche Mensch durch Essen am Abend mehr abnimmt als durch Essen am Morgen, dann ist für den das Timing der Mahlzeiten relevant.

Was quatscht du da? Wo haben wir das gemacht oder gesagt?

Ich quatsche nicht.
hier klare Ansage von Pustekuchen an Talisker:

Die Tageszeit für die Einnahme deiner Mahlzeiten ist gleichgültig in Bezug auf das Abnehmen.

hier sagt Pustekuchen Talisker dass es ihm (Talisker) auf keinen Fall hilft, z.B. seine Mahlzeiten am Abend einzunehmen (obwohl es ja laut Berkhan, wie Du bestätigst, dem Durchschnitt hilft.)

und Du bist Pustekuchen beigesprungen, mit Verweis auf den Artikel Berkhans:

Pustekuchen hat recht.
Is Late Night Eating Better for Fat Loss and Health? | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health

Diese Art Rückschlüsse zu führen ist zumindest äußerst fragwürdig.
Was für viele funktioniert, muss für den einzelnen noch lange nicht gelten.

und was für einige nicht funktioniert (Timing der Mahlzeiten) muss für den einzelnen dann schon gar nicht gelten.
Daher kann man den Leuten nicht einfach erzählen, dass ihnen Mahlzeitentiming nicht beim Abnehmen hilft, wenn man die nicht kennt, da es eine große Wahrscheinlichkeit gibt, dass es hilft.
Ich habe keine allgemeingültige Aussage gemacht, sondern vielmehr gesagt, dass die allgemeingültige Behauptung von Pustekuchen und Dir, Mahlzeitentiming brächte nix, auf sehr wackeligen Füßen steht.

[Simplicius]

Etwas nicht zu tun ist auch immer leichter als etwas zu tun.

Erzähl mal einem Raucher oder Heroinabhängigen.
Hör doch mal einfach für fünf Minuten auf zu denken oder zu atmen, oder setzt dich hin und beweg Dich eine halbe Stunde nicht.
So hat hier schon mal ein sporttreibender Anfangszwanziger argumentiert, der meinte, dicke Menschen wären alles faule willenschwache Menschen.

Manche Leute machen intuitiv das Richtige, andere das Falsche. Für die bloße Gewichtsreduktion ist die Nahrungsauswahl und das Timing nicht relevant.

Oh doch, es geht ja nicht um Gewichtsreduktion unter Laborbedingungen, wo man auch eine Twinkie-Diät durchziehen kann sondern um das richtige Leben.
Und da ist es eben wichtig, dass die Leute satt werden, wenn der Körper genug hat. Sonst brechen die mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann ab.
Jojo-Karrieren gibt es genug unter Weightwatchlern und co.
Einige machen dann z.B. LCHF, kriegen wieder ein Gefühl für Sättigung und nehmen kontinuierlich ab, ohne zu hungern.

Reward. The brain contains a "reward" system, whose job it is to gauge the desirability of food (among other things) and reinforce and motivate behaviors that favor the acquisition of desirable food. For example, if you eat a strong cheese for the first time, maybe it won't taste very good to you. As it's digested, your reward system gets wind that it's full of calories however, and the next few times you eat it, it tastes better and better until you like the flavor. This is called an acquired taste, and the reward system is what does the acquiring, motivating you to obtain a food it has deemed safe and desirable. Eventually, you may go out of your way to purchase the cheese or beer at the grocery store because you like it so much, and maybe you'll consume cheese or beer even if you aren't hungry or thirsty. This is an example of the reward system reinforcing and motivating behaviors related to foods that it considers desirable. Processed "junk foods" such as ice cream, fast food, sweetened soda, cookies, cake, candy and deep fried foods are all archetypal hyper-rewarding foods.

Whole Health Source: New Study Demonstrates that Sugar has to be Palatable to be Fattening in Mice

Inwiefern ist Kalorienzählen kontraproduktiv? Aus physiologischer Sicht auf keinen Fall, auch aus psychologischer Sicht halt ich das für fragwürdig.

Kontrollierte Esser neigen zu Übergewicht.

