Bei mir (und sicher auch den anderen) laufen diese Sachen auch alle gleichzeitig ab. :)Zitat:
Zitat von CeKaVau
Ich vermute auch mal, dass mit dieser "Welle" das Aufaddieren der Kräfte gemeint ist.
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Bei mir (und sicher auch den anderen) laufen diese Sachen auch alle gleichzeitig ab. :)Zitat:
Zitat von CeKaVau
Ich vermute auch mal, dass mit dieser "Welle" das Aufaddieren der Kräfte gemeint ist.
Fein. :)Zitat:
Zitat von SynthpopFan
Das ist physikalisch so nicht möglich.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Das ist rein in deiner Vorstellung so.
Hallo,
Könntest Du das näher ausführen?Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Danke
SVen
Hallo,
Dies deckt sich absolut nicht mit meinen Beobachtungen von Karateka auf Lehrgängen/anderen Vereinen.Zitat:
Zitat von SynthpopFan
Ich sehe nur in den seltensten Fällen zum Beispiel einen Gyaku-Zuki aus dem Suri-Ashi (will damit sagen: Gleitschritt des vorderen Fußes) der tatsächlich mit dem Tsuki synchron abläuft. Die riesige Mehrheit setzt zuerst den vorderen Fuß und bringt dann den Tsuki nach.
Zumindest startet die Fußbewegung vor dem Beginn des Stoßes.
Je großräumiger die Bewegungen, desto größer werden die Unterschiede. Ich kenne vielleicht 10 Leute, die beim Oi-Zuki tatsächlich eine Ganzkörperbewegung machen. In den allermeisten Fällen startet die Hand wesentlich nach der Beschleunigung des Körpers.
Sehr schön zu beobachten ist dies auch bei Grundblockaden im Rückwärtsgehen. Auch hier ist sehr schön zu sehen, dass zuerst das Bein zurück gesetzt wird und dann irgendwann der Arm nachkommt. Das geht hin bis zum Extremfall, dass die Leute erst im Stand den Block ziehen.
Für mich hat dies den Vorteil, dass ich trotz meiner Langsamkeit diese Leute mit meinem Ganzkörperzuki locker abschießen kann. Das ging sogar schon so weit, dass mir vorgeworfen wurde, den Tsuki falsch zu machen. Weil ich halt die Leute schon abgeschossen habe, während sie noch in der Rückwärtsbewegung waren.
Und schnell zu sein, hat mir wirklich noch keiner vorgeworfen. :)
Nur um das Prinzip am Beispiel eines Oi-Zuki zu verdeutlichen. Der ganze Körper startet bei mir gleichzeitig. In dem Moment, in dem mich das hintere Bein beginnt, nach vorn zu drücken, starte auch schon der Schlagarm.
Zu dem Zeitpunkt, an dem der hintere Fuß den vorderen passiert, ist also auch mein Arm schon halb ausgefahren.
Beobachte mal folgendes: Kuck Dir an, wie Karateka die Kombination Kokutsu-Dachi Shuto-Uke, wechsel zu Zenkutsu-Dachi Gyaku-Zuki machen.
Da kommt immer erst der Fuß rüber (in eine Art Zwischenstellung) und dann erst startet der Tsuki und die Zenkutsu-Dachi wird fertig gebaut.
Ich halte das nicht für günstig. Aber eigentlich haben wir alles geklärt.
Grüße
SVen
Hallo,
eigentlich ist das bei dem Dummfug (ist kein Angriff auf Dich persönlich) systemimmanent. Das grundschulmäßige zurückgehen und mit age uke oder soto uke abwehren wollen muss ja langsamer sein. Eine gewisse Reaktionszeit wird wohl bei jedem vorhanden sein, die Dir dann den Vorteil des schneller seins verschafft.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Gruß
Das heißt, die Faust schlägt ein, bevor der Fuß aufsetzt?Zitat:
Zitat von CeKaVau
Und das ist doch keine klassische Lehrmeinung? Habe ich bei noch keinem gesehen, dass er so Oi Zuki übt (s. bspw. beliebige Karate-(Shotokan)-Koryphäe auf YouTube).
Grüße
Hallo,
Nein, das heißt, dass die Faust einschlägt, wenn mein Fuß vorn ist. (Bewegung beginnt und endet zusammen!)Zitat:
Zitat von Nick_Nick
In der Tat. Den Vorwurf, kein "richtiges" Shotokan zu machen, bekomme ich häufiger. Wenn mir so etwas passiert, kucke ich mir an, wie die Techniken desjenigen aussehen, von dem ich diesen Vorwurf bekommen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Doch recht häufig bin ich froh, kein solches "richtiges" Shotokan zu betreiben.
