Gute Frage.:halbyeaha
Ich hab in den vergangenen 35 Jahren niemanden gefunden....;)
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Gute Frage.:halbyeaha
Ich hab in den vergangenen 35 Jahren niemanden gefunden....;)
...
Zum Glück ist es manchmal noch einfach im Leben. Tom hat Recht, du hast keine Ahnung. Und das wissen auch alle anderen die hier mitlesen und ein bisschen Plan haben.Zitat:
Zitat von PhilExpat
@Julian
:halbyeaha
@nick nick:
ich kann deine standpunkte nachvollziehen.
mir geht es auch nicht darum, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen - das wäre mir ohnehin zu mühsam.
ich habe meine meinung dargelegt und diese begründet. was andere nun damit anfangen oder auch nicht anfangen, ist mir ehrlich gesagt gleichgültig.
:)
ich schreibe über meine erkenntnisse, die ich in den 46 jahren gewonnen habe, in denen ich judo praktiziere.
und so, wie ich es sehe, schulen die "offiziellen / großen" kata des judo die grundschule nur ungenügend.
der unterricht in judoverein XY sieht ja nun wahrlich nicht so aus, daß anfänger mit der nage-no-kata beglückt werden. dieses trainingstool, das doch die grundlagen des werfens vermitteln soll, wird erst sehr viel später ins training eingeführt - in der regel dann, wenn die vorbereitung auf den 1. dan ansteht.
und auch da NUR, weil man diese kata eben im rahmen der prüfung vortanzen muß und nicht, weil man aus dieser form wichtige erkenntnisse für's werfen mitnehmen könnte.
(ja, ich weiß, der DJB hat die nage-no-kata in einzelnen gruppen seit einiger zeit in den kyu-prüfungen ab grüngurt drin ... aber ehrlich, bringts den kindern und jugendlichen das irgend etwas, lernen sie dadurch tatsächlich meßbar besser zu werfen?).
ähnlich sieht es it katame-no-kata aus, die wird in der regel erst zum 2. dan "fällig".
die frage, warum man trainigstools, die grundlagen vermitteln (sollen), erst ans ende eine langen ausbildung stellt, konnte mir bisher kein (sport)judoka beantworten.
auch hab ich nie erlebt, daß judoka, die fleißig die katame-no-kata üben, im bodenkampf tatsächlich DADURCH irgendwie besser geworden wären.
wenn man aber im curriculum des judo bis einschließlich braungurt die "offiziellen" kata des judo weder gezeigt bekommt noch sie wirklich übt NOCH diese formen braucht, um kämpfen zu lernen und bei wettkämpfen anzutreten, dann erübrigt sich doch die frage nach dem nutzen dieser formen.
davon abgesehen - kano war auch bloß ein mensch und hat fehler gemacht wie jeder andere mensch. wenn man sich seine texte ansieht, stellt man fest, daß er sich häufig widerspricht. das dürfte auch nicht verwundern, denn er gründete den kodokan im jahre 1882. da war kano gerade mal 22.
er starb im jahre 1938, und in den dazwischen liegenden 56 jahren änderte er seine meinung selbstverständlich in diesem und jenem punkt, was sein judo betraf.
nicht vergessen werden sollte auch, daß der vorwurf, kano sei kein kämpfer gewesen, zutreffend ist.
(die frage ist ja noch immer, wie es eigentlich möglich war, daß ein 22jähriger verkopfter student ein dojo gründet und sofort mindestens 4 exzellente kämpfer um sich scharen konnte, die aus anderen schulen kamen und dem kodokan eine entsprechende reputation verschafften).
nicht vergessen werden sollte auch, daß kano mit 40 jahren aufhörte, am randori teilzunehmen.
es gibt vieles, was im judo noch zu klären wäre.
und all diese ungeklärten fragen haben auch einen bezug zu den von kano erfundenen kata. ich denke, man muß sich endlich mal von der vorstellung lösen, kano sei ein übermensch und hervorragender kämpfer gewesen. das war er nicht.
(ich verweise noch einmal auf die gelungene analyse der nage-no-kata und der katame-no-kata durch geoff gleeson.)
wikipedia halte ich übrigens ebenfalls für ungeeignet, um in dieser debatte irgend etwas zu begründen oder zu widerlegen.
ich erinnere mich noch daran, wie ich vor etlichen jahren vergeblich versuchte, wenigstens die gröbsten fehler des judo-artikels auf wiki zu beheben, unter angabe der entsprechenden zitierfähigen quellen (u.a. kanos eigene texte) ... ich hab's dann sehr schnell aufgegeben.
ich hab hier im forum schon viel dummes zeug lesen müssen.Zitat:
Zitat von PhilExpat
dein beitrag gehört jedoch sicher zu den in dieser beziehung heraussragenden ...
ich mach mir nun noch einmal die mühe, dir zu antworten, dann reicht's aber auch.
zu deinen einzelnen einlassungen:
:megalach:Zitat:
Kata ist ein Oberbegriff - darunter fallen sowohl Kata in Karate wie auch die vom Judo und andere Kampfformen.
