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sehe ich auch so ... zumindest bestärken solche Figuren wie dieser mongolische Khan diejenigen, die meinen, den Durchblick zu haben. Die Denke „Das, was ich mache, ist authentischer als das, was Du machst“ trifft man in den CMA ja immer wieder an. :-)Zitat:
Zitat von Alephthau
Vielleicht die "äußeren".Zitat:
Zitat von Alephthau
Die "inneren" grenzen sich ja mitunter von diesem indisch-buddhistischen Gehopse deutlich ab.
ja, und da frage ich mich, ob die auch einen authentischen Daimler fahren wollen....Zitat:
Zitat von kloeffler
https://www.nicecardiecast.com/image...mg_10740_2.jpg
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nö, die dürfen schon das aktuelle Modell fahren. Übertragungslinie und so ...
;-)
les dir mal die "vita" vom prinzen durch und was ich zu faulhaber geschrieben habe ;)Zitat:
Zitat von Alexa91
entschärft formuliert ginge auch: phantasievoll konstruierte "eigenkreation".
:megalach:Zitat:
Zitat von Tantal
Ja okay :)
Beim nächsten mal :rolleyes: vielleicht.
Schlimm finde ich den Clip nicht.
Es sind Breitensport-/Freizeitsportvereine. Kein wettkampforientierter und trainingsintensiver Leistungssport und erst recht keine kommerziellen Kampfkunstschulen.
Als Breitensportvereine sind/bzw. waren sie mit dem Namen "Shaolin Kempo" jetzt schon solange in den großen Verbänden wie DJB, DKU, DKB, DKV unterwegs und von denen anerkannt, da ist eine Namensänderung ziemlich unrealistisch. Auf die schnelle habe ich z.B. gefunden, dass der erste Verein am 01.10.1977 in den DKB eingetreten ist und da die Karate Stilart "Shaolin-Kempo" vertreten hat.
Solange die Stilrichtung ordentlich erläutert was sie mit der Stilausprägung (der Bezeichnung) "SHAOLIN KEMPO" meint und so nicht der Eindruck entsteht, man habe eine direkte Verbindung ins Shaolin Kloster, ist doch alles gut. (Meiner Ansicht nach.) Und das machen sie ja. Erstmal läuft das ganze unter der Stilrichtung KEMPO und wenn man in die Stilausprägung "SHAOLIN KEMPO" kommt, wird die Namensherkunft erläutert.
"Auf Grund der Erfahrungen mit chinesischen und japanischen Kampfkünsten entstand seine Bezeichnung SHAOLIN KEMPO"
Ich habe einen funktionierenden Link gefunden.Zitat:
Zitat von Shaolinkempomeister
Damit hat sich meine Frage erledigt. Die Prüfungsordnung bezieht sich ja sogar auf die Bücher von Czerni und Konrad.
Es ist also die Linie über Hermann Scholz.
Wie wenig die mit dem "Prinzen" - außer der Abstammung von ihm zu tun haben, erkennt man gut daran, dass sie den niederländischen Vornamen falsch schreiben.
Richtig geschrieben "Gerard" -> falsch geschrieben (wie bei Czerni und Konrad) "Gerald".
Eine Änderung wäre vielleicht angebracht. :)
Grüße
Alexa
Du beziehst dich also mehr auf die Märchengeschichten um die Herkunft und Erfahrungen der "Urväter" und nicht auf die Formen, Übungen etc... , welche die Vereine heute unterrichten?Zitat:
Zitat von amasbaal
Grüße
Alexa
Ich hab mich vertan, das ist gar kein Daimler, das ist ein BenzZitat:
Zitat von kloeffler
Es ist halt weder Kampf, noch Kunst noch sonderlich sportlich. Wenn du das okay findest dann ist das eben so, ich sehe das anders.Zitat:
Zitat von Alexa91
Die Videoclips sprechen doch für sich selbst.
