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Sorry dass ich Deine Traumwelt mal wieder zerstören muss. Nein, das kann nicht die Realität sein und wird auch niemals so aussehen wenn der Aggressor die Intention hat Dich zu töten!Zitat:
Zitat von Inryoku
Sollte er diese Absicht nicht haben, warum benutzt er dann ein Messer?
Du solltest nicht gleichzeitig schnacken, wenn du Fragen stellst.:)Zitat:
Zitat von Rene
Also einen kraftvollen geradlinigen Stoß zum Bauch mit einem Messer gibt es in der Realität nicht? Gut, dass ich das jetzt weiß.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Nicht so, wie es sich die Aikidoka vorstellen.
Poste doch mal bitte ein Video mit Messer/Tanto von dem du meinst es sei gut, ich habe noch nie ein einziges aus dem Aikido gesehen und ich habe mir schon viele Aikidovideos angesehen.
Es gibt in der "Klingenanwendung" eben niemals einen "geraden Stich", so etwas ist nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus einer Gesamtbewegung und auch diese angebliche "Gerade" sieht nur so aus, zumindest wenn derjenige Ahnung hat von dem, was er da tut. Man kann sehr gut sehen ob jemand weiß was er da tut, oder nicht und eben auch ob die Abwehr dagegen was taugt oder nicht...
Grüße
Kanken
Nicht so wie er im Aikido trainiert wird. Such Dir doch einfach jemanden, gib ihm ein Küchenmesser und sag ihm er soll mit voller Wucht in Deinen Bauch stoßen...Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn Du dann Glück hast kannst Du doch, nachdem Du aus dem KH entlassen wurdest, uns dann hier berichten ob Du immer noch glaubst dass das so funktioniert. Aber vermutlich sagst Du dann ja: "Er hat mich falsch attackiert."
Also ich habe sowas schon gesehen, das sind dann aber die dankbaren Idiotenaktionen von durchgedrehten Teenagern. Auch diesen Alfred-Hitchcock-Dolchstoss von oben gibt es, was trotzdem tödlich endet wenn man nichts macht. "Gangsterangriffe" sind dann ne Grössenordnung die viel schwieriger ist. Aber auch die benutzen schon mal Wischer die wenn sie treffen zu schweren Wunden führen, von daher möchte ich nicht unterschreiben dass die gefahrlos sind weil Messer niemals schneiden:
https://nixgut.files.wordpress.com/2...ck_freund2.jpg
Reaktionsschnelligkeit, Kompromisslosigkeit, Kraft, und Aktionen die funktionieren helfen hier weiter. Das können auch ringerartige Aktionen sein die verhindern dass derjenige einen freien Weg findet, oder harte Schläge mit KO-Power. Am Ende muss aber was stehen das den Arm kaputt macht, oder den Rest. Ich würde sowas dann wirklich mal mit dem Kochlöffel und nicht in langsam üben, um ein Gefühl zu bekommen.
Es bleibt aber, dass solche Überfälle in Deutschland relativ selten sind, und eine eigene Waffe oder richtig früh abhauen die bessere Lösung ist. Es ist deutlich einfacher damit jemanden mit Kontern empfindlich zu treffen als aus einem solchen schnellen Reinlaufen mit einem KO-Schlag. Richtige Kämpfe mit gefährlichen Menschen erfordern eine Kriegerkultur und keinen "lustigen Freizeitspass". Darum nervt es auch dass so wenig gegen diesen Gangkult und "Kleinkriminelle" mit Waffenfetisch unternommen wird, wegen Multikulti und man darf doch nicht ... ein normaler Mensch hat keine tollen Tricks um sowas abzuwehren.