Es geht dabei um das PRINZIP der Wissensvermittlung - kannst Du hier ganz gut nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Kampfkunst)
ich zitiere mal aus deinem link:
manches ist so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...Zitat:
Eine Form in den Kampfkünsten ist eine genau festgelegte Abfolge von Bewegungen – wie Angriffen, Verteidigungen und Gegenangriffen – die einen Kampf gegen einen oder mehrere, reale oder imaginäre Gegner darstellt.
oh mann ... asche auf mein haupt.Zitat:
Dein zweitens zeigt mir, dass DU denn SINN von Katas grundsätzlich nicht verstanden hast.
da trainiere ich nun seit 46 jahren judo, trage den 8. dan, und hab den sinn der kata des judo nicht verstanden.
da muß erst jemand kommen wie du, der kein judoka ist und keine einzige kata des judo kennt oder gar beherrscht, um mir das zu sagen ...
:respekt: :hammer:
richtig, ich bin jemand der nur alles übers internet und von youtube lernt! das war schon in der DDR so, als ich im judo-leistungssport aktiv war ... schon damals warf mir mein trainer vor, daß ich zu viel auf youtube rumhänge und zu wenig kata trainiere.Zitat:
Das wird in Deinem drittens noch deutlicher - Du scheinst ein Millenial zu sein, Du lernst alles übers Internet und YouTube und was Du nicht magst ist demnach auch absolut überflüssig weil DU es so empfindest.
wie hast du das nur rausgefunden?
natürlich darfst du fragen, wie alt ich bin.Zitat:
Das zeigt mir, dass Du keine 5 Minuten in Nachdenken investierst, sondern sofort selbst polemisch antwortest - das tun kleine Kinder wenn sie etwas wollen und es nicht bekommen - dann ist der andere eben doof ... Wie alt bist Du wenn ich fragen darf ? Millenial ?
ich bin 21 jahre alt (millenial!) und seit 46 jahren sehr aktiv im judo.
und klar - jemand, der wie ich seit 46 jahren im judo aktiv ist, weiß selbstverständlich sehr viel weniger über judo, über die kata des judo und über die geschichte des judo als jemand wie du, der judo durch wikipedia kennengelernt hat ...
wenn ich deine bisher hier in dieser debatte geposteten beiträge lese, überkommt mich unwillkürlich der gedanke: "das ist aber ganz schön viel meinung für so wenig ahnung!"
in diesem sinne
:winke:
Das fasst es eigentlich sehr schön zusammen und wird so ähnlich auch von Kanô erklärt. Im Artikel "Warum alle Jûdô-Schüler Kata üben sollten", veröffentlich 11/1921, von Dieter Born 2012 ins Deutsche übersetzt, gibt er im Endeffekt auf die Ausgangsfrage dieses Fadens Antwort.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Als Reihenfolge des Lernens empfiehlt Kanô Jû-no-kata, Nage-no-kata, Katame-no-kata und Kime-no-kata. Danach können optional Itsutsu-no-kata, Koshki-no-kata und Gô-no-kata folgen. Zusätzlich empfiehlt Kanô für das Solo-Training den Tandoku-renshû-Teil der Seiryoku-zen'yô-kokumin-taiiku-no-kata.
Kanô erläutert auch, dass man durch Kata-Training den Kampf nicht vollständig verstehen wird. Es werden allerdings durch exemplarische Situationen grundlegende Prinzpien vermittelt.
Alles in allem umfassen Jûdô-Kata also 'nur' wichtige Grundlagen ohne viel Geheimniskrämerei.
@schmendrik:
in der tat ...
vor 100 jahren hat kano diese empfehlung ausgesprochen.
das ändert allerdings nichts an der tatsache, daß man die von ihm erfundenen kata nicht braucht, um judo anwendungsbereit zu erlernen.
und damit sind die kata des judo obsolet.
welche kata des judo ist denn tatsächlich unverzichtbar, wenn man judo in kämpferischer anwendung erlernen möchte?
keine.
die kata des judo sind, wie schon angemerkt wurde, lehrmethoden aus einer zeit von vor über 100 jahren. man kann diese art der wissensvermittlung beibehalten. man kann es aber auch lassen.
ich persönlich habe nach sehr langer zeit des studiums der judo-kata wiederholt die bestätigung erhalten, daß diese art des lernens weder die beste noch die schnellste noch die zuverlässigste methode ist, um judo anwendungsbereit vermittelt zu bekommen.
"exemplatische situationen" kann man meiner meinung nach im training sehr viel besser darstellen und üben durch das, was im bjj "setup" und "transition" genannt wird.
der unterschied zu den "offiziellen" kata des judo besteht bei diesen setups und transitions darin, daß sie in keiner weise formalisiert sind.
ich persönlich unterrichte bspw. würfe nur noch in form von setups / transitions und erziele damit sehr viel bessere resultate als durch das üben in form von kata.
letzte anmerkung dazu: ich habe nicht die absicht, hier irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen. ich habe mich nur geäußert, weil ich direkt angesprochen wurde. ob jemand meinen standpunkt teilt oder ablehnt ist mir gleichgültig, da weder zustimmung noch ablehnung irgend etwas an meiner art des judo ändern.
Gibt es viele... im Wettkampfformat Kata ;-)Zitat:
Kennst Du jemand, der durch das reine Üben von Judo Kata Judo in einer Art und Weise erlernt hat, dass er damit im Wettkampf gegen Judoka bestehen kann, die keine Kata aber Randori trainieren?