Klar, noch besser wäre, einen Vertreter mal persönlich zu treffen, wenn man diesen Stil beurteilen will.
Warum da so etwas wie „Authentizität“ bemühen? Das sagt nichts über Qualität aus.
Fast alle chinesischen Kampfkünste haben doch einen arg konstruierten Entstehungsmythos, der einem in der Beurteilung wenig weiterhilft... Schlange und Kranich, daoistischer Wanderzwerg, usw.
Wenn man meint, das Wissen über die Entstehungsgeschichte und die Linie durch die Jahrhunderte wären ausschlaggebend, kommt man vielleicht mit Sinologie und chinesischer Geschichte weiter. Ob einen das in den kämpferischen Skills weiterbringt, bezweifle ich allerdings.
kein Widerspruch, aber ich bin grundsätzlich ein Fan davon, dass das auch zutrifft, was behauptet wird.Zitat:
Zitat von kloeffler
Zitat:
Zitat von Tantal
Ist Baguazhang nicht aus einem 3-tägigem Kampf entstanden, aus dem Dong Hai Chuan seine Erkenntnisse gewonnen hat?
Am Ende seines Lebens hat er ja auch 18 deutsche Soldaten mit bloßen Händen erschlagen.
Tai Ji Quan ist erwiesenermaßen vom unsterblichen Zhan San Feng erdacht worden.
Von Da Mo gar nicht zu reden.
Da kann man einem mongolischen Prinz doch auch mal Glauben schenken.
Nicht, dass ich wüsste, verlink doch mal deine QuellenZitat:
Zitat von kloeffler
Kann ich nicht - ist Geheimwissen.Zitat:
Zitat von Tantal
Ich bilde mir manchmal auch gern ein, daß Li Shu Wen, der Begründer meiner Ba Ji Quan Linie niemals ein zweites Mal zuschlagen mußte und meine Kampfkunst deshalb allen anderen überlegen ist. Auch hier: Quellen leider unter Verschluss oder zumindest manipuliert... und natürlich nur für Eingeweihte. ;-)
siehst du und all das kritisiere ich und das Argument "die anderen machen das auch so" hat da noch nie sonderlich gezogen.Zitat:
Zitat von kloeffler
Ich versteh Dich schon, frage mich aber nur, was jetzt die „altehrwürdigen“ Stile von diesem Shaolin Kempo in dieser Hinsicht unterscheiden soll ...
Außer dass das, was man heute „Bagua Zhang“ nennt, von Dong Haichuan zusammengestellt wurde ist in der Geschichte des Baguas nix sicher.Zitat:
Zitat von kloeffler
Dong war wahrscheinlich ein Querulant und „Wilder“ in seinem Dorf, hat sich mit der dortigen Obrigkeit angelegt und musste das Dorf verlassen.
Er hat zu Hause und von seiner Familie verschiedene KK gelernt und dieses Wissen wahrscheinlich auf seinen Wanderschaften vertieft.
Es hat ihn aller Wahrscheinlichkeit nach zum Taiping-Aufstand getrieben und von dort ist er durch unklare Umstände nach Beijing gelangt und in den Palast. Aus einem nicht ganz klaren Grund hat er dann als Steuereintreiber sein Unwesen getrieben und Yin Fu hat ihn begleitet.
Dong selber war also im Yamen angestellt (Steuereintreiber waren Kuai) und Yin Fu hat später ja auch als Zhuang (Bodyguard) im Palast gearbeitet. Zhang Zhao Dong war übrigens auch als Zhuang beim Yamen angestellt.
Nachdem Dong aus dem „aktiven Dienst“ ausgeschieden ist hat er noch weiter unterrichtet.
Das ist alles, was man gesichert sagen kann. Der Rest sind Stories und/oder Vermutungen.
