Wie heute auch wieder.Zitat:
Zitat von Trinculo
Mit Waffen in den Händen würden die es sich sicher verkneifen so ineinander zu springen.....
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Wie heute auch wieder.Zitat:
Zitat von Trinculo
Mit Waffen in den Händen würden die es sich sicher verkneifen so ineinander zu springen.....
Damit kann man seine Systeme dahingehend optimieren, dass sie für bestimmte Kampfarten die richtigen Antworten geben. Und man kann dann damit werben.Zitat:
Zitat von WCBX
Statistiken wären sicher hilfreich, um seine Schüler auf die wesentlichen Gefahren im Leben vorzubereiten.
Nun ich nenne es deswegen so, weil ich alle 3 Szenarien (die ich übrigens genau so vom Geoff übernommen habe) eindeutschen wollte, da allen denen ich von Matchfight erzählt habe sich nicht ausgekannt haben.Zitat:
Zitat von Zongeda
Beim Duellkampf ist klar, dass sich zwei "treffen" zum kämpfen, jedoch kann es auch sein, dass man selbst gar nicht kämpfen will und quasi zum "Duell" genötigt wird.
Beispiel: Man ist im Affentanz (den ich lieber mag als den Begriff Ritualkampf, weil es da ja auch noch den Gruppenaffentanz gibt (Quelle: Rory Miller) mit einem Typen und der will offensichtlich kämpfen (also uns quasi zum DUELL überreden). Wenn ich einwilige, mache ich bei diesem "Duell" mit. Wenn ich nicht einwillige und seinen Erstschlag überstehe, bin ich im "Duellkampf" (z.b. wir landen ineinanderverkeilt am Boden) obwohl ich diesen selbst nicht möchte.
Klar ist auch, dass das "Duell" nach gewissen Regeln abläuft (nach klassischer Definition) wobei das zusätzlich auf die Gefahr des Kampfes in der SV hinweißt, weil wenn man sich in einem Szenario (quasi) ohne Regeln auf einen gewissen Regelsatz einlässt (bzw. dazu gezwungen wird) dann ist man dort extremst im nachteil.
Der gewisse Regelsatz wäre beim Grappling in der SV : "1:1 ohne Waffen, gute Idee, bei mehreren Gegnern und Waffeneinsatz -> Schlechte Idee"
Bei 3 Sekundenkampf sind die 3 Sekunden VOR der Auseinandersetzung wichtig, vom Duellkampf kann man quasi erst NACH dieser Periode sprechen (deswegen der hinweis AB 3 Sekunden).
Ein 3Sekundenkampf kann sich auch über mehrere Stunden und unterbrechungen hinziehen. Alles was gespräch wo der andere dir eine reinhauen kann ist 3 Sekundenkampf.
Deswegen gibts auch diese verschiedensten Mischszenarien (indirekter, direkter 3Sekunden) usw.
Nähern wir uns dem Thema mal statistisch:
Gewaltdelikte in der Schweiz:
Statistik Schweiz - Gewalt allgemein
Gewaltdelikte allgemein:
Jugendkriminalität
Man findet artverwandte Themen, so dass man das Thema wenigstens eingrenzen kann.
Begriffe und deren Zuordnung entstehen im Allgemeinen durch sinnhafte Ableitungen. Der Begriff Duell ist recht eindeutig zu verstehen und wird auch hinreichend verstanden. K.R. Kernspecht verwendet den Begriff Ritualkampf für jene Kampfsituaitionen, die durch Rituale eingeleitet werden. Das ist überall dort der Fall, wo Kampf in sozialer Interaktion beginnt oder durch Kommunikation einschließlich Habitus, Mimik und Gestik angeregt, initiiert ist.
Diese rituellen Verhaltensweisen sind soziologisch wie psychologisch bedingt und in Teilen auch genetisch begründet. Das Sozialverhalten des Menschen beinhaltet wiedererkennbare, wiederholbare Muster. Kennt man diese Muster und kennt man die Auswirkungen der verbalen, wie nonverbalen Kommunikation, kann man auch den Verlauf der Interaktion steuern. Auf Grund dieser Faktoren ist es möglich, Kampfverhalten zu erkennen und entsprechend zu beantworten. Mein Postulat: Wer diese Form der Kommunikation beherrscht, ist in der Lage, die Mehrzahl von Ritualkämpfen zu verhindern, bevor es zum Schlagabtausch kommt.
