Unter anderem auch.Zitat:
Zitat von Wong F.
Aber auch Geiselbefreiungen im Ausland usw.
Und da wird die Taktik immer wichtig sein. Bei beiden Gegenüber.
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Unter anderem auch.Zitat:
Zitat von Wong F.
Aber auch Geiselbefreiungen im Ausland usw.
Und da wird die Taktik immer wichtig sein. Bei beiden Gegenüber.
Sorry Zocker habe ich auf meiner Ignorierliste ... ich bleibe bei meiner Variante. Die Vorläufer haben sich WT bei der EWTO angesehen und wieder verworfen, es war nicht geeignet. Außerdem tauscht man sich ja auch mit anderen Einheiten aus, ist ein alter Hut und wird schon lange so praktiziert.
Es schwirrt irgendwo eine Doku über die 9er herum, gleich am Anfang sieht man sie beim Fallschirmspringen in Israel. Die Kooperation ist schon sehr alt. Als der Wegener nach 72 in Israel war, kam er auch mit " Krav Maga " in Kontakt. Jedenfalls dem was die dortigen SEn ( insbesondere die Yamam ) trainierten. " Sieht ja aus wie unser Ju-Jutsu " war das Fazit, schließlich wurde JJ ja 68 oder 69 eingeführt beim BGS.
Und in der Schießausbildung kooperiert man schon lange mit dem britischen SAS. Und in Eckernförde sind auch schon Leute gesichtet worden, die das goldene Trident der Seals trugen, gibt da sogar freie Dienstposten für diese Kooperation.
in dem Video sehe ich eine Holzpuppe und Schläge, die mir eher wie KFS vorkommen, als Box-/Karateschläge.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Scheinen also nicht alles verworfen haben, oder wo kommt das her?
eventuell tauschen sich dann auch KSK und die EGB-Kräfte aus?Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Hier bei einer Vorführung der EGB-Kompanie des Fschjgbtl 263 wurden 2012 noch explizit Wing Tsun-Elemente (neben Krav Maga, Judo, Kickboxen und Stockampf) als Teil der Methode benannt:
https://www.youtube.com/watch?v=pb3hTUVnZ_g?t=2m
incl. Universallösung:
https://youtu.be/TnSXFkKmqSE?t=3m59s
Muss natürlich nicht stimmen, es soll ja schon vorgekommen sein, dass am Tag der offenen Tür kampfsporterfahrene Soldaten für das Publikum irgendwas vorführt haben, was gar nicht Teil der normalen Ausbildung war, aber die EGB-Kompanien werden wohl tatsächlich systematisch in waffenlosem Nahkampf ausgebildet.
Die EGB-Kräfte lernen schon das neue NaT = Nahkampf aller Truppen ... und selbst das Konzept wurde schon wieder überarbeitet. Das von dir verlinkte Video ist also auch schon wieder ein alter Hut.
Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Das gute sei des besseren feind - ähhhh ... umgekehrt; oder doch nicht?
Grüsse
Jeder greift irgendwann mal daneben. :biglaugh:Zitat:
Zitat von discipula
Das Problem an WT ist, dass es einfach nicht für den militärischen Nahkampf geeignet ist. Denn in den denkbaren Situationen, in denen es dazu kommen kann, sind die WT-Techniken und Prinzipien nahezu nutzlos.
Warum?! Vielleicht kommt ihr ja selber drauf...
Ich gebe mal an dieser Stelle einen Tipp: Es hat etwas mit der "Bekleidung" zu tun, die Soldaten so für gewöhnlich im Einsatz tragen.
Wurf- und Hebeltechniken sowie Würgegriffe sind da deutlich besser geeignet, um einen militärischen Nahkampf zu meistern.
