:halbyeahaZitat:
Zitat von Huangshan
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:halbyeahaZitat:
Zitat von Huangshan
Doch, aber das sind sagen wir mal allgemeine Basics im Gegensatz zu stark waffennahen Geschichten wie im Aikido.Zitat:
Heißt das das Du die oben beschriebenen Dinge wie seitwärts Ausweichen, Angriffsfläche kleinhalten, vermeiden von Zwischenbewegungen und der gleichen nicht umsetzt?
Gerade was den Aspekt der Schrittarbeit anbelangt schalte ich zum Beispiel extrem um. Im Fechten will ich hauptsächlich nach vorne und das explosiv, nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung weil ein toter Angreifer kann nicht mehr angreifen. Natürlich kann man auch in andere Richtungen aber die Beinarbeit ist klar nach vorne ausgerichtet.Zitat:
Zitat von ThiS
Unbewaffnet ist da eher ein "Allround-Stand" bevorzugt der alle Richtungen gleich abdeckt und mir auch Balance technisch Flexibilität gibt.
Aber dieses "umschalten" passiert ja nicht bewusst sonder ergibt sich sowieso aus der Situation. Wenn man mal beim Fechten aneinander prallt und dann ins Ringen übergeht ändert sich auch der Stand zB um mit einem ankommenden Feger besser umgehen zu können oder ich senke meinen Schwerpunkt etwas um nicht so leicht geworfen werden zu können.
Stell dir einfach mal vor du kämpfst unbewaffnet gegen einen Schwertkämpfer (was glaube ich gerade im Karate ja ein sehr wichtiges Thema ist) und dann stellst du dir Schwert vs. Schwert vor. Würdest du deine Vorgehensweise nicht ändern? Ich meine ein Jodan Uke gegen eine Schwertklinge ist wohl sehr gewagt. Gegen eine Faust aber durchaus brauchbar.
Wie gesagt: Die Bewegung ändert sich mit der Zielsetzung.
Hallo,
hallo KeineRegeln,
jetzt möchte ich auch einen Versuch wagen ob es gelingt?
Aus meinen Erfahrungen in den Kampfkünsten, bin ich auch der Ansicht von KeineRegeln, ich kann waffenlose Kampfkünste und Kampfkünste mit Waffen nicht 1:1 vergleichen.
Bei einem Lehrgang in Combat Arnis, waren wohl die Beinstellungen in diesem Stil, den Taekwondo oder Karate Stellungen ähnlich - aber der Abstand - durch den Stock deutlich anders.
Auch würde ich nicht behaupten, daß dort die Angriffs- und Abwehrtechniken mit dem Stock den Fausttechniken des Karate ähnlich sind. Ich führe den Stock und schlage mit diesem oder steche mit diesem zu oder wehre oder blocke auch mit diesem.
Dann bin etwas vorbelastet, wenn es um wirkliche Waffentechniken geht.
Nicht die alten Kobudo-Waffen oder Übungen mit dem Bokken.
Es wird sich auch kein Heer mehr wie die römischen Legionen für eine Schlacht aufstellen.
Moderen Schußwaffen sind in der Hand eines geübten Fachmannes/frau sehr ,sehr gefährlich. Wobei ich das Messer in der Hand eines Fachmannes auch für sehr gefährlich halte. Wobei beide " Waffenarten " jede ihren Aktionsradius hat, die Schußwaffe lebt von ihrem Abstand zum Gegner, ..
Daher
Bin auf Eure Antwort gespannt.Zitat:
Und zwar so offensichtlich, dass es sogar absoluten Laien ins Auge springt.
Waffenlos und mit Waffen sind im ganzen betrachtet, meiner Vermutung nach, nicht 1 zu 1 das selbe, aber sie sind eineiige Zwillinge. Die Techniken an sich können sich unterscheiden, vermute dies aber nicht, was die Prinzipien angeht.
soto
Für eine Erklärung der Sachen Tempi etc. in der Bologneser Schuler, ladet euch User Althalus in dieses Topic ein, er ist der Mann für Marozzo und Leiter von Fior della Spada.
Naja, ich gehe auch im Karate sehr linear nach vorne. Zumindest wenn ich mich dann entscheide anzugreifen. Ehrlich gesagt mache ich mit dem Stock aber auch genau das gleiche (bin da aber auch Laie). Ein Arnis Lehrer hat mir mal gesagt es wäre zwar kein Arnis, aber es würde wohl trotzdem funktionieren. Und ein Kendo-Ka hat mich ausgelacht weil ich so tief und lang gestanden bin, war aber hinterher dann doch überrascht was da so ging. Das sind natürlich nur meine Erfahrungen die man nicht verallgemeinern kann, aber da waren schon ne Menge Gemeinsamkeiten da, sowohl bei mir persönlich zwischen waffenlos und mit Waffen als auch zwischen mir und den jeweils anderen.Zitat:
Zitat von Suriage
Wobei ich bei Kendo und meinem Shotokan aber vorsichtig mit dem Vergleichen wäre, weil beide auf WK ausgerichtet sind, und da eine Menge passiert (man brauch sich ja nur mal den Thalhoffer, Liechtenauer usw. im Vergleich zum modernen Fechten anzuschauen).