Grüße
SVen
Hallo,
Ja und Nein. Ich bin mir sehr sicher, dass es Leute gibt, die schneller einen Schritt rückwärts laufen können, als ich vorwärts.Zitat:
Zitat von kaffeegeniesser
Deine Aussage stimmt nur statistisch.
Ich habe auch meine "Art des Zurückweichens" (Zurückgehens) angepasst, was mir ermöglicht, auch wesentlich schnelleren Angriffen (zum Beispiel Mae-Geri auf korrekter Wirkungsdistanz) zu entkommen.
Aber das gehört nicht wirklich zum Thema.
Grüße
SVen
Naja mal so mal so halte ich für suboptimal. Einrasten wie man es kennt ala kime bremst den Schlag. Es nimmt Power. Es unterbricht den Flow. Es ist wie ein Marsch im Stechschritt, wenn man Tango tanzen sollte. :)Zitat:
Zitat von CeKaVau
Wenn man etwas trifft, muss man nicht selbst anspannen. Denn das Ziel/der Widerstand bestimmt die Spannung und das "Ende" der Bewegung automatisch. Und im kihon muss man a) nicht volles Rohr in die Luft brettern und b) schlägt man auch im Tennis locker durch, ohne dass die Gelenke abfliegen. Btw. viel Spaß beim hart einrasten, wenn man mit einer schweren Waffe schlägt oder schneidet. Mal schauen, was die Gelenke dann sagen.
Haha "Du schlägst falsch". Der Klassiker. Abgesehen davon, dass diese nach hinten gehen Block+Konter Geschichten am besten ohnehin aus dem Karate verbannt gehören, könnte ich mich über solche Aussagen kaputt lachen.Zitat:
Das ging sogar schon so weit, dass mir vorgeworfen wurde, den Tsuki falsch zu machen. Weil ich halt die Leute schon abgeschossen habe, während sie noch in der Rückwärtsbewegung waren.
Dann ist die Faust genauso „schnell“ wieder die Körperbewegung? Das hieße ja, den Fauststoß abzubremsen, damit er nicht dem Körper vorauseilt?Zitat:
Zitat von CeKaVau
Abgesehen davon, dass es eine interessante Variante ist und die Wettkämpfer ja so arbeiten (nur dass die Faust initiiert und den Körper hinterherzieht): ich vermute mal, dass sich ein Funakoshi und Co. schon was dabei gedacht haben, den Oi Zuki so auszuführen, wie er so üblicherweise ausgeführt wird.
Grüße
Hä ?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Die Faust initiiert und zieht den Körper hinterher ?
Ich kann mir da nun eigl. gerade gar nicht so genau vorstellen was du damit meinst ?
Das ist mir nun neu...und ich hab sowohl Kyokushin als auch MMA gekämpft
Hallo,
ich denke so etwas in der Art ist gemeint.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
https://www.youtube.com/watch?v=5V-6jPHjuww
Wobei es hier ja auch über das hintere Bein und die Hüfte nach vorne geht.
Gruß
Grundlegend wie von kaffeegeniesser oben gezeigt.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Hier mal Machida bei 0:41, da geht´s mehr Richtung Oi Zuki. Die Grenzen zu Gyaku Zuki sind aber fließend.
Im Pointfighting geht´s auch auf etwas größere Distanzen und mehr Richtung Oi Zuki, da Trefferwirkung nicht relevant ist.
Grüße
Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Machida erzeugt seine Schlagbewegung entweder aus der Hüfte oder aus extremer Oberkörper+Schulterrotation.
Beides mal ist der Faustschlag eine Folge aus der explosiven Körperbeschleunigung.
Keinesfalls ist es so , dass die Faust "initiiert" und der Körper nur nachgezogen wird. Eher total umgekehrt. :)
Kann man bei Machida gut sehen.
Das Video von kaffeegeniesser finde ich dagegen erhellend und gleichzeitig verwirrend :ups:
Also hier sieht man tatsächlich dass die faust zuerst kommt und der Körper nachgezogen wird.
Das ist natürlich ein sehr sportspezifisches/regelspezifisches Konzept was nur im Punktewettkampf funktioniert,
Die Distanz , die Körperposition beim Schlagen und die Schlagkraft sind nicht Vollkontaktgeeignet.