Ich halte es schon für wichtig zu verstehen wo das, was man übt, herkommt, da der Kontext den Inhalt definiert.
wenn die ihre Vergangenheit verdrehen und heutzutage auch kaum Wissen über ihre Übungen haben, dann unterscheidet sie unterm Strich tatsächlich nix. Schau dir doch auf Youtube mal das Bagua so an, was man findet, ist so gut wie alles unglaublich schlecht und wenn entsprechende Videos oder Behaupten hier getätigt werden, kritisier ich die genauso.Zitat:
Zitat von kloeffler
Hier gehts aber gerade um das "Shaolin Kempo"
Man muss eben auch ehrlich bleiben. Leute wie Dong Haichuan (ein Kuai), Yin Fu (auch Kuai, später Zhuang) oder ein Zhang Zhao Dong (auch ein Zhuang) gehörten zum Abschaum der Gesellschaft.
In der Ming-Dynastie galten die Yamen-Läufer nämlich aufgrund ihrer Pflichten als eine entwürdigte Klasse (jianmin, chinesisch: 贱民), die noch niedriger ist als die gut Bürgerlichen (liangmin, chinesisch: 良民) wie z. B. die Bauern, standen. Sie waren die unterste Schicht der Gesellschaft.
So etwas klingt natürlich heutzutage nicht so nett und da ist es marketing technisch natürlich sehr viel besser wenn man von Göttern und Helden abstammt oder der Kaiser persönlich einen toll findet...
und auf das gehampel des obergurus... dessen gehampel ja der ausgangspunkt des stils ist (wer, wenn nicht der stilgründer führt denn sein zeugs "authentisch" aus?). wenn da heute weniger gehampelt wird, schön... ist aber nicht mehr das, was der gründer vorgehampelt hat.Zitat:
Zitat von Alexa91
ein stil kann sich 100 mal "verbessern" (technisch), er wird immer mit seinen stilgebenden gründern assoziiert bleiben.
normales karate kann ich auch in einem normalen verein trainieren, der keine "geschichte" und keine founder hat, die derart peinlich sind.
gibt es denn heutzutage eigenarten des "shaolin" kempo, die es zu einem stil machen, der sich von anderen karate/kung fu stilen nicht nur irgendwie unterscheidet sondern darüber hinaus etwas bietet, was man sehr gut brauchen könnte, aber woanders nicht bekommt?
wenn nicht, ist die ganze "geschichte" und die misslungenen selbstdarstellungen der gründer grund genug, sich das nicht anzutun.
Absolute Zustimmung und bestätigt, daß auch die sogenannten traditionellen Kampfkünstler meist genauso in die Mystik- und Legendenkiste griffen wie dieses modernere „Phantasie“-System. Ich seh da keinen Unterschied - außer das sich die Traditionellen meist als überlegener präsentieren, was ich nicht nachvollziehen kann.Zitat:
Zitat von kanken
Deshalb sind für mich diese historischen Betrachtungen für eine Einordnung von Qualität nichtssagend.
Das ist doch ein absoluter Schuss in den Ofen, wodurch mMn die Entstehungsgeschichte schon nicht mehr interessiert.Zitat:
Zitat von Alexa91
Weiß ich. Aber Du hattest Deine Kritik ja auf den Vergleich zu „echten“ Systemen gegründet. Daher meine Einwände.Zitat:
Zitat von Tantal
ich glaube du definierst "echt" anders als ich. 99,9% des Baguas was ich sehe ist nicht "echt", 99% des Taiji etc etc. Wenn die Linie es nicht schafft, die Inhalte zu bewahren und so weiterzugeben, dass sie heutzutage erfolgreich gegen unkooperative Leute, die keine Anfänger sind, einsetzbar ist, dann ist es auch egal, dass sie es früher mal konnte.Zitat:
Zitat von kloeffler
Da ist dann historisch zwar noch ein Unterschied zu Stilen, die von Beginn an nix konnten, aber der interessiert dann vielleicht eher aus historischer Sicht.