Stress und Ernährungsverhalten (EUFIC)

Dr. Paul Lattimore, Experte für Ernährungsverhalten von der Liverpool John Moores University, bietet eine Erklärung, warum Menschen unter Stress mehr essen, wenn sie eine Diät machen. “Wenn Menschen eine Diät machen, verbrauchen sie so viel Energie für die Kontrolle ihrer Biologie, dass sie nur noch begrenzte Ressourcen für den täglichen Bedarf haben. Wenn sie dann in Stress geraten, verlieren sie die Kontrolle. Sind Lebensmittel verfügbar, werden sie diese essen. Nicht nur das – sie sind derart gewohnt, ihre Biologie zu überwinden, dass sie ihre körperlichen “Kampf- oder Flucht-Signale” ignorieren oder falsch interpretieren.”

Schlanke Menschen essen bis sie satt sind, Fette solange es schmeckt.
Wenn man schlanken Menschen einen geschmacklosen Nahrungsbrei gibt, dann essen die genausoviel wie vorher, übergewichtige weniger, weil das Geschmackserlebnis wegfällt und die Nahrungsaufnahme nur noch der Energiezufuhr dient.

[coug4r]

immer noch nicht gelesen?
Der bezieht sich auf mehrere Studien.

dann halt studien. erbsenzähler.

nix nö

wenn der durchschnittliche Mensch durch Essen am Abend mehr abnimmt als durch Essen am Morgen, dann ist für den das Timing der Mahlzeiten relevant.

doch nö. weil durchschnitt =! einzelner.

Ich quatsche nicht.
hier klare Ansage von Pustekuchen an Talisker:



hier sagt Pustekuchen Talisker dass es ihm (Talisker) auf keinen Fall hilft, z.B. seine Mahlzeiten am Abend einzunehmen (obwohl es ja laut Berkhan, wie Du bestätigst, dem Durchschnitt hilft.)

und Du bist Pustekuchen beigesprungen, mit Verweis auf den Artikel Berkhans:

natürlich quatscht du. gleichgültig =! hilft auf keinen fall.

und was für einige nicht funktioniert (Timing der Mahlzeiten) muss für den einzelnen dann schon gar nicht gelten.
Daher kann man den Leuten nicht einfach erzählen, dass ihnen Mahlzeitentiming nicht beim Abnehmen hilft, wenn man die nicht kennt, da es eine große Wahrscheinlichkeit gibt, dass es hilft.
Ich habe keine allgemeingültige Aussage gemacht, sondern vielmehr gesagt, dass die allgemeingültige Behauptung von Pustekuchen und Dir, Mahlzeitentiming brächte nix, auf sehr wackeligen Füßen steht.

Haben wir nie gesagt. Ich fresse selbst nach Leangains.

Bin raus hier, dein ton ist sowas von ekelhaft.

[Pustekuchen]

Wenn ich Deine Falschaussagen korrigiere ist das also Rumstänkerei?

Der Ton macht die Musik. Ich finde, die Diskussion hat sich in eine Richtung entwickelt, wo ich echt keine Lust mehr habe, mitzuschreiben. Und das liegt nicht am faktischen.
Du hättest deinen Einwand netter formulieren können, dann wäre mMn auch mehr Raum für eine fruchtbare Diskussion gewesen.

Aber wenn Du auf Talsiker rumhackst und ihn mit Quellen, die er nicht liest, davon überzeugst, dass Kalorienzählen das wichtigste ist (obwohl das die Quellen nicht hergeben) dann ist das produktiv?

Wenn Talisker ein Problem damit hat, wie oder was ich schreibe, dann kann er mir das ruhig schreiben.
Und wieso geben meine Links nicht her, dass Kalorienzählen ein probates Mittel zur Gewichtsreduzierung ist?

Weiterhin hast du mich falsch zitiert in deinem Post #31

---------------------------------------------

Zu meiner Aussage bezüglich dem leangains Artikels:
Talisker meinte, es wäre wohl schlecht, Abends KH zu essen. Ich habe ihm darauf 2 Artikel verlinkt, der leangains-Artikel war in der Tat etwas allgemeiner, doch auch er schreibt darin:

You will often find proponents of broscience clinging to the notion that carbs somehow become more fattening after 6 P.M. This is nonsense of course.

iIch gebe zu, der Satz "Tageszeit egal" ist in Bezug auf Berkhans Artikel ist ungenau, ich hätte schreiben müssen:
Du kannst Abends ruhig deine KH essen, es gibt sogar Studien, die zeigen, dass Leute mehr abnehmen, wenn sie den Großteil ihrer Kalorien Abends einnehmen!".
In Bezug auf das Zitat war meine Aussage nicht so falsch. Der zweite Artikel bezog sich dann konkreter auf das Zitat.
Carb-cycling ist denke ich, ein anderes Thema und war hier nicht gemeint.

hier sagt Pustekuchen Talisker dass es ihm (Talisker) auf keinen Fall hilft, z.B. seine Mahlzeiten am Abend einzunehmen

Genau das habe ich eben nicht geschrieben. Ich meinte, dass er KH auch Abends essen kann.