Und gerade das was ich von Thalhoffer kenne erinnert mich sehr an unsere Nicht-Wettkampf Übungen. Passierschritt und dann dran drauf drüber.
Worauf ich hinauswill: Die operative Umsetzung muss sich klar voneinander Unterscheiden, aber das taktische Grundkonzept wie ich einen Kampf führe sollte zumindest das Selbe sein, oder? Und das einzelne Bewegungen sich auch stark ähneln (weil nicht beliebig viele effiziente und effektive Bewegungen) sind wir uns einig?
Bin da aber wie gesagt kein Experte.
Klar, stehst du mit Waffe höher als ohne?Zitat:
Aber dieses "umschalten" passiert ja nicht bewusst sonder ergibt sich sowieso aus der Situation. Wenn man mal beim Fechten aneinander prallt und dann ins Ringen übergeht ändert sich auch der Stand zB um mit einem ankommenden Feger besser umgehen zu können oder ich senke meinen Schwerpunkt etwas um nicht so leicht geworfen werden zu können.
Nein würde ich nicht (also theoretisch, im Ernstfall würde ich mir sehr wahrscheinlich erst in die Hose machen und dann rennen, oder andersrum :p). Ich versuche auch ohne Waffe möglichst den Angriff zu meiden, respektive den Arm so zu blockieren, dass er für mich keine Gefahr mehr darstellt. Ich wäre mit Sicherheit zögerlicher und hätte einen größeren Abstand und würde sehr wahrscheinlich draufgehen, aber meine Grundtaktik bliebe dieselbe. Natürlich wird's für mich um einiges schwieriger aber grundsätzlich versuche ich das gleiche wie immer: Gegnerische Gliedmaße zu kontrollieren und meine Faust irgendwo parken wo es weh tut und danach dann was sich ergibt.Zitat:
Stell dir einfach mal vor du kämpfst unbewaffnet gegen einen Schwertkämpfer (was glaube ich gerade im Karate ja ein sehr wichtiges Thema ist) und dann stellst du dir Schwert vs. Schwert vor. Würdest du deine Vorgehensweise nicht ändern? Ich meine ein Jodan Uke gegen eine Schwertklinge ist wohl sehr gewagt. Gegen eine Faust aber durchaus brauchbar.
Auch bei unseren Messersachen machen wir nichts groß anderes, es verschiebt sich im Prinzip nur die Wertigkeit der Kontrolle der gegnerischen Gliedmaßen. Hat der andere keine Waffe reicht eigentlich ein fester Griff um den Arm mit ein wenig Hikite aus, hält er in der Hand ein Messer, dann brauchs da ein wenig mehr. Klar das ist ein Unterschied, aber in meinen Augen kein gravierender (das ist aber klar subjektiv)
Führst du einen Schritt mit Waffe anders aus als ohne?Zitat:
Wie gesagt: Die Bewegung ändert sich mit der Zielsetzung.
Inwiefern ändert sich denn deine Zielsetzung?
Das oberste Ziel sollte doch sein den Kampf zu beenden, oder? Dazu muss ich am Gegner Schaden anrichten, mit den Werkzeugen die ich zur Verfügung habe. Dabei gilt dann möglichst ein Ziel zu wählen bei dem ich unter maximaler Eigendeckung möglichst viel Schaden anrichte. Das sich diese Ziele dann unterscheiden, und auch die Methoden den Schaden anzurichten ist klar, aber die grundsätzlichen Bewegungsmuster und Taktiken bleiben doch die selben?!
Dafür dass ich keine Ahnung habe, hab ich dann doch wieder viel geschrieben :p
Natürlich gibt es in Waffenbereich und dem Waffenlosen speziele Taktiken,Techniken,Methoden......... !
In nicht spezialliesierten,ganzheitlichen Kampfsystemen jedoch gibt es viele Überschneidungen.
Vergleich 1 zu 1 natürlich nicht, einige Prinzipien,Stände,Bewegungen, .... sind jedoch universell.
Glückskeks Weisheit 16: Die Waffe soll als Verlängerung des Körpers betrachtet werden!
Bei sportlichem Fechten musste ich im Gegenzug an WTF, Semikontakt Karate und an letzter. Stelle an KB Point Fighting denken.
Spezialisiert und mit ähnlicher Zielsetzung.
Gruß
KeineRegeln
Hm, das mit dem 'es ist nicht so schlimm wenn man einmal einen Faust oder Fuß ab bekommt' ist auch wieder relativ.