Kleiner Tipp, man sollte aufmerksam lesen. Hättest Du es getan, dann wäre Dir aufgefallen, dass sich Tom auf seine Judozeit in der DDR bezog. D.h. Du hättest dich nicht mit deinen Aussagen bezüglich "lernen aus Youtube" ins Abseits stellen müssen.Zitat:
Du scheinst ein Millenial zu sein, Du lernst alles übers Internet und YouTube und was Du nicht magst ist demnach auch absolut überflüssig weil DU es so empfindest.
1+Zitat:
@all:
Lasst doch mal bitte das argumentieren mit Wikipedia.
Das ist nicht zitierfähig und mit viel Blödsinn bzw. unpräzisen Halbwahrheiten durchsetzt, wenn es um fachspezifischere Dinge geht. Und wir sind hier in einem Fachforum.
Kann man aus "den" Kata des Judo einen Nutzen ziehen: Ja
Sind sie nötig um Judo zu lernen bzw. mit Judo zu kämpfen: Nein
Eigentlich können wir alles auf des Pudels Kern reduzieren und die Frage aller Fragen:
Was ist Judo?
a) Das, was ein Mann Namens Kano irgendwann (in aller Widersprüchlichkeit und in einem völlig anderen historischen Kontext) von sich gegeben hat.
b) Ein Kampfsystem, dass Ende des 19 Jh. entwickelt wurde, sich stetig weiterentwickelt und deshalb inzwischen (naturgemäß) verschiedene Interpretationen zulässt.
c) Das, was der Kôdôkân zu bewahren glaubt und weitergibt.
d) Das, was die IJF festlegt.
e) Was anderes (noch nicht genanntes).
Je nach Beantwortung fällt dann auch die Antwort auf die Frage aus, welche Bedeutung Kata für Judo haben.
Zusammenfassung der Wortmeldungen (von Judoka) hier im Faden:
1. Keine.
2. Wenig in Bezug auf die tradierte und institutionell standardisierte Form* etwas mehr in Bezug auf die „private“ Form eines Lehrers*, deutlich mehr in Bezug auf die ad-hoc-Form eines Lehrers*. (*Begriffe von W. Dax-Romswinkel)
3. Gaaaaaanz viel, weil Kano das irgendwo mal begründet hat und es (vermeintlich) schon immer so war.
4. ThomasL´s differenzierte Antwort (auch nicht schlecht, nur meinerseits zu spät gelesen...)
Gut, das trifft auf geschätzt 90% aller Trainingsmethoden, egal in welchem Stil zu. Von daher.Zitat:
Zitat von ThomasL
ich erlaube mir, noch einmal auf einen ganz entscheidenden punkt hinzuweisen ...
um wirklich beurteilen zu können, ob und wenn ja in welcher weise und in welchem umfang die kata des judo "heute noch ihre berechtigung haben" (oder auch nicht haben), sollte man erstens selbst judoka sein und zweitens die kata des judo praktiziert und studiert haben.
und zwar über die bloßen erfordernisse einer prüfung ("mach mal die kata, die brauchst du für den 1. dan!") hinaus.
einfach, damit man auch weiß, wovon die rede ist.
man muß dabei nicht JEDE der 7 offiziellen kata des judo intensiv geübt haben, aber man sollte sie zumindest gut kennen und zumindest die "handelsüblichen" (nage-no-kata, katame-no-kata, ju-no-kata und evtl. auch die seiryoku-zen'yo-kokumin-tai-iku-no-kata) so weit durchdrungen haben, daß man ihren inhärenten prinzipien folgen kann.
und zwar durch praxis.
die drei darüber hinaus im offiziellen kanon des judo enthaltenen kata (itsutsu-no-kata, koshiki-no-kata und kime-no-kata) haben erkennbar wenig bis keinen nutzen für das verständnis von wurf- und bodenaktionen. das ist auch nicht ihr ziel - aber sie werden dadurch für das ganz normale judotraining unbrauchbar.
(ich beziehe mich hier ausschließlich auf die "offiziellen" 7 kata des kodokan, alle anderen sind hier nicht von interesse).
ich frage mich ernsthaft, wer von den hier mitdiskutierenden usern die oben aufgeführten 4 "üblichen" kata überhaupt schon praktiziert hat, und ich frage mich, wer dies mit einer deutlich weitergehenden intention tat als "das brauche ich zum bestehen der gürtelprüfung XY".
ich weiß, daß der user hug n' roll dies getan hat.
von anderen usern weiß ich diesbezüglich nichts, frage mich also auf welcher grundlage des wissens hier eigentlich debattiert wird ...
;)
und nein - erfahrungen in den kata eines karate-stils sind keine gute basis, um über die kata des judo mitreden zu wollen.
es ist eben nicht "alles das gleiche".
sodann frage ich mich, wer behaupten kann, aus dem intensiven und langanhaltenden üben (mindestens das!) der "üblichen" 4 kata des judo ernsthaft einen meßbaren nutzen für den KAMPF gezogen zu haben.
ich frage mich auch, wie viel zeit benötigt wurde, um durch das üben der entsprechenden kata eine deutlich erkennbare, meßbare steigerung des eigenen könnens verzeichnen zu können. ich habe die erfahrung gemacht, daß das vermitteln von würfen über "setups" und "transitions" deutlich schneller und effektiver vorangeht - und auch deutlich praxisbezogener und anwendbarer ist.
wenn kata das mittel der wahl wäre, würde es im bjj niemand versäumen, die von kano geschaffene katame-no-kata zu trainieren ...