Dieser erste "kizami-gyaku-zuki" ist eine taktische "Finte", die vor allem auch der Distanzverringerung gilt.Zitat:
Zitat von kaffeegeniesser
Ich finde es generell faszinierend aus so einer Distanz einen Angriff starten zu wollen.
https://img3.picload.org/image/drlgl...tanzkarate.jpg
Hier sind beide Kämpfer in einem neutralem Bereich.
Wenn einer nach vorne stürmt kann der andere leicht im Halbkreis seitlich weg
Vielleicht war das früher auf dem Schlachtfeld so :DZitat:
Zitat von Royce Gracie 2
albern sich über unterschiedliche Wettkampfsysteme lustig zu machen
zumal das mit den ursprünglichen Ideen nichts zu tun hat
dafür braucht es kein Schlachtfeld, ritueller Zweikampf langt da völlig
löst Euch doch mal von dem Scheiß "diese Faust muß in Dein Gesicht"
Stock ist nicht Klinge ist nicht Faust ist nicht Gerangel
hier mal ne coole Welle, aber sicher nicht von Nakayama
https://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0
Sehe zwischen beiden Videos keinen grundlegenden Unterschied. Beide arbeiten mit dem Körper, der Pointfighting-Wettkämpfer dreht ja auch die Hüfte samt Oberkörper.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Der Hauptunterschied sind eben die Wettkampfregeln, wie du ja auch sagst. Und wie von Kurzer geschrieben, greift der Pointfighter aus der großen Distanz mit einer Finte an bzw. will die Vorderhand blockieren und Distanz verringern. Der weiß natürlich, dass er nicht treffen kann (und sagt es auch).
Ansonsten meinte ich mit „Nachziehen des Körpers“, dass eben nicht erst ein Schritt gemacht wird und dann am Ende des Schrittes geschlagen wie in der Grundschule, sondern gleich die Faust (mit Körperarbeit) kommt. Haben wir uns wohl missverstanden.
Grüße
Das Video von kaffeegenieser finde ich extrem schlecht. Typisches Sportkarate.
Es kräuseln sich mir schon die Fußnägel, wenn ich sehe und höre, dass er sich normalerweise hüpfend seitlich zum Gegner bewegt und Schühchen und Strümpfchen an hat. Weiterhin hat er im Moment des Treffens die Ferse schön oben und den Oberkörper vorgebeugt. Als nächstes ist bei ihm der "überlaufene" GZ eher eine Finte. Ein überlaufener GZ bedeutet eigentlich, dass der GZ noch innerhalb der Bewegung voll trifft, d.h. der Arm ist beim Zeitpunkt des Treffens in seiner optimalen Streckposition und der vordere Fuß fast, aber noch nicht ganz an seiner Endposition. Wenn der Fuß an seiner Endposition ist, sollte der GZ-Arm schon wieder völlig entspannt sein. Dadurch ergibt sich, dass ich nach dem Treffen schon leicht am Gegner vorbei bin. Und was danach folgt, gehört dann schon zur nächsten Technik.
Irgendwer hier schrieb, dass er niemenden kennt, der das Treffen VOR dem Aufsetzen lehrt, also Faust/Zuki ist eher fertig als das Bein. Nun, Andre Bertel ist z.B. einer, der dies lehrt und wen es interessiert, der sollte mal bei ihm zum Lehrgang vorstellig werden.
Ich vermute, du meinst meine Aussage in Beitrag #47? Gemeint war natürlich Grundschule, (Wett)Kampfvarianten sehen eben anders aus.Zitat:
Zitat von DojokunOss
Und Bertel macht auch einen klassischen Oi Zuki (bei 3:50).
Zu dem Wettkampfvideo: es ist eben genau das: WKF-Wettkampfkumite. Kann man finden wie man will, im Rahmen des Reglements ist´s eben so OK (und er sagt extra, dass die Füße/Beine zum Gegner ausgerichtet sein sollen, damit´s nicht auf die Knie geht).Zitat:
Zitat von DojokunOss
Machidas Körperhaltung in dem anderen Video ist übrigens genau so.
Ansonsten kann ich jedem empfehlen, sich mal einen guten Wettkämpfer zu schnappen und ein paar Runden zu drehen. Da relativiert sich sehr schnell sehr viel von der ganzen schönen Theorie.
Grüße
Hallo,
bei Worten wie "klassisch" usw. sollte etwas mehr Hintergrundwissen eine Rolle spielen. Zur "klassischen" Ausführung des Oi-Zuki in Shôtôkan-Linien schrieb ich hier etwas:
http://www.kampfkunst-board.info/for...4/#post3550811
Zu den japanischen Fachbegriffen "Suri-Ashi" usw. äußerte ich mich hier und würde bitten, bei Interesse dort nachzulesen:
http://www.kampfkunst-board.info/for...6/#post3386277
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Henning,Zitat:
Zitat von Gibukai
im Bewußtsein um die unklare Verwendung dieser Bezeichnungen wäre ich geneigt, die von dir vorgeschlagene Nomenklatur zu übernehmen.