Ich bin immer noch der Meinung dass auch Aikido hier gegen zumindest orthodoxe Angriffe helfen kann. Dafür muss man aber die körperlichen Fähigkeiten mitbringen, also nicht jemanden ins Stolpern bringen können sondern soviel Power entwickelt haben dass man jemanden mit dem Kopf durch die Wand werfen kann. Und das ganze muss schnell und ohne lustig passieren, entsprechend muss das nach einer Findungsphase trainiert werden. Diese stilisierten Dinge mit ich gehe mal langsam mit gestrecktem Arm in den Mann und weiche nicht von der Linie sind nicht hilfreich, jedenfalls nach ein paar Wochen. Man darf sich nicht an Bedingungen gewöhnen die es in realen Angriffen nicht gibt. Die Auslenkung über den Arm wenn der nicht gestreckt ist, ist gering, die Abstände sind falsch, Winkel ändern sich, und so weiter.
Der Angriff von oben mit "Eispickelgriff" ist einer der effektivsten Arten jemand instant zu töten, wenn man weiß wo und wie, daher macht es schon Sinn so einen Amgriff zu üben. Er wird aber nicht so zombiemäßig eingeleitet wie man es immer sieht und auch nicht so durchgezogen, wie man es immer sieht, zumal ich bisher noch kein Video gesehen habe wo die Messerspitze auch nur ansatzweise in die Nähe der richtigen Körperregionen kam...
Grüße
Kanken
Genau so sieht es doch aus.Zitat:
Zitat von kanken
Was Klaus hier als "Hitchcock-Dolchstoss" bezeichnet ist der Angriff der mit für die meisten "Kills" verantwortlich ist. ABER wie Kanken schon so treffend geschrieben hat wird er nicht so ausgeführt wir er im Aikido etc. trainiert wird. Sobald die Intention da ist den anderen zu töten sieht das ein wenig anders aus.
Na was denn nun? Ist er verantwortlich für die meisten Kills oder landet er immer am falschen Ort?
Ist doch ganz einfach: Bei Kriminellen ist er verantwortlich für die meisten Kills, bei KKlern aus KKs, die man nicht selbst macht/gut findet, landet er immer am falschen Ort. :)Zitat:
Zitat von Tyrdal
Jetzt frag ich mich nur noch, wie kriminelle Aikidoka eigentlich zustechen.
Zitat:
Zitat von Klaus
es sind nur einzelfälle:
https://www.google.com/maps/d/viewer...z-2nSFMIBQKXCs
gruss
Schau einfach mal was Du so an CCTV footage findest. Achte drauf wann, falls nötig, der Griff geändert wird und mit welchem Resultat.Zitat:
Zitat von Tyrdal
@Terao: Wir hatten das doch schon mal. Kanken hat es doch probiert Dir zu erklären. Aber Du bist ja auch beratungsresistent.
Ich hab halt keine Ahnung. Mach eben die falsche Kampfkunst. :DZitat:
Zitat von Gong Fu
https://www.youtube.com/watch?v=NbQANnGI_A8Zitat:
Zitat von kanken
Zwischen 1:50 und 2:30 etwa.
So sollte es im Aikido aussehen. Ein besseres Video kenne ich nicht.
WTF :ups:
Das ist nicht dein Ernst, oder? Wo sehe ich denn da irgendetwas was auch nur ansatzweise für realistisches Kämpfen zu gebrauchen ist? Geschweige denn für Messer?
Abgesprochene Angriffe, konditionierte und einfrierende Partner, Angreifer ohne wirklichen Intent und Ahnung vom Umgang mit dem Messer... blanker Selbstmord!Zitat:
Zitat von Inryoku
Das Hauptproblem ist dass Du mit Scheuklappen durch die Gegend läufst und Dich weigerst hinzuzulernen.Zitat:
Zitat von Terao
Ob Du keine Ahnung hast weiß ich nicht, kenne Dich ja nicht. Von irgendeiner Sache wirst Du schon mit Sicherheit Ahnung haben. Leider hat die nur nichts mit realistischen Messerangriffen zu tun.
Aber genug OT.
Ganz genau da ist das Problem: So sieht es im Aikido aus. Wo trainierst Du bitte? Das schaue ich mir gerne mal live an.Zitat:
Zitat von Inryoku
Kannst du beschreiben, warum du dieses Video von Noro sensei in Bezug auf den "Realitätsgehalt" anders einordnest, als zum Beispiel dieses Video von Micheline Tissier oder dieses Video aus der Iwama ryû?Zitat:
Zitat von Inryoku
Natürlich ist der Charakter der Vorführungen je ganz unterschiedlich - auch wenn alle mit scharfem Messer üben (bei Noro sensei und Asai sensei unterstelle ich das jetzt einfach mal).