---------------------------------------------

Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.

Das habe ich nicht geschrieben und der ARtikel, den ich dazu verlinkt habe, widerspricht dem auch, bzw., stellt fest, dass die Zusammenhänge komplexer sind. Aber Kalorien spielen eine fundamentale Rolle und die Aussage "Kalorien sind nicht für das Zunehmen verantwortlich, sondern Stoff A/B", ist nicht richtig. Auch nicht Abends oder Morgens oder Montags.

Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.

Ich habe nie behauptet, dass es schlicht um die reinen Zahlen geht, die man in sich hineinsteckt. Ich habe betont, dass viele Faktoren eine Rolle spielen und habe auch auf Sättigung und Wohlbefinden hingewiesen.

---------------------------------------------

wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln.

Den Absatz verstehe ich nicht:
1. Wenn ich KH esse und diese komplett verstoffwechsele, verbrauche ich nciht so viel Energie. Wenn Ich KH esse, wobei nur 50% sofort verstoffwechselt werden und der Rest eingelagert werden soll, werden nur 40% (fiktive Zahl) in Fett umgewandelt, weil ich 10% für den Prozess brauche?
2. Ich habe einen höheren Energiebedarf, wenn ich mein Hirn mit dem Zucker aus der Verstoffwechselung aus Proteinen und Fett versorge? Daher denkst du, wirkt "Schlank im Schlaf"? Gilt das das nur Nachts?

---------------------------------------------

Das war auch meine Meinung.

Du hast aber geschrieben:

Weil der Körper immer zuerst die Kohlehydrate/den Zucker als Energielieferanten nutzt und erst wenn nicht mehr genügend Kohlenhydrate da ist, auf das Fett zurückgreift.

Die Erklärung scheint mir eine andere als die obige.

---------------------------------------------

nimmt man von beliebiger Verzehrmenge Protein -ohne weitere Nahrung- ab.

Was meinst du damit, die rabbit starvation? "Ohne weitere Nahrung" nehme ich auch ab, wenn ich ausschließlich Fett oder KH esse und sterbe höchstwahrscheinlich daran.

[Sven K.]

Kann es sein, dass Ihr Euch um "Zeugs" streitet, das gar nicht soweit auseinander ist und es nur um "faktische" Kleinigkeiten geht?

Das ich fett werde, wenn ich (dauerhaft) mehr Energie zu mir nehme, als ich verbrauche, dürfte (jedem?) klar sein. Das eine "Buchführung" Klarheit über meinen Lebenswandel bringt und aufzeigt was ich reinhaue, dürfte auch klar sein. Vielen Menschen ist eben nicht ganz klar was sie alles zu sich nehmen und/oder wie viel Energie dies enthält. Natürlich haben die meisten (nicht nur die Dicken) auch verlernt auf ihren Körper zu hören. Sie essen eben das Falsche, zu viel und über ihr Sättigungsgefühl hinaus. Das so etwas nicht förderlich ist, ist klar.
Das Problem der Studien ist eben, das sie nur eine begrenzten Ausschnitt zeigen und es FÜR ALLES positive oder negative Studien gibt. Man muss auch immer im Auge behalten werde die Studien anfordert und "fördert".

Grob ist es eben eine Zusammenspiel Eurer Ansichten. Nicht das Eine oder das Andere.

[Trinculo]

Es gab eine Studie, die besagte, dass Menschen, die regelmäßig Frühstücken dünner sind als die, die es auslassen - wodurch dieser tolle Spruch "Esse morgens wie ein Kaiser, mittags wie ein König und abends wie ein Bettler" entstand.

Das halte ich für ein Gerücht, so dünn wie möglich zu sein war sicherlich nicht das Ziel, als dieses Sprichwort entstand. Das ist ein heutiges Phänomen. Wenn man hart körperlich arbeitet, ist es ganz normal, dass man zum Frühstück nicht nur einen Löffel Yoghurt isst. Und dass man nicht besonders gut schläft, wenn man sich abends vollstopft, haben die Leute wohl auch recht früh mitgekriegt.