Im Waffenkampf ist es eben so dass dich der andere umbringen möchte und das auch noch ziemlich hässlich, das verändert natürlich das Verhalten grundlegend.
Um also wieder auf das Waffenlose zurück zu kommen, wie würde man sich im Kampf verhalten wenn man wüsste dass der andere einen umbringen will? Jede falsche Bewegung wäre fatal.
Vermutlich wird sich das dann ähneln.
Wenn man auch einmal in die Geschichte schaut scheinen Einzelkämpfe wohl so (alles natürlich höchst unsicher, da die Überlieferung bei so etwas schlecht sind) geführt worden sein dass entweder der 1. Angriff entschieden hat weil der Gegner überrascht war oder einen Fehler gemacht hat oder es dann sehr lange und vorsichtig ging - oft mit dem Ausgang dass sich das Paar dann wieder getrennt hat.
Ach mit dem Vergleich Sportfechten und historisches Fechten hab ich eh meine Liebe Not. Ich hab BBT Kenjutsu gelernt und Kendo (und ein ganz klein wenig TSKSR Kenjutsu). Wenn ich ehrlich bin halte ich im 1 vs. 1 Kendo für wesentlich effizienter. Jedenfalls hat mir das meine bisherige Sparringserfahrung gezeigt (Auch Schwert vs. Bo).Vor allem viele Abwehrtechniken der trad. Kenjutsu-Stile halte ich für nicht sehr praktikabel. Da funken Suriage, Kaeshi etc. wesentlich besser wie ich finde. In meiner Stadt gibts eine Gruppe die nach Thalhoffer trainiert. Denen werd ich auch bestimmt mal den ein oder anderen Besuch abstatten. Dann kann ich mir dazu auch eine qualifizierte Meinung bilden.Zitat:
Zitat von ThiS
Zur Zielsetzung: Grundsätzlich geb ich dir mit dem "Treffen vor getroffen werden" Recht ABER: Unbewaffnet vs. Schwert ist doch eines klar: Werde ich getroffen dann wars das (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit)während ich Mano a Mano auch mal ein paar Treffer zur Not einstecken könnte ohne gleich kampfunfähig oder zumindest schwer verletzt zu sein. Und da beziehe ich mich aber in erster Linie aufs Striking. Ringen ist da sowieso wieder ein bisschen anders. Aber möglicherweise sieht das im Karate ja anders aus. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Shotokan mit seiner explosiven Art und Weise da sehr interessante Lösungsansätze hat. Meine Sicht der Dinge sind sehr geprägt vom BBT Muto Dori und eben vom Kendo.
Mit Waffe stehe ich nicht zwangsweise höher. Aber manchmal halt eben schon. Hängt von der Situation ab.
Wir bewegen uns bei dieser Diskussion auf einer sehr abstrakten Ebene. :)
Kommt auch auf die Waffe an, mit einem Langstab in der Hand passiert das ganz automatisch, da er einfach so besser zu führen ist - das Ding hat eben ein ziemliches Gewicht wenn man voll aus fährt.Zitat:
Zitat von Suriage
Die ganzen Kurzwaffen favorisieren dann wieder den üblichen Klopperei Stand.
Jigen-Ryu sag ich dazu nur. Eigentlich nur wenige Techniken, die aber mit maximalem Einsatz.Zitat:
Zitat von Suriage
Naja, das kommt auf den Treffer an ;)Zitat:
Zur Zielsetzung: Grundsätzlich geb ich dir mit dem "Treffen vor getroffen werden" Recht ABER: Unbewaffnet vs. Schwert ist doch eines klar: Werde ich getroffen dann wars das (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit)während ich Mano a Mano auch mal ein paar Treffer zur Not einstecken könnte ohne gleich kampfunfähig oder zumindest schwer verletzt zu sein.
Aber ja, auch da bin ich bei dir. Trotzdem ändert sich hier doch nur die Konsequenz mit der ich Treffer vermeiden muss und nicht die Art und Weise wie ich es tue.
Hmm.. das JKA Shotokan ist von der Idee her dem Kendo recht ähnlich, nur das "handeln" von Angriffen ist anders (von dem her was ich vom Kendo kenne: Nicht viel ;) )Zitat:
Und da beziehe ich mich aber in erster Linie aufs Striking. Ringen ist da sowieso wieder ein bisschen anders. Aber möglicherweise sieht das im Karate ja anders aus. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Shotokan mit seiner explosiven Art und Weise da sehr interessante Lösungsansätze hat. Meine Sicht der Dinge sind sehr geprägt vom BBT Muto Dori und eben vom Kendo.
Beides ist aber auch mit hohem Risiko verbunden. Was ich denke WK-Stile von "erprobten" Stilen unterscheidet
Das tuts im Waffenlosen doch auch ;)Zitat:
Mit Waffe stehe ich nicht zwangsweise höher. Aber manchmal halt eben schon. Hängt von der Situation ab.