Aber wie unterscheidet sich denn deiner Meinung nach die Art der Angriffe?
Ich gebe zu, ich selber sehe in allen drei Video jeweils dieselben aikidô-spezifischen Angriffe, die meiner Ansicht nach eben lediglich didaktisch zu verstehen sind.
Habe ich bereits am Anfang geschrieben, dass es mir darum nicht geht, dieser Aspekt kam mit Renes Frage hinein.Zitat:
Zitat von carstenm
Dass das von der Qualität her eine andere Hausnummer ist was Noro macht, ist offensichtlich.
Ja genau, es sind die gleichen Angriffe. Das ist genau mein Ausgangspunkt gewesen.
Die Frage ist aber WIE man es macht.
Das diese Aktion in dem Ausgangsvideo, vor dem Messer stehen zu bleiben, zu versuchen die Hand zu greifen um einen kotegaeshi anzusetzen ziemlich dämlich ist, darüber sind wir uns doch einig?
Kannst du es denn so nachmachen? Respekt.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Wo ist eure Schule? Ich spiel dann mal den Angreifer...Zitat:
Zitat von Inryoku
Spiel du mal woanders den Gangster.:)Zitat:
Zitat von Gong Fu
Schon wieder Angst? Wovor? Du bist doch davon überzeugt dass es funktioniert, dann kannst Du oder Dein Trainer mir das doch dann auch zeigen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber vermutlich ist das mein Fehler...Ich dachte das machen Leute innerhalb der Kampfkünste.
Aber eine Frage habe ich dann doch noch: Warum trainierst Du etwas wo Du nicht davon ausgehst dass es funktioniert?
Ich finde es nicht sinnvoll, in 08/15-Schulen vom kompetentest möglichen Angreifer auszugehen, und zu versuchen mit dem umzugehen. Das Ziel ist eher, alltagskompatibel Methodiken zu bekommen die gegen 08/15-Angreifer an der Pommesbude ausreichen, um lebend aus der Situation rauszukommen. Mit einer gewissen Mentalität, es wenn es irgendwie geht nicht darauf ankommen zu lassen, aber WENN es passiert zumindest irgendwelche Handlungen zu haben. Irgendwas exponiert ein Angreifer der nicht der Profiliquidator ist immer, den Kopf, das Knie, die freie Hand, die Messerhand, irgendwas muss vorne sein. Damit muss man arbeiten, und mit Timing und Distanz. Dazu gehören auch Mittel die man auf den Aikido-Videos sieht, Winkel ändern, verkürzen, verlängern, garniert z.B. mit einer Hand ins Auge bevor man greift. Darum sind absichtlich "falsche" Einleitungen auch so schlimm, bei nicht ganz so kompetenten Typen an der Haltestelle kann man auch mit den tatsächlichen arbeiten. So richtig gelenkig sehen die auch nicht immer aus. Wenn jemand trainiert mit kompetenten Verteidigern fertig zu werden wird es schwierig, mit sowas würde ich mir aber nicht den Alltag versauen. In diesen Kreisen verkehrt man als Normalo nicht, und wenn sollte man umziehen oder sich vorbereiten. Die Polizei auf den Philippinen geht nicht in den Nahkampf sondern erschiesst die Leute von weitem.
Mal als Positivbeispiel, ich habe sowas schon bei einem relativen Anfänger (18) gesehen. Hat sich die Messerhand gegriffen, in einen "lächerlichen" Kipphebel genommen, und den Typen daran über Hand und Ärmel mit 2 Händen sinnvoll kontrolliert indem er die Distanz und die Position gehalten hat (ist immer mitgegangen). Punkt 1, er hatte offenbar einen guten Lehrer, Punkt 2 der Hebel hat an sich konstruktiv funktioniert, Punkt 3 der Typ war derbe stark, späterer Kraftdreikampfwettkämpfer auf Weltniveau, Punkt 4, er hat die Hand gegriffen bekommen.