Im Ritualkampf verläuft aber auch der Schlagabtauch anders. Nicht anders im technischen Sinne, aber anders im psychologischen Sinn. Der im Ritualkampf agierende Aggressor hat nicht das Ziel, den Anderen zu zerstören (was aber durchaus das Ergebnis sein kann), sondern seine eigene Dominanz zu beweisen. Im Allgemeinen kann man wohl feststellen, daß der Aggressor eines Ritualkampfes dann aufhört zu agieren, wenn seine Unterlegenheit, also der Verlust seiner Dominanz, offensichtlich wird **. In einer Gruppe von Aggressoren wird das dazu führen, daß er durch seine „Sozialpartner“ dann unterstützt wird, diese sich in die Handlung einmischen. Im Beispiel: Hat man den Aggressor am beispielsweise am Boden fixiert, werden die Anderen den Überlegenen dann dort unten angreifen (weswegen es unbedingt anzuraten ist, im Ritualkampf den Boden so schnell wie möglich wieder zu verlassen).
** (Da diese soziale Sperre in vielen Fällen nicht mehr funktioniert und selbst eindeutig Unterlegene weiter, zum Teil dann erst recht, bearbeitet werden, spricht K.R. Kernspecht in diesen Fällen vom „entarten Ritualkampf“)
Im Duellkampf geht es um den Beweis, der bessere Kämpfer zu sein. Dort ist es Seitens der sich Duelllierenden nicht gerne gesehen, wenn sich Andere einmischen, weil dies eine offene Kritik an die eigene Kampffähigkeit darstellt. Der Duellkampf setzt eine Bereitschaft zum Kampf auf beiden Seiten voraus und ebenso die Bereitschaft, den Kampf auf einer gemeinsamen Ebene auszutragen, sei es als Faustkampf, als freier Kampf mit allen Körperwaffen, dem Messerkampf bis hin zu Schußwaffenduell oder im sportiven Kampf. Der Sieger steht fest, wenn einer kampfunfähig ist oder aufgibt - denn es geht um den Sieg, um den Beweis, der Bessere in der Fähigkeit des Kampfes mit diesen Mitteln zu sein, nicht um die Vernichtung des Gegners.
Im Ritualkampf geht es um soziale Attribute, um Dominanz in der Gruppe oder gegenüber Einzelpersonen. Grob gesagt, um Macht und die Anerkennung dieser Macht durch Andere.
Gerade die Aspekte des entarteten Ritualkampfes machen es notwendig, sich mit dem Verhalten von Personen auseinanderzusetzen, die in dieser Weise agieren, weil hier eben nicht mehr die natürliche Hemmung erwartet werden kann, vom eindeutig Unterlegenen abzulassen, sondern ihn weiterhin lebensgefährdend zu bearbeiten. Man muß daher wissen, daß es nicht sinnvoll ist, den Kampf am Boden auszutragen, oder darauf zu spekulieren, daß der Kampf nicht in der Wahl der Mittel eskalieren würde. Sowohl dies, als auch die Einmischung weiterer Personen ist zunehmend an der Tagesordnung.
Der SV-Kampf ist nun wieder eine eigene Geschichte. Hier geht es um die Verteidigung gegenüber kriminellen Handlungen. Der SV-Kampf „kann“ Teil eines Ritualkampfes sein, aber auch Teil von Überfall, Raub, oder Attentat sein. Somit stellt die Ausbildung zum SV-Kampf andere Ansprüche, als die Ausbildung zum Duellkampf.
Es gibt selbstverständlich auch Überscheidungen. Beispielsweise ist das „Abziehen“ einerseits Teil von Ritualkampf, aber eben auch Teil von Raub. Der kriminelle Aspekt, der einer SV zugrunde liegt, bedingt die hohe Wahrscheinlichkeit der Eskalation, wenn der Angreifer sich unterlegen fühlt, aber sich den Folgen seiner Handlung entziehen will. So kann es hier öfter, als in anderen Situationen, zum Einsatz von Gegenständen kommen, die das Kampfpotiential des Aggressors deutlich steigern. Dies sollte man in jeder SV-Situation berücksichtigen.