:halbyeahaZitat:
Wir bewegen uns bei dieser Diskussion auf einer sehr abstrakten Ebene. :)
Ich hab auch das Gefühl das wir uns im Großen und Ganzen eigentlich einig sind ;)
Glaube ich auch. ;)Zitat:
Zitat von ThiS
Los kommt schon.
Keiner der noch dagegen ist das Bewaffent und Unbewaffnet eins ist?
Und ich hatte gedacht ich habe ein Thema gefunden was Seiten füllen kann und nun sind wir uns schon einig, keine weiteren Diskussionen.
Naja es gibt ja genug Ablenkungen in anderen Fäden. Ich sage nur "Grünung der eigenen KK" usw. ;)
Na, dann nur extra für dich: Ich finde, es sind komplett verschiedene Sachen! Wenn ich mit ner Waffe kämpft, fühle ich mich wie Superman. Und ohne, bloß wie Blob. Allso muss es was komplett unterschiedliches sein! !
:ironie:
Tach,
naja irgendwie isses halt zumindest ähnlich psychologisch und physisch.
Mit einer balistischen Waffe fühlt man sich relativ sicher, da der Abstand den man wählen kann relativ groß werden kann. Das lässt sich dann auch runterdimensionieren (langer Stock, lange Arme) Desto weiter ich weg bin, desto sicherer bin ich (das gilt auch wenn der Feind ähnlich oder besser ausgerüstet ist).
Körpermechanisch isses auch ähnlich, nicht umsonst wurde das waffenlose Training als Grundlage genutzt für das bewaffnete.
Gruß Holger
Also, wann immer ich jemanden aus ner waffenlosen KK zum ersten Mal ein Schwert zur Hand nehmen gesehen hab, sah das erstmal genauso besch*** aus, wie bei jedem anderen Anfänger auch. Umgekehrt gilt dasselbe, wenn ein Waffen-KKler erste Schläge/Tritte/Griffe lernt.
Klar, sie lernen`s ein wenig schneller, als jemand, der noch nie was mit Ganzkörpermotorik am Hut hatte. Das trifft aber auch auf Ballettänzer zu.
Nicht nur, um dir den Gefallen des Wiederspruchs zu geben :Zitat:
Zitat von shorinryuchemnitz
Im Shima-ha Shorin Ryu gibt es ja eine 1:1 Übertragung von Körpermechaniken
mit Bo und Sai auf die Waffenlosen Kata.
Dort steht man immer auf einer Linie, bietet auch waffenlos keine breite Angriffsfläche, bemüht sich gar, sehr schmal und unauffällig vorzugehen, was nicht nur Beine, sondern auch Oberkörperbreite betrifft.
Es gibt z.B. dort die Anekdote, als Funakoshi Japanischen Kampfkunstschulen eine erste Vorführung gegeben habe, hätten diese Karate für "unrealistisch" befunden, aufgrund des Gyaku Tsuki.
Sie seien selber so waffenkampf geprägt gewesen, dass sie diese "Blöße" als töricht empfunden hätten.
Ich kann das nicht so recht nachfühlen und mutmaße, dass Oshiro, der das Shima Ha verbreitet, als Yamani Bojutsu Korrifäe eher selbst diese "Verbindung" stark herausgearbeitet hat.
In meinem Okinawa Goju wurden die Waffentechniken von Kanryo Higaonna aus dem Kung Fu wohl nicht in Okinawa unterrichtet.
Der Bo mag also Karatestile auf Okinawa beeinflusst haben. Ebenso Sai etc. .
Aber wohl unterschiedlich stark.
Goju Ryu ist sehr Ringerrisch und frontal.
Andere Kata aus Shorin Ryu Stilen, die ich geübt habe, eigentlich auch. Es sei denn, das liege an meiner "Shorei-Brille."
Wenn ich keine Waffe habe und der andere auch nicht, kann ich viel finaler im
Griffbereich agieren.
Hat er eine Waffe und ich nicht, will ich auch ganz weit oder ganz nah sein.
Ist er mit seiner Waffe besser, will ich auch lieber ins ringerrische... .
Also, meine These :
Habe ich wenig Ahnung von waffenlosem Kampf, übertrage ich vielleicht meine Waffensparringserfahrungen auf ihn.
Will ich anders aussehen als der Judowettkampf, und kenne auf Distanz schon Kendo, weiß aber nich so recht, was Karatebunkai eigentlich ist...
... sieht Karate vielleicht so aus, wie die JKA sich ihren Wettkampf hingebastelt hat.
Nämlich wie Fechten mit Faust und Fuß.
Bei nem Schwert stimmt ja auch der Ippon Gedanke.
Aber Bunkai, wie ich es kenne, geht viel von Mehrfachtreffern, ruckartigen Genickhebeln etc. aus.
Ich kann auch auf Distanz bleiben und sie schließen, wie beim Waffenkampf.