Jedes System aus diesem Bereich, daß nicht vom voll aufgerödeltem Soldaten ausgeht ist sinnbefreit. SEn schleppen heute bis zu 70 kg Ausrüstung mit sich rum, der reguläre Infanterist hat ja schon 25 - 40 kg dabei - Wahnsinn ! Meiner Ansicht nach gehört das radikal reduziert, aber darum geht es jetzt nicht.Zitat:
Zitat von Doc Norris
Bei solchen Gewichten, bleibt die Auswahl der Techniken aber arg gering. Von daher werden Systeme wie MCMAP und CO. auch wieder irgendwann mal verschwinden sie sind einfach zu Grapplinglastig. Und das oberste Ziel ist immer das sichern der eigenen Waffe, bzw. das wiedererlangen einer Waffe.
Und ja, bis vor kurzem vertrat ich die Einzelmeinung, daß es in den Konflikten der Zukunft etwas häufiger zu klassischen " Nahkampf"-Situationen ohne Waffe kommen könnte. Davon bin ich wieder abgerückt ... eine Panzerschlacht in der nordeuropäischen Tiefebene ist nämlich nicht mehr vollständig auszuschließen, aber das ist Politik und gehört nicht her.
Ist ja nicht so dass die das Zeug mit sich rumschleppen weil ihnen langweilig ist.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Laßen wir die SEn mal außen vor, daß ist ein Sonderfall.
Aber bei normaler Infanterie ? Das Problem ist doch, daß alles auf Schutz ausgelegt ist. Ein viel zu defensive Herangehensweise. Mobilität und überlegene Feuerkraft, daß ist der Schlüssel zum Erfolg. Von daher:
Helme = Weg damit !
IdZ = Weg damit !
Schutzkleidung = Weg damit !
Stiefel = Weg damit ! ( dafür gibt es dann Turnschuhe )
Es bleiben die Uniform, die Kampfmittelweste und das Gewehr ... Fertig aus !
Die Infanteristen müßen einfach wieder leichter werden und vor allem muß die Feuerkraft erhöht werden. STgW mit Flechette Munition, leichte Mörser, sMG im Kaliber .338 Lapua Magnum, RGW 90, Handflammpatronen und Gewehrgranaten. Das wäre es doch. Und dann benötigt man auch keine NK-Konzepte. Die Ausbildungszeit ließe sich locker einsparen.
Schau dir mal an, wie viele SEn der Polizeien derzeit ausgerüstet werden.
Leichter Helm, leichtere Weste, etc.
Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
in "blitzdefence", wushu verlag, 5. auflage 2002, ist auf seite 22 ein referenzschreiben des kommandeurs des ksk abgelichtet.
darin heisst es u.a.:
" ... im vorfeld hat sich nach intensiver sondierung des bereiches der kampfsportarten und kampfkünste für uns eindeutig das konzept des leung ting wing tsun (wt) in verbindung mit dem ewto-escrima als optimal für unsere besonderen bedürfnisse herausgestellt. in der praxis der letzten vier jahre hat es sich bewährt. aus diesem grund ist ein basisblock nahkampf aufbauend auf den techniken des wt schon integraler bestandteil der ausbildung zum kommandosoldaten. ... "
grüsse
Ja, alles eine Konsequenz aus einer sicher veränderten Sicherheitslage heraus. Wobei ich mich auf das Militär bezog, aber auch im behördlichen Bereich ändert sich ja nun einiges. Die 9er werden um ein Drittel aufgestockt und bekommen einen zweiten Standort ( Berlin ), es gibt die BFE+, Stgw anstatt MP´s auf den Streifenwagen ... und die alte Forderung die BW im Inneren einsetzen zu können.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Tja, wird noch ungemütlich werden :(
Ganz auf nen Helm verzichten kann man auf gar keinen Fall, selbst fahrradfahrene Kinder müssen Helm tragen. Warum wohl ? Zumal der auch als Träger für technischen Kram dient. Dito Stiefel, um die Knöchel zu schützen und weniger umzuknicken braucht man Stiefel, schliesslich arbeiten die Leute nicht in der Turnhalle sondern irgendwo im Dreck oder in zerbombten Städten, und springen auch mal aus grösseren Höhen irgendwo runter. Wenn es kalt ist, ist ein Stiefel auch hilfreich. Was noch das Umfeld stark verändern wird sind Drohnen, die können bald auch in kleiner Grösse ordentlich Waffensysteme tragen.