:D
auch nicht ganz unwichtig:
bisher haben die dezidierten kata-freunde im direkten kämpferischen vergleich mit nicht-kata-praktizierenden stets den kürzeren gezogen, so jedenfalls meine erfahrung.
noch offensichtlicher wird es, wenn man durchschnittliche sambo-kämpfer mit durchschnittlichen judoka ins randori schickt: die sambo-jungs haben in ihrem stil überhaupt keine kata, und sie können oft besser werfen (vom bodenkampf ganz zu schweigen) als die judoka, und das, obwohl die judoka doch die nage-no-kata haben und die sambo-jungs nicht ...
ebenso ist es im direkten vergleich durchschnittlicher judoka mit durchschnittlichen bjj-lern: obwohl die judoka die katame-no-kata haben (und wohl auch praktizieren) gehen sie in der regel gegen durchschnittliche bjj-ler sang- und klanglos unter.
mich wundert, daß diese (wenngleich für uns judoka sehr unerfreulichen) tatsachen so wenig beachtung finden.
Hat man die Kata vor 100 Jahren überhaupt gebraucht?
Das Wissen hätte man doch locker auch schon anders vermitteln können.
Nicht mal heute braucht man Videos dazu.
Ich würde das primär als Reminiszenz an die Zeit, die Herkunft und das Übliche betrachten.
-Ist aber nur meine Vermutung.
Ich glaube, ich bin da angesprochen. Ich habe mich auf Wikipedia bezogen in der Hoffnung, dass die gelisteten Kata richtig sind, mehr nicht.Zitat:
Zitat von Hug n' Roll
Ich habe jetzt mal auf dieser Seite nachgeschaut, scheint aber nicht anders zu sein:
judoinfo.com
An den Kata sieht man jedenfalls sehr schön, dass - wie ihr auch sagt - originales Judo aus mehr besteht als aus ein paar Würfen. Und Atemi.
Wieder, ist nur meine Meinung.Zitat:
Zitat von rambat
Natürlich ist die Didaktik sinnlos, Kata nur bei irgendeiner Prüfung vorzuturnen. Entweder man übt permanent an den Kata oder lässt es. Wenn sie keiner erklären kann - wie offensichtlich der Fall, kann man es auch lassen. Alles nachvollziehbar mit deiner Wissensvermittlung.
Das Pech ist einfach, dass scheinbar keiner den Inhalt der nehme ich an den Koryu orientierten Kata kennt und damit aber auch keiner die Kata beurteilen kann.
Um mal bei den Idori Ryote zu bleiben (dem Ryote, das ich „kenne“): nicht im Leben kommt man auf die zu beachtenden Punkte. Das kann man ewig üben und nichts kommt - für den Kenner - raus. Freilich wird man sich irgendwie aus dem Griff befreien können und vielleicht auch etwas Plausibles austüfteln, mit den zu schulenden Prinzipien der Kata hat es aber Null zu tun. Wenn man dann noch nach einem Kampfbezug sucht, ist man gleich doppelt falsch.
Das Dumme ist zusätzlich, dass man überhaupt keine Ahnung hat, was in der Tiefe lauert, aber glaubt, es richtig zu machen.
Wie gesagt, dann ist´s nachvollziehbar und legitim, die Kata zu verwerfen.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Besuch der Tenjin Shinyo Ryu ganz interessant wäre.
Hier sind mal Ausführungen zu den Kata von Donn F. Draeger, auch nicht uninteressant (aber ich denke, bekannt):
https://judoinfo.com/kata/
Das könnte wohl eine Antwort sein, für a) und b):Zitat:
Zitat von Hug n' Roll
Klingt so, als wäre Judo anfangs als ein stark an die Koryu-Didaktik (=Kata) angelehntes System gedacht, das dann sehr schnell den Bezug dazu verloren bzw. gleich gar nicht beibehalten hat.Zitat:
Zitat von Schmendrik
Grüße
Ob die Jungs damals alle so viel Zeit hatten sich mit sowas zu beschäftigen und wir müssen alle auf Effizienz gehen?Zitat:
Zitat von Hug n' Roll
Kann ich mir schwer vorstellen.
Ich find's irgendwie spannend, dass anscheinend Kata oder Formen nur noch als heilig oder Wurzel allen Übels gesehen werden können.
Ob die damals auch schon so drauf waren oder manch einer mit solchen Abfolgen einfach leichter gelernt hat während der andere sich lieber gleich gebolzt hat?
Und seien sie mal ehrlich, welche Übungen braucht man wirklich und welche sind persönliche Hilfestellungen im Grunde aber nicht wirklich nötig?
MMn. der Großteil.