Aber es sind andere Distanzen, Deckungsoptionen etc. .
Was soll ich dazu nun sagen?
Wie zu erkennen ist hängen die Antworten sehr mit den Erfahrungen der Diskussionsteilnehmer ab und das war ja genau mein Anliegen mit diesem Faden, zu hören was andere die nicht im gleichen oder ähnlichen Hintergrund ihre KK-Erfahrungen gemacht haben für eine Auffassung zu diesem Thema haben. Das ähnelt den Diskussionen
1. "Was ist Karate?",
2. "Gehören Kobudo und Karate zusammen",
3. "Ist Karate SV"
usw.
Bei Frage 2 sagt mir meine Erfahrung und das was meine Lehrer dazu sagen eindeutig ja. Und wie Du selbst schreibst:
sieht das Oshiro Sensei auch so.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ja.Zitat:
Zitat von Gürteltier
unterschiedlich starkZitat:
Zitat von Gürteltier
Bei uns im Shorinryu Shidokan ist das abdrehen und schmal sein nicht ganz so ausgeprägt wie im Shima Ha aber auch vorhanden.
dann bist du aber vielleicht auch schon tot oder schwer verletztZitat:
Zitat von Gürteltier
Ich gebe aber zu bedenken das die Art sich zu bewegen sehr von der Art der Reglementierung abhängig ist. So kannst du immer wieder hören das Hebel im Kampf nicht funktionieren weil der Angreifer seinen Arm mit dem er geschlagen hat wieder zurück zieht bevor man einen Griff ansetzen kann, dass stimmt das kann auch jeder ausprobieren und wird sehen das wenn der Angreifer den Arm nicht stehen läßt das es mit greifen und Hebeln schwer wird. Wenn dann der Arm noch dicker ist als meine Hand umfassen kann oder der Angreifer schwitzt wird es fast unmöglich. Doch liegt das daran das die meisten dabei das Bild eines Vollkontakt Kampfes ala Kyokushin Karate im Kopf haben.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Dort darf man nicht Festhalten und dann schlagen. Im SV ist eine bewährte Methode den Gegner mit der vorderen Hand zu kontrollieren (festhalten) und mit der anderen Hand zu zuschlagen, diese festhaltende Hand kann ich angreifen und auch hebeln, da hier ja der Angreifer kein interesse hat schnell wieder zurück zu ziehen im Gegenteil er will mich ja festhalten.
So wie dieses Beispiel zeigt wie stark das Kampfverhalten und die eingesetzten Techniken von bestimmten Randbedingungen (Regeln, Schutzausrüstung und auch Nicht-/Bewaffnung) abhängig ist, (weiter oben kam auch die Anmerkung mit dem Schild als Deckung) so bleiben doch bestimmte Grundprinzipien zwischen waffenlos und bewaffnet übertragbar. Diese beziehen sich nicht auf die Ausführung der Einzeltechnik sondern auf die Generierung Stabilität/Flexibilität sowie Eigenschutz und Schadwirkung auf den Gegner und hier erkennen wir den Grundsatz den bestimmt auch jeder der Karate macht schonmal gehört hat "Karate kommt aus dem Hara/Hüfte/Bauch/Tanden."
Das ist nun einmal auch in den bewaffneten Künsten so, da dies unser Körperschwerpunkt ist, wenn dieser im Gleichgewicht ist, ist das unser gesamter Körper. Wenn unser Körper gelernt diesen Punkt bei der Bewegung im Raum im Gleichgewicht zuhalten ist es der restliche Körper auch, daher folgen alle kämpfende Künste bestimmten Gesetzmäßigkeiten bei der Bewegung um genau dies zu bewerkstelligen.
Zitat:
Zitat von Gürteltier
Im unbewaffneten Kampf geht es auf größerer Distanz um das überwinden des Abstandes zum Gegner in dem der Körperschwerpunkt in gerader Linie also ohne Umweg (Strecke=kürzester Abstand zwischen zwei Punkten) auf den gegner zubewegt wird und dies geht am schnellsten wenn man dabei die Gravitation zur Hilfe nimmt (falling step), also von einer höheren Stellung (Mote Dachi) einen Ausfallschritt macht (Zenkutsu Dachi) oder überrennen (Passierschritt) das ist bewaffnet wie unbewaffnet gleich.
Ist die Distanz schon überwunden und man ist am Gegner muss man sich entweder lösen um zu parieren bzw. erneut aus der Distanz anzugreifen oder man fängt an zu ringen, werfen, hebeln. Auch hier sind die Grundprinzipien bewaffnet wie unbewaffent aus meiner Sicht gleich.
Gruß
Dem schließe ich mich an. Ich habe allerdings dieses naive Hebelverständniss auch transzendiert.Zitat:
Zitat von shorinryuchemnitz
Mein Bunkai arbeitet viel mit Anknick- und Beugeschlägen auf greifende oder gegriffene Arme, versuchten Verwringungen und Umwicklungen mit dem eigenen Arm ( Uke Waza )u.ä..