Das für oder wider im H2H-Nahkampf im Einsatz (Haus) kann man aber auch nicht diskutieren, weil entweder weiss man es nicht, oder man darf es nicht sagen ohne eine Straftat zu begehen. Einer der wichtigen Punkte ist das Terrain.
Grundsätzlich sollte man natürlich auch die richtigen Mittel für den Einsatz haben. Den beknackten Breivik hätte man mit einem simplen Jagdgewehr sicher stoppen können, aber halt nicht mit ner Handfeuerwaffe.
Helme schaffen eine falsche Sicherheit. AP Munition geht durch, beschußfeste Helme wären erheblich schwerer und man würde individuell angepaßte Nackenstützen benötigen. Für SEn machbar, aber nicht für die breite Masse. Helme behindern ja auch die Sicht, und ein Nachtsichtgerät kann man auch an einem Kopfgurt befestigen.
Stiefel bekämen bei mir nur die Gebirgsjäger und die Panzergrenadiere. Letzeren würde ich auch immer noch Splitterschutzwesten mitgeben, die Kampfesweise ist halt eine andere als bei der Jägertruppe. Die Fallschirmjägertruppe würde ich komplett auflösen - sinnbefreit in der heutigen Zeit. Eine Sprungausbildung für Spezialisten - ja die gäbe es weiterhin.
Und die ganze Ausrüstung wird nicht getragen, sondern gezogen. Jeder Soldat bekommt ähnlich wie ein Rollkoffer, einen zerlegbaren Transportkarren mit. Da wäre alles drin an Ausrüstung.
Ich frage mich gerade warum es für euch wichtig ist ob bei den KSKlern WT trainiert wird oder nicht?
Ein altes Phänomen, mich interessiert halt die gesamte Materie " Combatives ". Da beschäftigt man sich zwangsläufig damit. Bei vielen schwingt dann halt mit " Hach so ein bißchen Spätzle Forces bin ich jetzt ja auch " schließlich macht man WT :D. So geht etwas von dem Nimbus auf einen selber über.Zitat:
Zitat von Geheimrat Heinrich
Warum verkauft sich das Produkt Krav Maga so gut ?
1.) Es ist das tatsächliche Nahkampfsystem der israelischen Armee. Niemand kann dieser Armee und seinen Behörden die Erfahrung absprechen. Aber das ganze zieht halt, wenn man einen Bezug zu Israel hat, oder sogar noch Fotos/Seminarberichte von XY vorweisen kann. " Mensch, dann bin ich ja auch so dolle krass wie die ! ".
2.) Man kann es herrlich vollstopfen mit allerlei Füllmaterial und die Leute länger in seiner Schule behalten. Ist jetzt aber ein anderes Thema.
Lieschen Müller fühlt sich doch gleich viel wehrhafter wenn sie hört SEn ABC, trainiert daß auch. Daß Lieschen Müller diese Ausbildung und vor allem Konditionierung niemals haben wird - Geschenkt ... wird halt nicht bedacht. Aber so ein ganz kleines bißchen gehört man halt jetzt dazu. Außerdem kann sich manch einer mit einer besonderen Aura umgeben, wenn er andeutet er wüßte mehr als andere. Blender im KK/KS-Bereich gab und gibt es immer.
Und jetzt sind wir mit dem Thema auch durch ... aber der nächste Strang zur Thematik kommt bestimmt. Wem es hier zu langweilig ist, kann sich ja das Thema mit den Dämonen geben ...
Einige sehr gute Beiträge
Vielleicht sollte auch der Aufsatz in der Süddeutschen- Zeitung erwähnt werden.
KSK Soldaten: Unterbeschäftigt und frustriert- Politik- Süddeutsche
oder einfach im Internet etwas suchen.