@Maddin.G:
ehrlich gesagt verstehe ich diese aussage von dir nicht:
ich weiß nicht, ob jemand kata im judo für etwas "heiliges" (?) hält.Zitat:
Ich find's irgendwie spannend, dass anscheinend Kata oder Formen nur noch als heilig oder Wurzel allen Übels gesehen werden können.
die "wurzel allen übels" sind sie jedoch nicht.
kata waren eine art der wissensvermittlung, und diesen zweck haben sie auch erfüllt.
die frage war nun, ob die vor 130-90 jahren entwickelten kata im judo diesen zweck immer noch erfüllen oder ob es inzwischen bessere möglichkeuten gibt.
@rambat
Das war eine humoristische Übertreibung und zumindest manchmal bisl der Eindruck wenn die zwei Lager wieder aufeinander treffen. ;)
Ich hege schlicht die Vermutung, dass die Leute die Kata oder Formen entwickeln sich wahrscheinlich nicht halb so viel Kopf gemacht haben und schon gar nicht bedacht haben was sie für Diskussionen in ferner Zukunft damit auslösen.
Deswegen finde ich es schlicht amüsant wie welcher Vehemenz darüber diskutiert wird.
Ist in meinen Augen ein Trainingstool wie so viele. Dem einen hilft's dem anderen nicht.
Kata hat man in diversen Stilen auch schon damals nicht gebraucht daran hat's sich bis heute nix geändert und wird sich nix ändern.
Genau so wenig sehe ich welche Methoden zur Wissensvermittlung heute so viel besser sind die es vorher nicht gab.
Was meinst Du denn, was hier noch in der Tiefe lauert, gegenüber die Würfe einzeln mit weniger strengem Protokoll und mit mehr Freiheitsgraden zu üben?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
https://www.youtube.com/watch?v=RpF9benTJzY
da "lauert in der tiefe" ganz einfach ... nichts.Zitat:
Zitat von Pansapiens
inzwischen sind die kata des judo zu einer art tanzveranstaltung verkommen, und in nage-no-kata bspw. geht es in erster linie darum, irgendwelche nicht zu den wurftechniken gehörenden formalien zu erfüllen.
eine "gute" bis "sehr gute" ausführung gründet heute vor allem auf dem "korrekten" abstand der beiden akteure, auf dem "besonders schönen" fall des geworfenen, auf der frage, mit welchem bein die matte zuerst betreten werden muß, wie tief der winkel der verbeugung zu sein hat und dergleichen mehr.
klar, das sind überträge aus den unsäglich lächerlichen "kata-wettbewerben", aber sie schlagen im (sport)judo voll auf die ausführungen durch, die für die gürtelprüfungen der höheren ränge als "korrekt" gelten.
auch im sogenannten breitensport.
alberner gehts meiner meinung nach kaum, denn auf diese weise enthebt man die nage-no-kata auch noch ihrer bisherigen funktion als trainingswerkzeug.
ein trainingswerkzeug, durch das man einst etwas über den abstand zum gegner beim wurf, über die art des wurfes, über balance und schrittarbeit lernen sollte, wird nun genau wie im eiskunstlauf nach "ästhetik" bewertet ...
und die meisten judoka finden das völlig normal.
ich frage mich, wie die reaktionen von bjj-lern wohl aussehen würden, wenn man im bjj auf einmal "kata-wettbewerbe" einführte, in denen man bspw. acht verschiedene (vorgeschriebene, streng formalisierte) armhebel aus der "guard" demonstrieren müßte.
natürlich sehr feierlich und mit ernstem gesicht, und die "guard"-position müßte man auf einem exakt vorgeschriebenen weg einnehmen ...
und wer diese kata am "ästhetischsten" demonstriert, erkämpft sich eine goldmedaille.
ich bin sicher, die bjj-community würde sich krümmen vor lachen.
vor allem, wenn man dieser community erklärte, mit dieser "guard"-kata würde man im boden erst so richtig lernen, wie man zu kämpfen hätte ...
eine notiz am rande zum obenstehend verlinkten video: ich habe (wie viele andere judoka auch) viele, viele jahre lang gerätselt, was der "schlag" des uke bspw. beim zweiten wurf (seoi-nage) der ersten gruppe der nage-no-kata zu bedeuten hat.
ich war sehr irritiert, denn niemand greift unbewaffnet mit einem solchen schlag an.
niemand!
ich hab dann unendlich viele interpretationen gehört. ich selbst neigte der these zu, es sei ein "bewaffneter angriff" mit einem schwert oder wenigstens einem stock ...
alles blödsinn.
jahre später fand ich in einem text kanos (ein dankeschön an charles de crèe!) die erklärung für dieses "ausholen und nach unten schlagen". es ist schlicht und einfach eine bewegung, die keine weitere bedeutung hat als diese: sie ermöglicht es dem werfenden, den wurf besonders deutlich auszuführen.
kein angriff mit schwert / stock ... einfach nur eine (in meinen augen sinnlose) bewegung, um dem werfenden den wurf zu erleichtern.
das ist alles.
und ebenso verhält es sich mit vielen "geheimnissen" in den kata des judo ...
:D
Interessant! Mir wurde erklärt, es wäre ein Messer. Mir klang es überzeugend. :SZitat:
Zitat von rambat
Ich widerspreche nichts, was @rambat und die anderen Experten gesagt haben. Aber ich sehe und akzeptiere die Kata als etwas historisch und Kulturell. Eigentlich will nicht jeder Judoka kämpfen oder kämpferisch fähig sein, sondern Spaß an Sport haben und lernen. Nach meiner Meinung machen die Besonderheiten von Judo (Kata, Formalitäten, Begrüßung usw.) eine gute Atmosphäre für Sport und Kultur.