Gruß, WT-Herb
Dem kann ich allergrößtenteils zustimmen! Bravo, Herbie! :-)
Obwohl ich dazusagen muss, dass weiter oben der sportliche Duellkampf gemeint sein muss (wäre super das zu erwähnen) und dass nach deiner obigen Definition der auch Raub zum Ritualkampf gezählt wird weil "in sozialer Interaktion beginnt oder durch Kommunikation einschließlich Habitus, Mimik und Gestik angeregt, initiiert ist." und nicht separat zu behandeln ist.
Weil Raub ist ja auch nach einem Ritual, wie kann da Teil Ritualkampf teil Raub sein? Korrekt wäre wohl eher, dass der Raub aus einem (Gruppen)affentanz entsteht wobei beide Handlungen (Raub & AT) zum Ritualkampf bei dir und zum 3Sekundenkampf bei mri gezählt werden! ^^
@ Herbie
Ein netter Ansatz, aber eben nur ein Ansatz der nicht einmal die Vorraussetzungen für ein Postulat erfüllt.
Ich kann nur empfehlen darüber hinauszugehen Vermutungen über Vermutungen anzustellen von denen jemand einfach mal so ausgeht, der nicht genügend naturwissenschaftlichen Sachverstand besitzt einfachste Kausalketten zu überdenken.
Das da eine Umdeutung stattgefunden hat bezweifel ich aber. Der Begriff ist immer noch in Gebrauch und wenn ich Google bemühe um mir einen flüchtigen Eindruck dieses Begriffs zu machen, komme ich zu Ergebnissen.Zitat:
Zitat von Trinculo
Googelt man hingegen Duellkampf ... erscheint ein Link der auf das KKB verweist. Der Begriff taucht sonst nicht weiter in den anderen Suchergebnissen auf.
Der Rest der Welt hat scheinbar noch nicht mitbekommen, dass der Begriff gerade im Begriff ist umgedeutet zu werden. ^^
Ich schätze deine Postings, aber in diesem Fall kann ich dir leider nicht beipflichten.
@ WT-Herb
Schönes Posting. Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin würde ich sagen man kann es zum näheren Eingrenzen schon so stehen lassen.
Also wenn Herr Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht wissenschaftlich an etwas arbeiten sollte, würde ich ihm empfehlen sich diesem Thema genauer zu widmen. Damit würde ihm evtl. sogar ein Durchbruch gelingen. ^^
@Joergus
Raub verläuft nach einem Ritual? Höre ich zum ersten mal.
"Abziehen" würde ich als Ritual verstehen, das macht meist eine Gruppe gegenüber einzelnen um den eigenen Zusammenhalt zu stärken in dem man Stärke oder andere gewünschte Attribute in der Gruppe demonstriert.
Die Polizei sieht das aber nicht so genau, und deswegen wird sich diesbezüglich keine Statistik finden.
Die Fragestellung ist nicht mit den bisherigen Daten erfassbar. Dazu müsste man sich ja erst mal auf das Material einlassen das da ist.
Und da eh davon auszugehen das man dann auch nicht weiterkommt müsste man selber eine Studie verfassen. Evtl. könnte jemand seinen Dr. in Kampfkunst in der Akademie Sofia oder in England machen. Das wäre ein wissenschaftlicher Meilenstein.
:hammer::megalach:Zitat:
Zitat von Harpo
Zu den Quellen kommt später noch was (im Laufe der Woche).Zitat:
Zitat von Trinculo
Die Umdeutung hat längst stattgefunden, die Bedeutung von Duell hat sich längst auf bewusstes Messen im Zweikampf erweitert. Wenn man sagt, zwei Kontrahenten lieferten sich ein Duell, dann kann es sich auch um eine rhetorische Auseinandersetzung oder einen Leichtathletikwettkampf handeln. Die Bedeutung von Wörtern ändert sich eben, dafür war "fechten" früher auch waffenlos
Dieser Aussage von Trinculo kann ich aber nur bei pflichten. Wobei ich mir nicht mal sicher bin ob es eine Umdeutung ist, oder auch schon immer so verwendet wurde.
Also den angesprochenen Punkt würde ich eher in die Stilmittel einordnen. Ein Wort im übertragenen Sinn zu nutzen ist nicht gleich eine Umdeutung.