In meinen Augen aus zwei Gründen:Zitat:
Zitat von Geheimrat Heinrich
1. Ich bin auch WT Trainer und verkaufe mein Produkt um so besser, weil ich ja voll krass Elite und damit absolut effektiv und voll street.
2. Ich bin auch WT Schüler und fühle mich dann direkt wie ein halber Kommandosoldat oder Elitepolizist.
Edit:
Vielleicht erstmnal alles lesen und dann antworten und nicht nur Willi wiederholen.
Schützen aber auch vor Splittern und Ästen, SteinenZitat:
Zitat von Willi von der Heide
und wo auch immer man sich sonst noch so den Kopf stoßen kann. Außerdem sind die aktuellen Helme nicht all zu schwer.
Und was soll man sonst tragen wenn man im Gelände unterwegs ist und auch mal durch Matsch oder Wasser mussZitat:
Zitat von Willi von der Heide
?
In einer asymetrischen Bedrohungslage ist eine Sprungausbildung jetzt nicht unbedingt nötig. Im V-Fall sieht die Lage dann schon wieder anders aus. Und den letzten Massenabsprung mit ~1000 Soldaten gab es 2003 während Iraqi Freedom.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Ist das ernst gemeint?Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Jepp ... ich orientiere mich an Extremläufern. Leute die 160 km mit einem Minimum an Ausrüstung zurücklegen. Das wäre mein Vorbild.Zitat:
Zitat von OliverT
Meiner Ansicht nach orientiert sich die BW zu stark am Panzergrenadier. Man sollte sich am Fernspäher orientieren. Das sind Minimalisten, haben zugegebenermaßen auch einen komplett anderen Auftrag. Meine Idee ist halt platt formuliert: Gewicht runter, Feuerkraft und Beweglichkeit erhöhen.
Stiefel z.Bsp. wiegen 1,2 kg pro Stück. Turnschuhe wiegen nur 300 Gramm. Diese 1,8 kg Ersparnis an den Füßen wirkt wie 8kg weniger auf den Hüften ( Koppel ).
Aber das sind alles nur Ideen ... :)
Zitat:
Zitat von Schnueffler
Könnte mir noch einen dritten grund vorstellen, eher dahingehend, warum manchen leuten wichtig ist, dass wt nicht ernstzunehmend in spezialeinheiten unterrichtet wird/wurde:
3.“in der wt-hochzeit, als (fast) alle, auch ich, andächtig von wt als dem nonplusultra des „echten“ kampfes überzeugt waren, habe ich aus angst oder bequemlichkeit meinen a rsch nicht hochgekriegt, um umzusatteln, oder mir das wenigstens mal ernsthaft anzusehen, was mich dann jahrelang gewurmt hat - insbesondere immer, wenn ich gelesen habe, welche spezialeinheiten wt trainiert haben.
Aber jetzt ist ja rausgekommen, dass das alles erfunden war und wt sowieso doof ist.
Gut, dass ich damals einfach in meinem breitensport-kk-häuschen verblieben bin; da lebt sich‘s so schön vor sich hin.“
Grüsse
Angepasste Ausrüstung. Meine Stiefel damals waren sehr leicht. Die GSG9 von Adidas.
Richtig, leichtere Stiefel herstellen und verwenden. In einem Waldgebiet / Dschungel sind festsitzende Stiefel unabdingbar, ausser man geht barfuss oder verwendet irgendwelche Spezialkonstruktionen (Barfussschuh mit fest verbundener fester hoher Socke). Wenn man in die Ukraine sieht findet man Szenarien die man sonst zuletzt im 2. Weltkrieg gesehen hat. Gebirgs-/Wüsten-/Waldkonflikte in Afghanistan, Nahost und Afrika quasi durchgängig. Ist aber ein anderes Thema als H2H, was man aber genau dort häufig findet. Wenn man sich die Szenarien ansieht kommt man aber darauf warum XY da eher nicht das Mittel der Wahl ist.