Suri-ashi - Schlürfende Bewegung
Yori-achi - gleichzeitiges Gleiten
Tsugi-ashi - hinterer Fuß zuerst.
Fehlt mir noch eine Bezeichnung, wenn der vordere Fuß zuerst geht.
Ayumi Ashi.Zitat:
Zitat von Wong F.
@ Gibukai
gibt´s denn eine Shotokan-Kihon-Oi Tsuki-Ausführung, bei der die Faust eher als der Fuß landet oder die Faust mit Start der Körperbewegung ebenfalls startet?
Grüße
Ich war persönlich bei dem verlinkten Lehrgang dabei und auch dieses Jahr in Krefeld. Kenne also etwas mehr, als nur das, was im Video zu sehen ist ;)Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Dieses Jahr war definitiv das von mir erwähnte Treffen kurz vorm dem Aufsetzen des Fusses ein Thema, welches wir auch geübt haben. An 2016 kann ich mich allerdings nicht mehr dran erinnern, dass das Thema war. Von daher stimmt Deine Aussage bezüglich des Videos schon, aber meine allerdings auch :p
Ahh. Überlesen. Danke.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Eben nicht. Militärische Stile sind unathletisch. Der Grund liegt auf der Hand: Als Soldat musst du ggf. auch noch nach einem Tag marschieren, hungrig, übermüdet, verletzt Leistung bringen. Für kraftraubende und athletische Techniken ist da kein Platz.Zitat:
Zitat von Stefan W
Würde mich wirklich interessieren, wie das aussieht.Zitat:
Zitat von DojokunOss
Aber ich vermute sehr stark, auch Bertel bewegt zuerst den Körper, dann startet relativ zeitnah die Faust und die landet dann bloß eher als der Fuß?
Oder startet bei ihm tatsächlich zuerst die Faust und der Körper kommt hinterher? Also eine Bewegung ohne Telefonieren? Wobei das dann ja zwangsläufig in einem überlaufenen Gyaku Zuki münden muss.
Wenn beide rechthaben, ist die Welt i.O. :).Zitat:
Zitat von DojokunOss
Grüße
Bei ihm startet zuerst der Körper, dann die Faust. Diese allerdings so spät wie möglich. Ich selbst halte es übrigens auch so und finde es auch sinnvoll. So addieren sich am Ende die Geschwindigkeiten. OK, andersrum auch. Doch je größer ein Muskel ist, umso träger ist er auch. Deshalb machen für mich solche Aussagen wie "Erst die Faust, dann der Körper" bzw. "beides gleichzeitig" überhaupt keinen Sinn. Würde ich es so machen, dann wäre meine Faust längst vorn, wärend mein lahmer Body versucht, hinterher zu hecheln.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ebenso verstehe ich nicht, wieso ich bei "erst Körper, dann Faust" telegrafiere. Es ist ja nicht von Interesse (zumindest nicht so sehr), dass ich mich nach vorn bewege, sondern was dann am Ende mein Arm macht (div. Tsuki, Uke oder sonstige Waza). Und wenn ich die erst starte, wenn ich vlt. 90% vom Weg schon zurückgelegt habe, wirds schwer, das zu kontern. Diesen späten Startzeitpunkt des Arms kann man auch leicht variieren und verwirrt damit den Gegner bzw. spielt mit "normalem" Tsuki, überlaufenen Tsuki oder einer Finte.
Jeder Kämpfer wird beim kleinsten Anzeichen einer Aktion irgendwie reagieren. Zumal bei einer so offensichtlichen, großen, Bewegung wie der des ganzen Körpers. Im einfachsten Fall gleitet der Gegner einfach ein paar Zentimeter nach hinten, da kann dann kommen was will, treffen wird’s nicht. Oder er kontert direkt in die Vorwärtsbewegung.Zitat:
Zitat von DojokunOss
Natürlich ist das außerhalb der Annahmen der Übung, die da Grundschule heißt. Nach meinem derzeitigen Stand übe ich bei Oi Zuki, mich in den Schlag zu ziehen. Heißt, wenn der am Ende vordere, nach vorn ausgefahrene, Fuß den Boden berührt, zieht dieser quasi den Körper in den Schlag. In dem Moment startet die Faust und der Schlag ist beendet, wenn das vordere Knie in Position ist. Weswegen es für mich, wenn ich so übe, keinen Spielraum bezüglich des Timings der Faust gibt.