Beim Ringen geht es viel um Kopfkontrolle etc..
Und Reglementierung ... die gibt's beim Bunkai ja nicht.
Kata ist für mich Bubnkai, der waffenlose Duellkampf da immer nur aufgepfopft.
Schon. Aber ich stelle mich doch anders hinter einen Bo, als hinter meine Faust.Zitat:
"Karate kommt aus dem Hara/Hüfte/Bauch/Tanden."
Das ist nun einmal auch in den bewaffneten Künsten so, da dies unser Körperschwerpunkt ist, wenn dieser im Gleichgewicht ist, ist das unser gesamter Körper. Wenn unser Körper gelernt diesen Punkt bei der Bewegung im Raum im Gleichgewicht zuhalten ist es der restliche Körper auch, daher folgen alle kämpfende Künste bestimmten Gesetzmäßigkeiten bei der Bewegung um genau dies zu bewerkstelligen.
Aber mag ich als grobe Theorie akzeptieren.
Unser Bunkai beginnt in der nahen Distanz, wie auch die Schlägereien, für die es eher konzipiert ist.Zitat:
Im unbewaffneten Kampf geht es auf größerer Distanz um das überwinden des Abstandes zum Gegner in dem der Körperschwerpunkt in gerader Linie also ohne Umweg (Strecke=kürzester Abstand zwischen zwei Punkten) auf den gegner zubewegt wird und dies geht am schnellsten wenn man dabei die Gravitation zur Hilfe nimmt (falling step), also von einer höheren Stellung (Mote Dachi) einen Ausfallschritt macht (Zenkutsu Dachi) oder überrennen (Passierschritt) das ist bewaffnet wie unbewaffnet gleich.
Ist die Distanz schon überwunden und man ist am Gegner muss man sich entweder lösen um zu parieren bzw. erneut aus der Distanz anzugreifen oder man fängt an zu ringen, werfen, hebeln. Auch hier sind die Grundprinzipien bewaffnet wie unbewaffent aus meiner Sicht gleich.
Für Duelle haben wir die Sanchin. Wer die besser konnte, hatte gewonnen... .
Ich hab nur mit Stock und Messer (auch beides gegen waffenlos) intensive Sparringserfahrung.
Und für mich gibts da essentielle Unterschiede zum rein Waffenlosen.
Auch wenn sie in den FMA, wo ich nach längerer Praxis die ersten vertheoritisierten Erfahrungen mit diesen Waffen gemacht habe, auch immer meinen, die Prinzipien seinen genau gleich.
Wenn ich jemanden mit meinem Meseer gunte ( scherender Schnitt ) hab ich da aber viel mehr von, als von den niedlichen Faustgunting Spielereien. Usw. usf. .
Gruß zurück.
P.S.
Wenn Karate und Kobudo zusammengehören, dann nehme ich doch immer, wenn ich die Zeit und den Platz habe Kobudo, und wenn mir einer zu schnell und dicht auf der Pelle sitzt, (erstmal) Karate ?
So hab ich das immer verstanden.
Nicht zwingend - denk an Schlagringe, Tessen, Shuriken oder andere versteckte Waffen, die teilweise auch im Ryukyu Kobudo (wie auch in jap. KK) unterrichtet werden. Es gibt eine Handhaltung "futokoro de" (Hand an der Brust, Hand am Busen) - auf einigen alten Bildern sieht man Okinawaner mit ihren Fingern im Gürtel oder Samurai mir ihren Händen in der Kleidung. Dort kann man kleine Waffen verstecken und auch schnell zum Einsatz bringen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Die Handhaltung wird auch bspw. in der Heian Sandan geübt - führt den enpi uke / hiji yoko uke mal mit den Daumen im Gürtel aus, ähnliches beschreibt Mabuni in "Leere Hand" für die Gojushiho.
Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).
Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.
Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.
Grüße
Kanken
Also, ich nicht. Sonst wäre ich auch Kacke mit dem Messer. Was zum Bsp. einhaken und Druckschnitte angeht.Zitat:
Zitat von kanken
Nur ein Messer. Naja.
Mal ausprobiert? Jemandem nach 20 Jahren waffenloser KK ein Schwert in die Hand gedrückt und geschaut, was der so macht?Zitat:
Zitat von kanken
Hier!Zitat:
Zitat von Terao
Waren zwar damals erst 15 und ein Shinai aber ich denke das geht durch ;)
Und, wie liefs?Zitat:
Zitat von ThiS
Prinzipien umsetzen können?