Nicht böse gemeint, aber wenn ich sehe was es für Leute in Boxen oder Thaiboxen gibt, freue ich mich Judo zu trainieren. Solche Leute finden auch die Kata Blödsinn und gehen weg bevor sie gelben Gürtel sind. Das ist ein Vorteil. :D
Reanactment.
Absolut respektables Hobby.
Der Vergleich war nicht abschätzig gemeint!
Insofern soll jeder machen, was ihn erfreut.
Man sollte nur nicht dem Irrglauben verfallen, dann dadurch für den Kampf gut vorbereitet zu sein.
Mit den Augen eines Kämpfers wirkt das halt manchmal etwas.....wunderlich.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: nicht im Leben könnte ich die Tiefe der Koryu-Kata beurteilen, die dem Judo zu Grunde liegen. Beim Idori Ryote (einer anderen Koryu) kenne ich zufälligerweise ein paar Punkte, das ist alles.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das mit der Tiefe hatte ich auch vornehmlich auf diese Kata bezogen.
Hier siehst du Idori Ryote auf Expertenniveau. Was wäre, wenn Kano sich genau das unter seinem Ryote vorgestellt hat? Und die anderen Kata auch auf diesem Niveau ausgeführt werden sollen?
Idori Ryote Aikido (bei 2:23)
Es gibt aber sicher auch Kata, die nicht diesen komplexen Anspruch haben und man kann bestimmt Würfe auch ohne definierte Kata lernen.
Nebenbei: man kann Koryu-Kata - wie alles - auf verschiedenen Könnens-Leveln üben, nur dass das dort m.W. eher formalisiert ist (bspw. Kata X auf Shoden-, Chuden-, Joden-Nivau). Eigentlich etwas Banales, rambat wird bei seinem Seoi Nage auf diffizilere Punkte achten als ein Anfänger und vielleicht immer noch versuchen, diesen zu verbessern.
Das Gleiche könnte vielleicht bei den Kano-Kata der Fall sein, auch bei den „simplen“ Würfen. Nur dass das Wissen aus hohen Leveln gleich gar nicht bekannt ist.
Dein Einwand ist aber insofern sinnlos, da deine verlinkten Kata offensichtlich von Judoka 130 Jahre nach ihrer Entstehung vorgeführt werden. Und das Wissen eben schon lange verlorengegangen ist.
Grüße
hm, na ja ...
ich hab ja auch sehr lange geglaubt, es sei in den kata des judo "wissen verlorengegangen".
nöö, ist es nicht.
es gibt sehr alte filmaufnahmen, in denen nage-no-kata gezeigt wird, und zwar von sehr, sehr hochrangigen japanischen judoka.
sieht im grunde auch nicht anders aus als heute - nur war es damals, der aufnahme nach zu urteilen, wesentlich weniger "formal"; das ganze steife getue war damals offenbar nicht von bedeutung.
https://www.youtube.com/watch?v=tmOX5p5zmc0
wie man sieht, ist es auch nichts anderes als das, was heute im rahmen der nage-no-kata zu sehen ist.
der werfende ist yoshiaki yamashita, der erste judoka, der von kano den 10. dan erhielt (allerdings posthum).
kano hat sich zwar zu einigen (nicht zu allen!) seiner kata ausführlicher geäußert, allerdings wissen wir heute nicht mehr genau, was er mit diesen kata tatsächlich erreichen wollte.
das liegt an der uneinheitlichkeit dieser kata und an den teilweise widersprüchlichen aussagen, die kano selbst zu diesen kata gemacht hat.
einige davon - und genau über diese wissen wir am wenigsten - sind in der tat an die koryu angelehnt, bspw. an die (ziemlich esoterische und seit mndestens 60 jahren tote) kito ryu. dieser entnahm kano, wie gesagt, zwei kata, deren exakter verlauf und deren tatsächliche inhalte heute nicht mehr bekannt sind (die aber heute "rekonstruiert" werden ... na ja). aus diesen zwei kata, die er nach seinen ideen veränderte, wie er selbst schreibt, schuf er die koshiki-no-kata, über deren inhalte und intentionen er keine aufzeichnungen hinterließ.
was also sollen judoka heute mit dieser kata anfangen?
jenseits der üblichen spekulationen weiß man über diese kata NICHTS. es gibt zwar densho der kito ryu, aber wer will ernsthaft behaupten, diese entschlüsseln zu können, zumal die dazu unbedingt nötigen mündlichen überlieferungen (okuden) mit den letzten lehrern des letzten seitenzweiges der kito ryu vor mehr als 60 jahren gestorben sind?
auch die kime-no-kata ist an den koryu orientiert.