[Pustekuchen]

Und dass man nicht besonders gut schläft, wenn man sich abends vollstopft, haben die Leute wohl auch recht früh mitgekriegt.

Also ich schlafe super, wenn ich vollgestopft bin. Kann mich dann auch kaum rühren und Sport und anstrengende mentale Arbeit ist kaum möglich. Dann lieber Füße hoch, Parasympathikus hochfahren und vor mich hin dösen

[Talisker]

Finde es auch schade, dass der Ton jetzt zum Schluss hier ruppiger geworden ist.

Ich erkläre nochmals, wie ich die ganze Sache verstanden habe. Ich habe mir das alles ja auch nicht selbst aus den Fingern gezogen. Mit einem Internetlink als Beleg kann ich jedoch nicht dienen, da ich es aus einem Buch habe. Es heißt "Weg mit der Wampe" und die Autorin Kirsten Thieme ist Dipl.-Biologin. Außerdem wird dort auch ständig auf irgendwelche Studien von Harvard-Professoren usw. verwiesen. Soweit zum von Pustekuchen geforderten fundierten naturwissenschaftlichen Hintergrund der Quelle. Muss allerdings zugeben, dass es schon eine Weile her ist, als ich es gelesen habe. Jedenfalls habe ich mir die ganze Sache so in meinem Hirn zurecht gelegt:

Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt. Die Umwandlung von Fett oder Protein in KH verbraucht ebenfalls Energie. Wenn sein Energiebedarf gedeckt ist, wandert der überschüssige Teil des Fetts in die Fettdepots und der überschüssige Teil des Proteins in die Muskeln. Der überschüssige Teil KH wandert ebenfalls in die Fettdepots.

Beim Abnehmen nimmt man weniger Energie (= Kalorien) zu sich als der Körper eigentlich braucht, so dass er sich die noch fehlende Energie aus den Fettdepots holt, in dem er das dort eingelagerte Fett zum Verbrennen in KH verstoffwechselt mit dem Wunschergebnis, dass die Fettpolster dahinschmelzen. Was die reinen Kalorienzähler jedoch dabei oft übersehen, ist, dass bei geringer Kalorienaufnahme nicht nur die Fettdepots verbrannt werden, sondern jetzt auch das in der Nahrung enthaltene Protein zum Ausgleich der Energiebilanz herhalten muss. Das Protein wird also zum Brennofen abkommandiert anstatt zu den Muskeln.

Mit dem Ergebnis, dass bei einer Diät oft nicht nur die Fettpolster schmelzen sondern auch die Muskeln.
Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten. Wennich es mir recht überlege, ist es ja eigentlich immer sinnvoll, auf die Zusammensetzung seiner Mahlzeiten zu achten, nicht nur bei einer Diät.

... Inwiefern ist Kalorienzählen kontraproduktiv? Aus physiologischer Sicht auf keinen Fall, auch aus psychologischer Sicht halt ich das für fragwürdig.

In dem Buch steht im Kapitel "Warum es schlank macht, wenn Sie sich was gönnen", dass ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

[Pustekuchen]

ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

Man kann seine Kalorien ja auch entspannt zählen
Ich persönlich finde es häufig einfacher, mich auf die Kalorien zu konzentrieren, als zB auf eine very low carb Ernährung, weil dann eben auch mal ein Stück Sahnetorte drin ist, oder ich kann meinen Kaffee wieder mit Milch trinken, auch wenn viele meinen Milch wäre des Teufels erstes Werkzeug.

Es fällt mir zB viel einfacher, strikte Restriktionen wie intermittierendes Fasten oder halt das limitieren eines Makronährstoffes durchzuhalten, wenn ich weiss, dass es kein Weltuntergang ist, wenn ich die Regeln breche, solange ich in meinen Kaloriengrenzen bin. Sinnvoll ist es auch, die Kalorienzahlen zu wechseln (calorie cycling), zB abwechselnd -20% und +10% vom Bedarf. Dann hat man schon regelmäßige kontrollierte "cheat days", die das Leben auch nicht so grau scheinen lassen.

Im großen und Ganzen finde ich es einfacher, von allem etwas weniger zu essen, als ganze Nahrungsgruppen auszulassen.
Für adipöse Personen kann das allerdings anders aussehen, für sie kann eine rigorose Einschränkung und ein schnelle Gewichtsabnahme für ihre Gesundheit, aber auch psychologisch für den weiteren Verlauf der Diät wichtig sein

Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten.