Natürlich kann sich das auf einen sportlichen Wettkampf beziehen wo man die Waffen mit den Techniken (sprachlich gesehen) vergleicht bzw. in einem "Rededuell" werden die Argumente sprachlich wie Waffen genutzt. Das würde aber immer noch weit von dem entfernt sein, was ich darunter verstehe wenn mir jemand eine aufs Maul hauen will. Diesen Wortsinn habe ich noch nie gehört.
Die Statistiken auf denen Aussagen bezüglich der Häufigkeit bestimmter SV Situationen (insbesondere Ritualkampf) beruhen versuche ich auch schon länger zu bekommen, bisher leider ohne Erfolg (die in div. SV Veröffentlichungen angeführte Zahl korreliert nämlich nicht mit eigenen Beobachtungen bzw. ist meines Erachtens nach zu hoch angesetzt). Aus dem gleichen Grund suche ich auch die Quelle für Aussagen nach denen die meisten Auseinandersetzungen zum Bodenkampf führen. Auch hier werden häufig Zahlen genannt die mir zu hoch erscheinen.
In beiden Fällen kommt es mir so vor als würden subjektive Eindrücke (die durchaus auf intensiver Beobachtung basieren können) einfach in konkrete Zahlen umgewandelt, wobei die Zahlen dann noch (bewusst oder sogar unbewusst) gemäß dessen was man beweisen möchte "geschönt" werden. D.h. aus "...nach meiner Beobachtung laufen SV Situationen sehr oft so und so ab..." wird dann einfach "...in 90% der Fälle laufen SV Situationen so und so ab...".
Generell sind solche Zahlenangaben immer dann sehr kritisch zu betrachten, wenn keinen Aussagen erfolgen auf welcher Datenbasis diese beruhen. Dies ist zumindest eine unsaubere Vorgehensweise (in einer schriftlichen Veröffentlichung), schlimmstenfalls aber sogar eine bewusste Irreführung. Grund dafür ist, dass die Aussagefähigkeit mit der Datenbasis steht und fällt. Die Datenbasis kann aber bei zwischenmenschlichen Auseinandersetzungen immer nur unvollständig sein, da viele Auseinandersetzungen gar nicht erst zur Anzeige kommen und damit auch keine Erfassung stattfindet (alternativ könnten die Zahlen zwar über Umfragen gewonnen werden, dies führt aber wieder zu ganz anderen Ungenauigkeiten).
D.h. alleine deshalb schon ist eine exakte Zahlenangabe ohne Angabe der zugrundeliegenden Datenbasis fragwürdig.
Darüber hinaus besteht das Problem der Auswertung. Hierzu ist eine große Anzahl von Fällen basierend auf den Schilderungen der Beteiligten systematisch auszuwerten. Dabei müssen aber alle Kriterien die für eine bestimmte Einstufung (z.B. Ritualkampf) wirklich in allen Fällen zuverlässig erfasst worden sein.
Zusätzlich stellt sich das Problem der Glaubwürdigkeit (hat der "Angreifer" z.B. wirklich provoziert oder ist dies nur eine Schutzbehauptung), sowie das klassische Zeugenproblem (jeder Zeuge beobachtet / berichtet etwas anderes).
Statistiken die für unseren Themenbereich relevant sind, finden sie sich vor allem in der kriminologischen und forensischen Literatur und basieren i.d.R. auf Fallanalysen über einen definierten Zeitraum. Zum Thema Ritualkampf konnte ich dort aber noch nichts finden, ich bin aber auch Laie und kenne sicher nicht alle relevanten Werke. Empfehlenswert sind auf alle Fälle die Veröffentlichungen von Füllgrabe (u.a. "Psychologie der Eigensicherung", "Menschenkenntnis",Kriminalpsychologie: Täter und Opfer im Spiel des Lebens ), die einiges an interessanten Informationen für SV Lehrer liefern.
Zum Thema scharfe Gewalt gibt es auch einige, recht aussagefähige, forensische Statistiken in "Kalter Stahl" von H. Röber (und nein, ich bekomme keine Provision). Diese dürften z.B. einige Mythen zum Thema "Messerabwehr" ziemlich schnell widerlegen.