Gibt es denn irgendwo, außer in dem Shaolin-Kempo Buch aus dem Jahr 1977 und dem Vimeo Clip (aus welchem Jahr?) ähnlich altes Material zum ankucken?Zitat:
Zitat von amasbaal
Schon in dem Buch scheint der "Prinz" nur noch als Namensgeber der Stilrichtung zu fungieren, weil irgendeiner mal bei ihm trainiert hat.
Eine Beziehung zum "Prinzen" besteht anscheinend nur noch über Toni Finken Schaffrath http://www.kampfkunst-damo.de/about.php und die Org. W.M.A.A. - R.O.C.
Grüße
Alexa
Na ja, über die Jahre ist bei mir das Selbstbewusstsein für solche pauschalen Urteile geschwunden. Anfangs dachte ich auch, daß die anderen keine Ahnung haben.Zitat:
Zitat von Tantal
Es geht gar nicht darum ob „die Anderen“ Ahnung haben, oder nicht.
Wie Tantal schon sagte gilt einzig und alleine das, was praktisch noch da ist. Eine authentische Linie hat das Potential noch effektiv zu sein, aber es reicht schon eine Generation, die nicht mehr kämpfen kann, und die Linie ist praktisch tot.
Was nützen mir die schönsten Waffenformen wenn ich die praktische Anwendung damit nicht trainiere? Was nützen mir die tollsten waffenlosen Formen, wenn ich die praktische Anwendung der Bewegungen nicht mehr kann?
Es bleiben dann evtl. nette (und evtl. auch gesunde) Bewegungen, aber das ist dann halt mehr Tanz als Kampf.
Wenn jemand, der eine authentische KK übt, nicht in der Lage ist einen nicht geübten, aggressiven, Gegenüber jederzeit zu kontrollieren, dann ist die Linie tot...
Dem hab ich ja nicht widersprochen - ich stoße mich nur ein wenig an der Aussage, daß „99,9 %“ kein „echtes“ Bagua oder Taiji mehr machen würde. Wem soll das dienen?Zitat:
Zitat von kanken
Und die Kampfkunst nur am Kampf zu messen, halte ich für etwas eindimensional. Die Zeiten haben sich in den letzten 150 Jahren ja schon etwas geändert. Nur in der Vergangenheit verhaftet zu sein ist in meinen Augen nicht authentisch, sondern eher Kategorie „Reenactment“.
Natürlich haben sich die Zeiten geändert, aber ändert das etwas an dem Inhalt einer Linie? Jedenfalls wenn man behauptet nach wie vor eine authentische KK zu machen?
Klar, wenn man sagt „unsere KK hat sich den Zeiten angepasst und wir machen halt keinen Waffenkampf mehr, sondern trainieren für den Wettkampf“, dann ist es wurscht was früher mal war.
Wenn man sich jedoch auf die Fahnen schreibt noch eine KK „wie damals“ zu trainieren, dann ist es eben nicht wurscht.
In den Koryu werden ja auch noch Methoden und Übungen überliefert wie sie früher geübt wurden.
In unserer Bagualinie machen wir auch noch Schwert- Speer- und Messertraining wie es früher aussah. Das hat, wie in den Koryu, nichts mit Reenactment zu tun.
OK, heutzutage tragen wir halt ne moderne Fechtmaske, um uns im Freikampf zu schützen, aber selbst das findet Paul nur eingeschränkt gut und ermahnt uns immer wieder ohne die Dinger zu üben (was ich aus verschiedenen Gründen gut nachvollziehen kann).
Im Yiquan haben wir diese „Probleme“ nicht, da das ja eine „moderne“ KK ist (Anfang des 20. Jhd. entstanden) und andere Zielsetzungen hat. Klar die Wurzeln liegen im Bagua und Xing Yi, aber es ist halt nicht „alt“, sondern eine Kreation von WXZ.
Wenn sich jemand „Shaolin“ in den Namen schreibt, dann suggeriert er damit dass er eine Verbindung zu dem Tempel in China hat, der ja gewisse Assoziationen im Kopf des Lesers wecken soll. Das ist Marketing und am Ende (im Falle dieses Fadens) schlicht Verarschung.