Meiner Meinung nach reicht es, sich mit den häufigsten "nicht kompetenten" Attacken sinnvoll auseinanderzusetzen, um zumindest den Idioten an der Tanke hinzubekommen. Hitchcock-Angriff von der hysterischen Tante, Mad Rush mit Messer vorne oder hinten und mit Wischer oder Stakkato. Das dürften die häufigsten Fälle sein wo man es nicht mit Mad Max zu tun hat. Alles andere hat mit entweder Glück zu tun, oder so viel Kompetenz dass es schwer wird im Alltag. Aufhalten und Weglaufen sind da sinnvoller. Darum bekomme ich bei den üblichen Krimis auch immer einen Fön, meine Lösung (und die gewisser Leute mit Kernkompetenz) wäre dass immer einer abseits bleibt und die Waffe in der Hand hält, durchgeladen und entsichert, unauffällig.
"Völlig ungeeignet" fand ich übrigens nicht alle Reaktionen auf den Videos, nur: Timing und Antizipation müssen passen, der Winkel, und die technische Ausführung muss stimmen, und auch gegen einen klappen der sich wehrt. Wenn der simulierte Angreifer auch fliegt wenn er nicht mitspringt wird es vermutlich klappen. Dafür ist es nach einer Lernphase auch nötig, dass der Angriff an sich nicht festgelegt ist, sondern aus einer Reihe von Möglichkeiten frei gewählt wird. Wenn man die Hand gegriffen bekommt und überhaupt irgendeine Folgeaktion schafft die Platz und Zeit gibt, ist schon viel gewonnen.
Sorry, vergebliche Mühe.
Wenn ich davon überzeugt wäre dass du mein Aikido entscheidend verbessern könntest, dann würde ich natürlich bei dir trainieren.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Sorry, der Zug ist abgefahren. Du hattest Deine Chance umsonst Unterricht von mir zu bekommen aber Deine Hochnäsigkeit kam Dir da ja in die Quere.Zitat:
Zitat von Inryoku
Anstatt hier rumzustänkern zeig doch lieber mal ein Video davon, wie ihr es so macht, dann sehen wir sicher die Unterschiede.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Versteh doch endlich dass ich das in meiner Ignoranz gar nicht will.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Außerdem hast du mir das auch niemals nicht angeboten.
Wenn ich das hier so lese möchtig ich mal anmerken, dass wir hier inzwischen ganz schön weit vom ursprünglichen Video weggekommen sind.
Nur zur Info:
Ich habe mittlerweile zu Sensei Gold vom Ikazuchi Dojo Kontakt aufgenommen. Er scheint wirklich ein sehr netter aufgeschlossener Mensch zu sein. Ich habe im Moment das Gefühl, dass er gar nicht davon ausgeht dass Aikido "ultimativ super gegen Messerer" ist, sondern es geht mehr um ein ergebnisoffenes "Research Project" um erstmal auszuloten, was geht und was nicht. Daher auch die Idee, sich Messerexperten aus anderen KKs einzuladen.
:DZitat:
Zitat von meepo
im "alten" clip sehe ich jedenfalls gutes aikido.
das ist gekonnt.
ansonsten:hier wird von verschiedenen leuten über verschiedenes geschrieben, ohne dass gemerkt wird, dass man von verschiedenem ausgeht, obwohl immer wieder betont wird, dass man die dinge verschieden betrachtet und bewertet ... forum halt.Zitat:
Zitat von meepo
Inryoku schrieb etwas von realitätsnaher Messerverteidigung und postete ein Video.
Ich sehe da aber nur unrealistischen Mümpel und rumgeturne, keine effektive Körperarbeit und kein realistischen Umgang mit Waffen.
Das Schlimme ist das ich mir vor dem Hintergrund der CMA durchaus vorstellen kann was die Herren da meinen, aber man sieht leider das dort eben kein wirkliches Wissen mehr ist...