über diese kata wissen wir immerhin, daß kano die sehr ambitionierte absicht hatte, mit dieser form das erbe der koryu zu vereinheitlichen und zu formalisieren.
im iaijutsu / iaido nennt man eine solche vereinheitlichung wohl "seitei".
wenn ich charles de crèe glauben darf (und das tue ich), strebte kano für die verschiedenen schulen des jujutsu ein solches seitei an - unter führung seines kodokan.
ich persönlich halte die kime-no-kata heute für ganz besonders nutzlos, da ein nutzbringendes üben dieser kata einerseits voraussetzen würde, daß der ausführende / verteidiger sich mit der handhabung der stich- und hiebwaffen der edo-periode auskennt und andererseits dasselbe vom "angreifer" erwartet werden muß.
kann nur der angreifer mit den entsprechenden waffen umgehen, ist der verteidiger tot.
kann der angreifer nicht mit den waffen umgehen, und kann der verteidiger es auch nicht, wird das ganze zur nutz- und sinnlosen lachnummer.
kano schrieb, er wolle mit dieser kata "life an death situations" schulen.
ich bezweifle, daß man diesem anspruch gerecht wird, wenn der verteidiger die hölzerne messerattrappe und das bokken so wenig ernst nimmt, wie das heute geschieht.
ob diese kata wenigstens zur zeit ihrer entstehung (ab 1888) tatsächlich eine sinnvolle übung für judoka war, lasse ich mal dahinstehen ...
es stehen sich im judo also die anfänglichen ansprüche kanos, zwei koryu weiterzuführen (tenshin shinyo ryu und kito ryu) mit den von kano selbst formulierten absichten einer zusammenfassung, vereinheitlichung und modernisierung japanischer nahkampfsysteme (pauschal: jujutsu) gegenüber.
dazu kam ab 1910 die von kano selbst vehement betriebene und schließlich erfolgreiche aufnahme des judo als schulsport für mittelschulen.
was wiederum ein neues, auf kinder zugeschnittenes curriculum nötig machte, das nichts mehr mit dem judo der anfangsjahre von 1882-1899 zu tun hatte ...
die kata, die kano entwickelte, erfuhren durch ihn selbst wiederholt änderungen und umdeutungen.
manches erklärte er offenbar gar nicht oder hinterließ zumindest keine aufzeichnungen, und auch seine engsten schüler äußerten sich zu diesen dingen selten oder gar nicht.
man muß sich, denke ich, endlich mal von der vorstellung verabschieden, kano habe seit der gründung seines kodokan im jahre 1882 kontinuierlich, aufeinander aufbauend und absolut stringent sein judo (weiter)entwickelt.
so war es nicht.
er hatte immer wieder neue ideen, versuchte sie umzusetzen, scheiterte an manchen seiner vorstellungen, verwarf diese oder jene entwicklung ...
noch 1935, drei jahre vor seinem tod, versuchte er sehr ernsthaft, in seinem judo ein "kodokan bojutsu" zu etablieren, das er ebenfalls als eine vereinheitlichte form des stockkampfes (seitei) verstanden wissen wollte.
über seine ernsthaften absichten, westliches boxen ins judo zu integrieren, hab ich in meinem blog bereits ausführlich geschrieben.
ich wiederhole es - man muß aufhören, die entwicklung des judo unter kano als stringent anzusehen.
seine kata sind zu verschiedenen zeiten mit verschiedenen intentionen entwickelt worden und sind, insgesamt gesehen, widersprüchlich.
mit diesen widersprüchen kann man leben, wenn man judo historisch betrachtet.
man braucht diese kata aber nicht, um judo verstehen und anwenden zu können.
Das ist eine Kata?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Sind da Aktion und Reaktion vorgegeben?
So etwa?
„Der Partner weiß genau, was mit ihm geschieht, wie er sich zu bewegen hat, damit die zu studierende Technik überhaupt angewandt werden kann. …[...]"(Hofmann 1969, 16)
https://www.judobund.de/fileadmin/_h...07-04-2015.pdf
Und wo soll dieses unbekannte Wissen in einer Judo-Kata, in dem Sinn, wie die hier diskutiert wird, verborgen sein, die sich von dem Training von Einzeltechniken im Wesentlichen darin unterscheidet, dass letztere in einer Choreographie zusammengestellt mit klar definierten Abläufen zusammengestellt wurden?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Dann muss das ja in den Zwischenbewegungen oder in der speziellen Kombination stecken.
Da schließe ich mich eher der Ansicht des Transport- und Übungsbehälters für Techniken an.
Bei Waffen-Kata kommt vielleicht noch der Sicherheitsaspekt durch klar vorgegebene Abläufe dazu.
In der Fahrschule lernt man ja auch so eine Art "Losfahrkata" damit man nix Wichtiges vergisst.
Damit implizierst, Du irgendein Wissen wäre da mal vor 130 Jahren drin gewesen, das nun heute keiner mehr kennt.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Aber selbst dadurch wird mein "Einwand" nicht sinnlos, denn ich vergleiche ja die Choreographie mit dem Üben der Einzeltechniken was man auch gegebenenfalls als "Kata" bezeichnen kann, aber eben nicht Kata in dem Sinn, wie es hier diskutiert wird.
Der Lehrer aus Deinem Video demonstriert ja auch eher Einzeltechniken.
Wo würde da ein Mehrwert oder ein zusätzliches Niveau herkommen, wenn man diese Techniken mit anderen kombiniert, wobei dann die Übergänge und auch die Reaktion des Partners recht streng festgelegt ist?