Der Nutzen eines Helms ist noch nie der Schutz vor Beschuss gewesen. Ich mag mich täuschen, aber ich meine ein direkter Treffer ging immer schon durch, auch im WK1. Helme schützen aber prima gegen Splitter, Zeug das einem auf den Kopf fällt, vor Ästen beim durch's Unterholz rennen oder kriechen, oder vor dem Aufprall wenn man selbst irgendwo runterkegelt.
Schweres Gepäck ziehen statt tragen ist übrigens eine sehr gute Idee, insbesondere heutzutage wo man leichte Kunststoffgerüste bauen kann mit grösseren Plastikrädern. Die kann man zur Not auch als Tragegeschirr verwenden, wenn man mal kurze Zeit damit schneller laufen muss.
Und ein Rollkoffer ist fürs Gelände ja mal gar nicht geeignet. Zumal der Kampfrucksack auch recht angenehm zu tragen ist.
Ne, es gibt einige Helme, die auch in den verschiedenen SEn verwendet wurden, die vor 9mm und 45ACP geschützt haben. Aber die haben deine Wirbelsäule sehr gestaucht.Zitat:
Zitat von Klaus
Das Video sollte nicht zeigen, was die spezialisierten Kräfte der Fallschirmjägertruppe heute trainieren, sondern was die eventuell 2012 systematisch trainierten.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Ich fände es doch etwas erstaunlich, dass die EGB-Kompanien der Fallschirmjäger 2012 noch teilweise etwas übten, was für die die Kommando-Kompanien der Fallschirmjäger gemäß Deiner Aussage irgendwann zwischen 1989 und 1996 als unbrauchbar verworfen wurde.
Zumal das KSK, das aus den Kommandokompanien hervorgegangen ist, in dem hier verlinkten Bundeswehrvideo "unsportlicher Hänfling beim KSK" aus dem Jahr 2016 ebenfalls noch WT-Elemente zeigt, auch wenn der "Sifu" das nicht ausdrücklich benennt.
Zitat:
Zitat von Doc Norris
du meinst das ähnliche Problem, das auch Frauen mit grosser Oberweite im WT am Anfang gelegentlich haben? - ist lösbar, indem man einfach rundherum arbeitet, wenn man auf Brusthöhe Taschen mit Material drin hat.
Ein Rucksack sollte nicht stören. Material, das man an einem Gurt um die Hüfte trägt, ebenfalls nicht (ausser vielleicht bei Gam Sao - da muss man halt auch rundherum arbeiten, nicht senkrecht nach unten sondern etwas schräg. ok). Material, das in Hosentaschen getragen wird, dürfte auch nicht stören.
Hast Du Dich schon mal im Gelände abseits von halbwegs befestigten Wegen längere Zeit bewegt?Zitat:
Zitat von Klaus
Was schreibt denn unsere Bundeswehr ?
Eiskristall 2018 - Velkommen til Norge
Die Gebirgsjägerbrigade 23, unter Federführung des Gebirgsjägerbataillons 232, führt im Zeitraum 29. Januar bis 16. Februar in Norwegen die nationale Übung
Eiskristall durch. Unter extremen Klima- und Geländebedingungen nördlich des Polarkreises üben alle Hochgebirgsjägerzüge sowie der Hochgebirgsspähzug im Schwerpunkt den Gefechtsdienst. Ziel der Übung ist es, die Soldaten weiterzubilden und taktische Verfahren zu üben.
Quelle Bundeswehr.de/
Stelle mir gerade die Soldaten mit Turnschuhen und Rollis vor!
Ob Willi von der Heide bei seiner Bekleidung , nicht an Soldaten der Panzertruppen gedacht hat?
Bestimmt bekomme ich eine Erläuterung.