Grüße
Kanken
Äh, nein, wo denn?Zitat:
Zitat von kanken
Auch hier: Zeig doch lieber, wie ihr es macht. Wem bringt dein negatives Gepampe was?Zitat:
Ich sehe da aber nur unrealistischen Mümpel und rumgeturne, keine effektive Körperarbeit und kein realistischen Umgang mit Waffen.
Das Schlimme ist das ich mir vor dem Hintergrund der CMA durchaus vorstellen kann was die Herren da meinen, aber man sieht leider das dort eben kein wirkliches Wissen mehr ist...
Jeder kann gerne vorbeikommen und sich angucken was ich mache. Auf der Matte klärt sich vieles sehr viel einfacher.
Klar, bestimmt, und danke für die nette Einladung. Trotzdem wohnt ja nicht jeder in Münster und Umland und ein Video könnte einem schon einen gewissen Eindruck vermitteln.
Es ist nunmal ein Forum, und wenn man für jeden positiven Inhalt ausschließlich auf "Kommt halt vorbei" verweißt, bleibt hier nur negatives und inhaltsleeres Runtergemache übrig, da kann man das Froum doch gleich schließen...
Ich fragte nach guter Messerarbeit im Aikido. Das kam als Antwort:Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
...Zitat:
Zitat von Inryoku
Im Gegensatz zu Inryoku biete ich aber an es zu zeigen und verstecke mich nicht hinter anonymen Nicks. Gong Fu kann man besuchen, Jadetiger und andere seriöse User auch...Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
Inryoku hat doch ganz klar im 1. Beitrag in diesem Thread hier geschrieben, dass die Aikido-Messerabwehr im besten Fall nur gegen die im Aikido geübten Messerangriffe funktioniert.
Muss das mit den krassen Messerstechergeschichten echt nochmals durchgekaut werden? Könnte man wenigstens mal was vom Piper sehen? Also was man da unbewaffnet macht wenn einen jemand mit Intent angreift.
na ja, ein video macht sinn, wenn man einen technischen ablauf betrachten will oder sehen möchte, ob - wenn es sich denn um eine trainingsaufnahme handelt - mit im rahmen der trainingsbedingungen (sicherheit usw.) "realistischen" absichten bzw. "haltungen" angegriffen/verteidigt/gekämpft wird.
kanken und andere, die sich stark mit traditionellen "ost-asatischen methoden" beschäftigen, betonen aber oft einen aspekt des realismus, der nicht direkt sichtbar ist.
die einen "realisten" versuchen im training abläufe möglichst "realistisch" zu simulieren (sparring, szenario, sonstiges unkooperatives training mit "techniken&taktiken", die man zuvor kooperativ gelernt hat ...).
die anderen beschäftigen sich sehr stark mit "inneren" aspekten, die mit einem realistischen "state of mind" zu tun haben, der einem erst ermöglicht (besonders, aber nicht nur, wenn es um waffen geht!) im sinne des ausschaltens des gegners "korrekt" reagieren und bis zum ende kompromisslos vorgehen zu können. das ist mit sicherheit viel MEHR als die hälfte von dem, was "realistischerweise" bei einem messerangriff wichtig ist.
letzteres sieht man in keinem video und ist sprachlich nur durch worthülsen zu beschreiben, die nicht die gelebte erfahrung wiedergeben können.
so ist das wohl gemeint.
ich begnüge mich mit dem ersten aspekt und der zweite ist mir dabei bewußt, nur nicht großer trainingsinhalt.
so, wie in den aikido-clips greift sicher niemand an, der was mit der waffe kann. ich behaupte aber mal, dass NIEMAND hier das behauptet hat.
manchmal dient das messertraining auch der bewegungsschule, weil mit einem "gegenstand" manches bewußter erlebt wird. bei uns gilt das messertraining u.a. auch synergetischen effekten, die dem waffenlosen beim einschleifen ins "muskelgedächtnis" weiterhelfen sollen. in solchen fällen, ist der "realismus" in sachen "reiner" messerkampf nebensache.