Definitiv!

[coug4r]

Das halte ich für ein Gerücht, so dünn wie möglich zu sein war sicherlich nicht das Ziel, als dieses Sprichwort entstand. Das ist ein heutiges Phänomen. Wenn man hart körperlich arbeitet, ist es ganz normal, dass man zum Frühstück nicht nur einen Löffel Yoghurt isst. Und dass man nicht besonders gut schläft, wenn man sich abends vollstopft, haben die Leute wohl auch recht früh mitgekriegt.

Ich denke auch nicht, dass es Ziel dieses Sprichworts war, so dünn wie möglich zu sein.
Nur, dass es darauf basiert, dass man ein Weglassen des Frühstücks mit Übergewicht assoziiert(e).

Night eating syndrome and nocturnal snacki... [Int J Obes (Lond). 2007] - PubMed - NCBI

Ich schlafe ebenfalls ganz hervorragend nach abenlichen Fressorgien. Ich futtere an Trainingstagen regelmäßig 2000kcal+ spätabends in einer Mahlzeit und schlaf danach wie ein Baby.

Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt

Das ist auf jeden Fall falsch. Google Fettstoffwechsel, Fettsäureoxidation Zitronensäurezyklus, Atmungskette, Energiegewinnung aus Aminosäuren.

Was die reinen Kalorienzähler jedoch dabei oft übersehen, ist, dass bei geringer Kalorienaufnahme nicht nur die Fettdepots verbrannt werden, sondern jetzt auch das in der Nahrung enthaltene Protein zum Ausgleich der Energiebilanz herhalten muss. Das Protein wird also zum Brennofen abkommandiert anstatt zu den Muskeln.

Das wird überhaupt nicht übersehen. Genau drum ist es für eine erfolgreiche Diät, (mit möglichst maximalem Fett und minimalem Muskelverlust) notwendig, auf eine ausreichende Proteinzufuhr und regelmäßiges Krafttraining zu achten, da beide Faktoren den Muskelverlust limitieren. Deshalb machen auch Null und Radikaldiäten wenig Sinn (zum abnehmen, aka die Waage zeigt weniger an funktionieren die aber wunderbar)

Darüber hinaus sind die unterschiedlichen Stoffwechselvorgänge kein streng linearer Vorgang, die alle nacheinander ablaufen.

Mit dem Ergebnis, dass bei einer Diät oft nicht nur die Fettpolster schmelzen sondern auch die Muskeln.
Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten. Wennich es mir recht überlege, ist es ja eigentlich immer sinnvoll, auf die Zusammensetzung seiner Mahlzeiten zu achten, nicht nur bei einer Diät.

Ich unterschreibe sofort, dass es bei einer guten und gesunden Diät absolut wichtig ist auf das Verhältnis der Makronährstoffe und Mikronährstoffen zu achten.
Sprechen wir aber vom abnehmen per se, ist das wenig relevant (ja Thermogenese, Enzymaktivität etc.) im Vergleich zur Kalorienaufnahme.
Entscheidend ist immer die Kalorienbilanz (=! Kalorienaufnahme!!!).

In dem Buch steht im Kapitel "Warum es schlank macht, wenn Sie sich was gönnen", dass ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

Das ist ein pyschologisches Problem, kein physiologisches. Und schon gar keines, dass man auf den einzelnen Anwenden kann.
Wir wissen nicht, welchen Willen und Disziplin der Einzelne in sein Abnehmziel steckt.
In den wenigsten Fällen ist es absolut "notwendig", exakte Kalorienzu- und Abfuhr zu dokumentieren.
Der 0815 Dickmann hat oftmals gar nicht die Zeit und die Lust, auf sowas zu achten, und für ihn "reicht" es, wenn er einfach gesünder und weniger frisst -> Das läuft dann eben unbewusst auf eine negative Kalorienbilanz raus.

Inwiefern es psychologisch besser ist, sich eine bewusste negative Kalorienbilanz zu setzen weiß ich nicht, ich erkenne aber durchaus Vorteile, für allem für ambitionierte Sportler.

/e Wie Pustekuchen schon gesagt hat ist das Kalorienzählen mit etwas Übung auch kein Hexenwerk. Ich überschlage im Prinzip alles im Kopf, und für mich ist das ruckzuck passiert.