Darum auch der Hinweis, dass man das Teil das man in flachem Geläuf hinter sich herzieht auch - schmerzfrei, verletzungsfrei, funktional - als Tragegeschirr verwendet werden kann, wenn man eben weg vom flachen Gelände muss. Egal ob sumpfig, sandig, hügelig oder bewaldet. Ich weiss aber dass Extremsportler in entsprechendem Gelände ihr Zeug gerne in einer Art Schlitten ziehen statt es zu tragen, schlicht weil das weniger Energie kostet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Problem mit Wing Chun und Co. ist nicht das Zeug vor der Brust oder am Rücken, sondern das Gelände und die Situation. Da kommt man dann drauf warum andere Methodiken einen grösseren Bereich abdecken.
Die Aussage beschreibt das Problem recht deutlich, finde ich ;)Zitat:
Zitat von discipula
Pack dir mal bitte 80kg auf, an den Körper und dann wiederhole deine Aussage.Zitat:
Zitat von discipula
ich komm nicht aufs Problem. Inwiefern sollen "Gelände" und "Situation" einen Soldaten an der Anwendung von WT im Nahkampf hindern? :confused:Zitat:
Zitat von Klaus
macht doch mal ein paar konkrete Beispiele, bitte. :)
Wenn ich mir 80 kg aufpacke, wird alles schwerer, nicht nur WT.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Aber da im WT der Rumpf relativ stabil bleibt (wenig Hüfteinsatz) muss in der WT-Anwendung eine Last am Rumpf (wo ja wohl das Meiste an Gewicht hängt) nicht bewegt werden, im Gegensatz zB zu einem Schlag im Boxen.
Ich sehe ich nach wie vor nicht, warum ausgerechnet WT (im Gegensatz zu andern Kampfkünsten) so unmöglich sein soll.
Wie zum Beispiel einen Rucksack?Zitat:
Zitat von Klaus
Es ist ja nicht so dass man heutzutage noch zu Fuß bis nach Moskau marschieren muss. Die Verbringung zum Einsatzort findet so weit es geht per Fahrzeug statt. Wenn die Fahrzeuge zu auffällig sind, dann muss man sich so bewegen dass ein Rollkoffer eh nicht gezogen werden kann und wenn das Gelände nicht für Fahrzeuge geeignet ist, dann ist es das auch nicht für Rollkoffer.
Und der gemeine Landser schleppt auch keine 80kg mit sich rum. Wenn ich mich richtig erinnere wiegt der Gefechtsrucksack wenn er vorschriftsmäßig gepackt ist mit Schlafsack zwischen 15kg und 20kg. Den kann man auch mal 20km oder 30km tragen.
Vielleicht wäre der Weg zu den Hightech-Sachen - so wie sie heute im Outdoor-Bereich üblich sind - auch eine Lösung?Zitat:
Zitat von OliverT
Leichte Iso-Matte, leichter Rucksack, leichter Schlafsack, leichtes Zelt, keine Baumwolle bei der Oberbekleidung und evtl Merino als Hautschicht? Da wir jetzt eine Berufsarmee haben, könnte man (theoretisch) annehmen, dass die Berufssoldaten mit deren Ausrüstung viel pfleglicher umgehen, als jemand, der (zuletzt) für 9 Monate verpflichtet wurde. Die Sachen müssten dann nicht mehr in der Hyperrobust gebaut werden und wären sehr viel leichter.
Auch damals war vor Stalingrad Schluss [emoji38]Zitat:
Zitat von OliverT
Ich habe mal gelesen, dass die Teilnehmer gewisser Einheiten regelmässig schmerzmittelabhängig sind/waren, weil die ihren Rücken durch schwere Ausrüstung ruiniert haben die sie eben, nach Absetzen in der Luft, über längere Wegstrecken tragen mussten. Da wäre auch eine nur zeitweise Entlastung durch ein Tragegeschirr was gleichzeitig als Schleppgeschirr taugt medizinisch hilfreich. Ich meine auch gelesen zu haben dass es um bis zu 60kg ging.
Die entsprechenden Einheit marschieren aber nicht auf Straßen.