Eigentlich ist´s genau das:nur schreibst du ja, dass bei Bertel die Faust eher landet als der Fuß.Zitat:
Zitat von DojokunOss
Frage hinterher: was ist denn der Sinn, dass die Faust möglichst spät startet, aber eher als der Fuß ausgefahren ist?
Aus Kampfsicht geht´s nicht anders und die (Wett)Kämpfer haben das Problem ja gelöst.Zitat:
Zitat von DojokunOss
Grüße
Hallo,
ja, es gibt ganz eindeutig Lehrgebäude der Shōtōkan-Strömung, in denen bei der Ausführung des Oi-Zuki die stoßende Faust vor dem voranschreitenden Fuß "ankommt".
Grüße,
Henning Wittwer
Beides per se im Schlagbereich und Distanzspiel keine hochtechnischen Diziplinen.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Kämpfen im Vollkontakt speziell dort unter einem gewissen Selektionsdruck läßt manche eigentlich griffigen Konzepte sich nicht entwickeln.
Darum kommen m.E. richtig gute Striker im MMA von woanders her.
Und auch wenn der Trainer von da kommt und mehr kann ... s.o. Selektionsdruck.
Zu "denken" man starte mit der Faust, kann bisweilen auch nur mehr Ansatzlosigkeit in der Normalversion bewirken - hilft halt, wenn man beides wirklich kann.
Kann nichts wirklich :
Das Gürteltier
:DZitat:
Zitat von Nick_Nick
Da muss ich nun schmunzeln... ich hab 2008-2010 mit sehr sehr vielen Schwarzgurt Wettkämpfern aus allen möglichen Karate Stilen Sparring gemacht.
Meistens war es tatsächlich wie du schreibst ein Realitätscheck .:D:D:D
Wobei ich sagen muss man sollte Semi/Leichtkontakt Karate nicht grundsätzlich verteufeln.
Ich hab in meiner MMA Zeit immer eine eher unkonventionelle Fußarbeit gehabt die maßgeblich durch meine Shotokan Zeit beeinflusst war.
Ich hab damit z.B. in einem Profi Kampf einen Österreichischen Kickbox Jugendmeister und Judo Blackbelt in der 1 Runde ausgeknocked.
Ich denke er war eigl. im Stand besser als ich aber kam einfach mit der unkonventionellen Fußarbeit nicht klar.
Leider gibts das Video nicht mehr....
Ich hatte es mal hier gepostet...
Sein Team hat es leider nach einigen Wochen runtergenommen
ich finde es auch sehr spannend , dass sich heute viel viel mehr MMA Kämpfer so bewegen (Cruz , Dillashaw etc..natürlich auf einem 20x besseren Niveau als ich !. ) und man das klassische Muay Thai Standup so gut wie gar nicht mehr sieht
Von daher , auch wie Gürteltier schreibt.
Vieles würde vielleicht funktionieren , scheitert aber auch erstmal an Selektionsdruck.
Evtl kommt es aber dann doch irgendwann sinvoll durch. (Siehe Fußarbeit im MMA)
DICH hatte ich mit dem Austesten ja nun gerade nicht gemeint :).Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Danke. Welche Version ist denn die, die von Funakoshi im Shotokan-Dojo gelehrt wurde?Zitat:
Zitat von Gibukai
Zum Thema kime mal was aus dem JKA Umfeld, was ich teilen kann
https://www.facebook.com/hdkiOfficia...location=group
Die Tonqualität war leider sehr schlecht.Zitat:
Zitat von FireFlea
Aber soweit ich es verstanden habe , meint er dass dieses Einrasten "quatsch" ist ?
Die Anspannung soll automatisch beim auftreffen passieren und nicht bewusst durch einrasten herbeigeführt werden
Ja so in etwa. Beachtenswert finde ich auch das, was er vorher über den "Weg" der Technik sagt. Also nicht nur die Anfangs- & Endposition sondern, dass auch alles dazwischen dazu gehört. Und davor die Übersetzungsproblematik bzgl. kime.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Er übersetzt das jap. "kime" mit eng. "decisiveness" , "decisive", dt. sowas wie "Entschiedenheit", "entschlossen".
Die Diskussion gab´s hier schon mal.
Finde oder kreiere eine Lücke beim Gegner und schlage dann mit aller Entschlossenheit und Präzision zu.
Und dann macht der Weg das Ziel ... Egal, ob Ura- Tate- Seiken-Tsuki.