Ich kriege das irgendwie nicht zusammen: wenn ich nicht mehr so wie vor 5 Generation trainiere, dann bin ich nicht mehr authentisch?Zitat:
Zitat von kanken
Das hat doch gar nichts miteinander zu tun. Ich finde eher, daß der Anspruch, exakt so wie damals zu trainieren, überhaupt nicht zu erfüllen und auch nicht erstrebenswert ist.
Wie gesagt, du bist, in meinen Augen, dann authentisch wenn du einen nicht Trainierten jederzeit im freien Kampf kontrollieren kannst, auch mit dem Speer oder Schwert. Wie du dabei genau trainierst ist erst einmal egal, solange das Ergebnis stimmt.Zitat:
Zitat von kloeffler
Ich glaube du siehst da ein Problem wo keines ist.Zitat:
Zitat von kanken
Was machen 99% der Menschen wenn sie im Netz von Shaolin-Kempo lesen und neugierig sind - mit Sicherheit googeln.
Und 90% landen bei Wikipedia. Damit ist das Thema "Verbindung zum Tempel in China" erledigt, da überall seit Jahrzehnten erklärt wird (nicht nur bei Wiki) das es nichts mit dem Shaolin Tempel zu tun hat.
Die maximale Verwechslungsgefahr die ich sehe, ist mit dem American Kenpo Karate oder dem Chinese Kara-Ho Kempo Karate.
Aber Verarschung oder Verbrauchertäuschung (wie Tantal) geschrieben hat, ist das wirklich nicht.
Aber okay, du hast da eine andere Meinung.
Kurz OT eine Frage zu eurem Bagua. Du schreibst ihr macht noch noch Schwert- Speer- und Messertraining wie es früher aussah. Woher wisst ihr wie es früher aus sah? Gibt es in euerer Linie alte Dokumente die überliefert wurden?
Das soll jetzt keine Provokation sein, sondern ist eine ernstgemeinte Frage. Wenn es dir lieber ist auch als PN.
Grüße
Alexa
Ok. Sorry erstmal fürs Abschweifen ins OT.Zitat:
Zitat von kanken
Trotzdem würde ich gern nochmal nachhaken.
In unserer Linie ist die Hauptwaffe der "Da Qiang" - großer Speer (>3m). Der wurde früher im Krieg in Formation benutzt.
Heute dient er "nur" noch der Schulung der Körpermechanik und dem Übertrag ins Waffenlose.
Das meine ich mit: die Zeiten haben sich gewandelt und das Lehrsystem hat sich entsprechend weiterentwickelt ohne die Tradition zu verlieren.
Das wär meine Definition von Authentizität.
Wie könnte ich den großen Speer nach Deiner Definition von Authentizität anwenden? Auf dem Schlachtfeld?
Aus dem Wiki Artikel zu "Shaolin Kempo": Shaolin Kempo ist eine Kampfkunst chinesischen Ursprunges, die durch verschiedene japanische Karate-Systeme beeinflusst wurde. Shaolin Kempo, wie es in Deutschland und den Niederlanden praktiziert wird, wurde von den Niederländern Carl Faulhaber und Gerard Karel Meijers (auch Dschero Khan) begründet.[1] Es ist eng verwandt mit dem Kung Fu und stellt hier eine Stilrichtung neben vielen anderen dar, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben. Gerard Karel Meijers gründete 1962 seine erste private Kampfkunst-Schule.[2] Von diesem Zeitpunkt an verbreitete sich Shaolin Kempo zunächst in den Niederlanden und ab 1967 auch in Deutschland.Zitat:
Zitat von Alexa91
Das passt doch schon hinten und vorne nicht, natürlich wird hier etwas suggeriert, was nicht zutrifft.
.