Sollten mal beim Ju Jutsu Probetraining ein paar Schnitte nach einer bestimmten Reihenfolge ausführen. Als die Leiterin des Trainings an mir vorbei lief, meinte sie "Oho, da hat jemand nicht zum ersten mal ein Messer in der Hand." Ich hatte zwar als Teenager ein Butterfly, aber das war das eslrstemal, dass ich in einem Training mit einem Messer geübt hatte.Zitat:
Zitat von Terao
Hoffe, der Text ist verständlich geschrieben. Komme gerade vom feiern... :D
Gruß
KeineRegeln
Wenn jemand eine KK ohne Waffen ausübt ist er selber Schuld. Judo hat Waffen, Karate hat Waffen, die Koryu haben Waffen, die CMA haben Waffen, die FMA haben Waffen...Zitat:
Zitat von Terao
Schon, wurde im Stress dann sowieso Shotokan mit Stock (also Linksauslage und tiefe Stellungen). Schön sah das mit Sicherheit nicht aus, aber es hat ganz gut funktioniert... nur die Genauigkeit der Tsukis war beschämend. Der ging überall hin, nur dort nicht wo er hin sollte.Zitat:
Zitat von Terao
Was besonders gut geklappt hat: Age-Uke mit Shinai und dann Mae-Geri auf den Do ;)
Ashi- Barai hat auch des öfteren geklappt, wenn wir am Schwerter hakeln waren :p
Von daher: Klar kann man da vieles übernehmen, trotzdem denke ich, ists dann doch ein Unterschied ob man eben mal ein wenig mit dem Ding fuchtelt oder ob man wirklich weiß was man macht...:p Nach Punkten hab ich jedenfalls klar verloren, auch wenn der Kendoka hinterher gemeint hat, ich wäre sein schlimmster Gegner gewesen :cool: :p
Eben. Warum, wenn nicht genau deswegen, weil die Bewegungen, Distanzen, Strategien eben nicht dieselben sind?Zitat:
Zitat von kanken
OK, das sind einleuchtende Beispiele. Und gerade bei manchen Kobudowaffen lassen sich Karatebewegungen ja tatsächlich 1:1 machen (Age Uke mit Tonfa, ganz schulmäßig als "Block", ergibt für mich absolut Sinn. Mehr als waffenlos). Aber vieles ist eben auch ganz anders.Zitat:
Was besonders gut geklappt hat: Age-Uke mit Shinai und dann Mae-Geri auf den Do
Ashi- Barai hat auch des öfteren geklappt, wenn wir am Schwerter hakeln waren
Drum auch mein Widerstand gegen den generischen "Fecht"begriff im Ausgangspost.
Was genau meinst du damit?Zitat:
Zitat von Terao
Gruß
KeineRegeln
Fechten ist nicht Fechten. Hand ist nicht Fuß, Schwert ist nicht Tonfa, chinesische Fechtkunst nicht japanische oder europäische. Die sich alle jeweils sogar über die Zeit ganz gewaltig verändert haben. Japanische aus Schule 1 aus dem 15. Jh. kann sich sogar gravierend von japanischer aus Schule 2 aus dem 15. Jh. unterscheiden. Gemeinsamkeiten bestehen auf einer sehr abstrakten Ebene: Initiative, Täuschung, Raumkontrolle. Wenn es konkret wird (und Bewegungen sind immer konkret, was anderes kann der Körper gar nicht lernen), sind die Unterschiede zwischen Waffen selbst innerhalb einer KK groß, zwischen KKs und Waffen immens.Zitat:
Zitat von KeineRegeln
Hm.. denke, dass das Wort Prinzip in der Kampfkunst individuell gedeutet wird. Solang man sich nicht auf eine Definition während einer Diskussion einigt, ist sie zum Scheitern verurteilt.
Z.b. Initiative und Raumkontrolle basieren für mich auf Prinzipien. Die Ausführung der einzelnen Techniken nur bedingt (Prinzip z.b. Kraft in eine bestimmte Richtung lenken).
Eine Technik ist was konkretes. Diese kann ich aber unterschiedlich ausführen und trotzdem den Prinzipien entsprechend gehandelt haben. Dann gibt es meiner Meinung nach Hauptprinzipien und Unterprinzipien.
Gruß
KeineRegeln
Das gilt aber auch für Waffenlose KK. Deshalb schrieb ich ja, dass sich Kendo und JKA-Shotokan ganz gut ergänzen (also mein Eindruck nach 1 1/2 h Stunden Kendo :p).Zitat:
Zitat von Terao
Dass was ich von den Europäischen KK kenne (ein wenig Thalhoffer) erinnert mich mehr an das nicht-Turnier Karate (und lustigerweise in Teilen ein wenig an das Karate von Kanken).
Und zu den Prinzipien: In meinen Augen müssen Prinzipien "universell" gültig sein, sonst wären es keine Prinzipien. Bewegungen sind dann einfach Möglichkeiten seinen Körper effizient zu bewegen. Werden Bewegungen für ein konkretes Ziel genutzt (blocken, meiden, oder auch feilen oder schleifen z.B.) werden daraus Techniken.