[Simplicius]

Den Absatz verstehe ich nicht:
1. Wenn ich KH esse und diese komplett verstoffwechsele, verbrauche ich nciht so viel Energie. Wenn Ich KH esse, wobei nur 50% sofort verstoffwechselt werden und der Rest eingelagert werden soll, werden nur 40% (fiktive Zahl) in Fett umgewandelt, weil ich 10% für den Prozess brauche?
2. Ich habe einen höheren Energiebedarf, wenn ich mein Hirn mit dem Zucker aus der Verstoffwechselung aus Proteinen und Fett versorge? Daher denkst du, wirkt "Schlank im Schlaf"? Gilt das das nur Nachts?

1.) genau, die Umwandlung von KH in Fette kostet Energie .
Daher macht es einen Unterschied in der Bilanz, ob die KH direkt verbrannt werden, als Glykogen eingelagert, oder in Fett umgewandelt.

2.) Umwandlung von Protein in KH kostet noch mehr Energie, allerdings fällt dabei Stickstoff an, der entsorgt werden muss.

Nein, das ist ein Argument gegen die Behauptung der SiS-Verfechter, dass es gaaaaanz schlimm ist, wenn man abends KH isst, weil die ja dann als Fett eingelagert werden und man durch den erhöhten Insulinspiegel kein Fett verbrennen kann.
Im Gegenteil, wenn ich die Kohlenhydrate in Fett umwandle, dann verbrauche ich Energie. Das Fett kann ich auch tagsüber verbrennen, wenn mein Verbrauch höher ist.

Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt. Die Umwandlung von Fett oder Protein in KH verbraucht ebenfalls Energie. Wenn sein Energiebedarf gedeckt ist, wandert der überschüssige Teil des Fetts in die Fettdepots und der überschüssige Teil des Proteins in die Muskeln. Der überschüssige Teil KH wandert ebenfalls in die Fettdepots.

Das stimmt so nicht ganz.
Der Körper besteht aus Zellen, die haben alle einen eigenen Energiebedarf und können die unterschiedlichen Energiequellen in unterschiedlichem Maß nutzen.
Muskelzellen können z.B. KH, Fette und bestimmte Aminosäuren in Energie umwandeln.
Leberzellen kriegen wohl die meisten Substrate verstoffwechselt, auch Alkohol und Fructose.
Gehirnzellen und Blutkörperchen können dagenen nur Glukose (Kohlenhydrat) verwerten
Bei Kohlenhydratmangel verlangt das Gehirn daher nach Kohlenhydraten, auch wenn genug Energie in Form von Fett da ist.
Falls man dann keine KH isst, wird die Leber aus Proteinen und dem Glycerinanteil des Fetts Kohlenhydrate und schließlich vermehrt aus Fettsäuren sog. Ketonkörper herstellen, die das Gehirn und auch die Muskeln nach einer längeren Umstellungsphase vermehrt als Energiequelle verwenden können.
Dadurch wird Muskelmasse als Quelle zur KH-Herstellung geschont.

Wenn der Blutzuckerspiegel abfällt, kriegt das Gehirn des Normalernährten Hunger, auch wenn man Fett im fünfstelligen kCal-Bereich mit sich rumschleppt. Bei normalen Tieren ist das nicht so schlimm, aber der Mensch braucht ein Viertel seines Ruheenergiebedarfs nur für das Rechenzentrum.
Und das will entweder Kohlenhydrate, oder, bei entsprechendem Ernährungsverhalten Kohlenhydrate und Ketonkörper.
Mit Fettsäuren können die Gehirnzellen nix anfangen, daher ist für das Gehirn eine (KH-)Kalorie eben nicht eine (Fett-)Kalorie.

Energieverbrauch des Gehirns :: Forschung

[F3NR1R]

Bei Mischungen aus Fett und Zucker greifen die Sättigungsmechanismen später als bei Fett oder Zucker alleine. Daher nimmt man ungewollt mehr Kalorien zu sich, bevor man das Gefühl hat, genug gegessen zu haben. Das mag daran liegen, dass in der Natur vergleichsweise wenige Sahnetorten vorkommen

hm, liegt wahrscheinlich schlicht und ergreifend an den "geschmacklichen Synergien" ,
Bockwurst mit Mayo flutscht auch besser, als nur Mayo oder nur Bockwurst
und das ohne der magischen Grabensquelle des Kohlenhydrats