Natürlich passt das nicht. Dieser Trick scheint aber die Regel bei fast allen Stilen, auch originär chinesischen, zu sein, die sich auf Shaolin beziehen, wie Alephtau zurecht schrieb.Zitat:
Zitat von Tantal
Spätestens bei der Konstruktion von buddhistischen und daoistischen Stilen im 19./20. Jhd. und dem Bezug auf Shaolin bzw. Wudang fängt die "Verarschung" in China selbst an.
Nein, durch das Üben der überlieferten Anwendungen. Ist doch egal ob man heutzutage noch in Formation mit Speeren kämpft. Man rennt doch auch nicht mit Kurzspeeren oder Schwertern rum. Üben kann man das doch trotzdem. Tun die Koryu doch auch.Zitat:
Zitat von kloeffler
Das das Üben mit dem Speer gut ist für andere Dinge zweifelt übrigens auch niemand an.
was bedeutet dabei "nicht geübt"?Zitat:
Zitat von kanken
Nicht in der jeweiligen Kampfkunst geübt, oder überhaupt nicht in KK/KS geübt?
Woher wissen das die Koryu? Hast du schon mal einen Blick in solche Schriftrollen geworfen? Da sind auch keine datailierten Abbildungen der Partnerkata drin ;)Zitat:
Zitat von Alexa91
Die Anwendungen sind eine Matritze, die man am Anfang braucht um die Prinzipien zu verstehen. Die Prinzipien kann man durch Lehrsprüche beschreiben und die kann man Aufschreiben oder anderweitig überliefern.
Wie man z.B. „die Sterne ziehen“ konkret umsetzt und was alles damit gemeint ist muss man in den Anwendungen spüren, daher sind sie der Kern um die Pribnzipien zu verstehen. Nichts desto trotz muss man all das im freien Kampf, losgelöst von den „Lehr-Anwendungen“ umsetzen können und die Prinzipien müssen dort funktionieren und sichtbar sein.
Überhaupt in einer KK geübt. Anfänger halt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Alexa91
auf den Seiten dieses Vereins wird diese Verbindung behauptet, allerdings auch:
Shaolin Kempo Hsinshih
Über die holländischen Kolonien in Indonesien wurde unsere Kampfkunst nach Europa gebracht.
Über die Jahrhunderte sind Chinesen immer wieder in Indonesien eingewandert. Deren Kampfkünste wurden an die Physiognomie der indonesischen Bevölkerung angepasst, wie das Pencak-Silat, das sich zu einem völlig eigenständigen Stil entwickelt hat. Es blieben auch mehrere Stile chinesischen Ursprungs unter dem Namen Kuntao bestehen. Auch die Shaolin-Kempo-Arten kann man in Indonesien neben den Pencak Stilen unter den Namen Perisi-Dai und Setia-Hati finden. Insgesamt haben sich über 600 Stile entwickelt.
Zwei Namen von indonesisch-stämmigen Holländern sind unweigerlich verbunden mit den Shaolin Kempo wie wir es heute in Holland und Deutschland kennen.
Gerard Meiers oder auch bekannt als „Si-Fu Tze“ der sich jetzt Prinz Ganjuuryn Dschero Kahn nennt. Was auch immer an Wahrheit oder Unwahrheit über diesen Mann berichtet wurde, Fakt ist, das er einer der Urväter des holländischen Shaolin Kempo ist.
Die zweite Person ist Carel Faulhaber ist leider schon verstorben.
Beide sind aufgewachsen in niederländischen Indonesien und überlieferten in den 50er Jahren die Kunst der „leeren Faust“. Faulhaber war nicht nur Lehrer von Meijers, er hat auch von ihm gelernt, so z.B. wurde der „Lanka-Tiga“, Dreieckslauf oder „Sankaku“ in Faulhabers Kempo als Basisform übernommen. Nach Jahren wirkungsvollerer Zusammenarbeit traten einige Differenzen auf und sie beschlossen, getrennte Wege zu gehen.
Da beide Berufssoldaten waren, verbreiteten sie am Anfang ihre Kampfkunst innerhalb der Kaserne.