Prinzipien gibt es dann dementsprechend für die Bewegungen (sink, spit, swallow, float, Kime etc.), für die Umsetzung der Bewegungen in Techniken (schlage mit der fallenden Masse, Doppelter Keil, 3 Rotationen), als auch ganz generell für das Verhalten im Kampf (Arme und Beine sind Schwerter, Ikken Hissatsu, bla bla).. Zumindest kenne ich das so aus dem Shotokan... Mag sein, dass das Anderswo anders ist..
Edit: Wahh ganz vergessen: Damit sind auch die Prinzipien die ich mit Waffen anwende, die selben die ich Waffenlos anwende (aber nicht unbedingt die selben, die jemand anders anwendet). Dadurch ist die Art und Weise meiner Bewegungen ebenfalls gleich (tiefer Schwerpunkt, lange Stände z.B.) auch wenn sich die Bewegungen durchaus unterscheiden mögen (einen Men Hieb würde ich im Karate eigentlich nur sehr ungern ausführen, einfach weil ich mich dabei zu ungedeckt fühle). Dass sich dementsprechend auch die Techniken wandeln ist auch klar, aber sie folgen z.B. immer noch dem fallende Masse-Prinzip.
Damit ist hoffentlich jetzt klarer geworden was ich meine.
Ich habe mal vor 'ner Weile einen recht interessanten Artikel darüber gelesen wie Kendo das moderne Shotokan beeinflusst hat. Kein Wunder dass du dich ganz zurecht fühlst
Kendo (und Judo) dürfte im 20. Jh. die meisten KKs in Japan (mal mehr, mal weniger, mal bewusst, mal unbewusst) beeinflusst haben. Schlicht, weil die meisten Japaner, die sich für KK interessieren, damit schon in der Schule anfangen.Zitat:
Zitat von AkushonWasi
Also wenn ich mich noch recht erinnere ging es in dem Falle halt darum, dass die JKA-Gründungsmitglieder entweder selber Kendoka waren oder sich von denen haben beraten lassen um die Konzepte für Kumite zu entwickeln.
Interessant, gerade gefunden:
Biographien bekannter MeisterZitat:
An der Uni schrieb er [Nakayama Masatoshi, nachdem er bereits in seiner Schulzeit Kendo betrieben hatte] sich bei der Kendo-Klasse ein, verwechselte jedoch die Trainingszeiten und landete so aus Versehen in der Karate-Klasse, in der FUNAKOSHI GICHIN unterrichtete. Nakayama beschrieb das Treffen so :
"Plötzlich kam ein alter Mann ins Dojo und begann die Schüler zu unterrichten. Er war sehr freundlich und lächelte jeden an, aber er war ohne Zweifel der Cheftrainer. An diesem Tag erhielt ich einen ersten Eindruck von Meister Funakoshi und Karate. Ich entschied mich, dass ich ihn sehr mochte und versuchen würde, an der nächsten Karate-Klasse teilnehmen würde, da es aufgrund meiner Kendo-Erfahrung leicht sein würde.
Beim nächsten Treffen geschahen zwei Dinge, die mein Leben veränderten: Erstens, vergaß ich Kendo komplett, und zweitens bemerkte ich, dass Karate-Techniken nicht leicht auszuführen waren. Seit diesem Tag habe ich nie den Ergeiz verloren, die Techniken des Karate-Do zu meistern."
Da Funakoshi nie Wettkampf Karate gelehrt hatte, spricht es dafür, das Kendo und Sportkarate Stilistisch enger sind als mit dem als Sv konzipierten Karate.Zitat:
Zitat von Terao
Gruß
KeineRegeln
Wer weiß. Da Nakayama nach obigem Text wohl das militärgeprägte Kendo der 20er und 30er betrieben hatte (wenn auch, klar, als Schüler nicht ganz so derbe), und zudem die Gründungszeit der JKA just in die Zeit fällt, bevor Kendo wieder nach und nach erlaubt wurde, müsste man vielleicht noch am ehesten in diese Richtung schauen. Aus der Zeit und aus dem Umfeld kommen ja auch im Kendo noch zahlreiche Regelungen, die der Vereinheitlichung von Wettkämpfen dienten.Zitat:
Zitat von KeineRegeln
Wir hatten ja neulich dieses interessante Thema im Japanforum. itto-ryu hatte da ein Manuskript verlinkt, das zwar ein wenig älter (von 1909) ist, aber sicher auch noch in den 20ern und 30ern noch ähnlich gelehrt wurde (dem heutigen Kendo ists ja ebenfalls sehr, sehr ähnlich, auch und gerade in der geforderten Geisteshaltung): kenshi247.net | Kenjutsu Kyohan part 1 – Guntojutsu
Ich hab ja keine Ahnung vom Karate, geschweige denn von den Kumiteregeln von heute oder gar denen von 1947. Wäre also an Euch, da nach Parallelen zu schauen.