Bei der im chinesischen Thread angesprochenen Kata von Hirano, könnte ich noch vermuten, dass in den Vorbewegungen der Annäherung bestimmte Prinzipien verinnerlicht werden sollen (Meereswelle?) die dann im Wurf umgesetzt werden.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=15&v=OOANyWnwC_I
Dann wäre in den Zwischenelementen noch Inhalt vorhanden.
Wenn der Zwischenraum allerdings nur mit Knien, Aufstehen, Annähern etc. gefüllt ist, kann ich das nicht sehen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich hier um eine ganz allgemeine Frage der Trainingsgestaltung handelt.
Auch die "Kämpfer" müssen ja vorbereitende Übungen machen, Gymnastik, Kraft, Ukemi usw. Auch die "Kämpfer" müssen sodann Technik erstmal einüben. Das tun sie in einem abgesprochenen Setting. Danach gilt es, Routine zu erwerben. Es gilt, mehr oder weniger festgelegte Abläufe zig mal zu wiederholen. Ob dazu neue Formen kreiert werden, oder ob man die "traditionellen" verwendet, ist die Frage, die der jeweilige Trainer/ Lehrer entscheiden muß.
Dann erst käme Randori und Wettkampf. Aber die Frage nach dem Verhältnis von allgemeinen Übungen und kämpferischen Übungen steht immer, ebenso bei letzteren die Frage nach dem Verhältnis von kooperativen und nicht kooperativen Übungen.
wir entfernen uns damit zwar vom thema, aber ich kann dir versichern, daß man derlei aufnahmen von kano nicht zu sehen bekommen wird.Zitat:
Zitat von Mardl
darf ich nochmal daran erinnern, daß das thema dieses fadens die frage war, ob und wenn ja welchen sinn die kata des judo heute noch haben?
zu dieser debatte gehört weder die frage, wie kata im karate ausgeführt werden noch die beschreibung dessen, was im aikido praktiziert wird.
ich würde es sehr begrüßen, wenn alle, die hier über die kata des judo mitdiskutieren (oder es versuchen), zunächst darlegen könnten, welche erfahrungen sie mit den kata des judo gemacht haben.
ich meine damit vor allem die zahlreichen nicht-judoka hier.
ich sage es noch einmal: um sich ein fundiertes urteil über die kata des judo, ihre inhalte und ihre ausführung bilden zu können, sollte man diese kata selbst bis ins detail KENNEN und sie auch schon selbst intensiv praktiziert haben.
hat man das nicht, fehlt die grundlage, um diese kata beurteilen zu können.
das gilt umso mehr, wenn man darüber befindet, ob und wenn ja, warum diese kata noch "zeitgemäß" und sinnvoll ins heutige training zu integrieren sind.
es ist für genau diese frage nicht sinnvoll, bspw. zu argumentieren "bei uns im karate werden kata auch gemacht, also ist das auch fürs judo sinnvoll!"
;)
noch einmal: um den sinngehalt und die nützlichkeit von judo-kata beurteilen zu können, MUSS man sie im detail kennen und die den entsprechenden kata zugrundeliegenden prinzipien verstehen. dazu gehört neben den eigenen praktischen erfahrungen mit diesen kata auch, kanos diesbezügliche texte gelesen zu haben.
Bitte nur zum Thema schreiben!!!
Das OT ist jetzt hier: https://www.kampfkunst-board.info/fo...6786-KI-Zauber
@Tom
An einer Stelle würde ich hier gerne nachfragen: So wie ich es verstehe, hat Kano sein Judo zeitlebens immer auch weiter entwickelt, sowohl didaktisch als auch inhaltlich und technisch?
Ist denn eigentlich bekannt, in welchem Ausmaß Kano im Unterricht / beim Unterrichten Wert auf die Vermittlung von Kata gelegt hat? Gab es überhaupt mal eine Zeit im Judo / bei Kano, in der Kata und andere Übungsweisen gleichberechtigt nebeneinander gestanden haben?
Wenn das nicht der Fall war, scheint es mir tatsächlich ziemlich obsolet, sich damit zu befassen. Falls doch, wäre dann meine nächste Frage, ob es dann bestimmte Lehrer-Überlieferungs-Linien im Judo gibt, in denen eine solche intensive Kata-Praxis von Kano ausgehend bis heute erhalten ist?
Du wiederholst dich. Ab welchem Erfahrungsschatz wäre denn nach deiner Meinung die Teilnahme an der Diskussion (in einem öffentlichen Forum!) statthaft? 10 Jahre Judo? 20? Mehr?Zitat:
Zitat von rambat
Du forderst vehement die Reglementierung der Meinungsäußerung anderer Forenteilnehmer. Ich empfinde das als befremdlich. Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.
In meinem Fall ist es z.B. sogar so, dass ich grundsätzlich zu dem gleichen Ergebnis komme wie du, trotz anderem Weg und mit anderem Erfahrungsschatz. Was ist daran verwerflich?
Auf der Fahrt eben kam mir noch ein anderer Gedanke: Kano hat die Kata unterrichtet, seine Schüler haben es übernommen, Schüler-Schüler haben Prüfungsprogramme für Sportverbände zusammengestellt und die Formen mit hineingeschrieben. Ein Grund, warum sie geübt werden.
Um (wiedermal) eine Parallele aufzumachen zum Karate: Wenn die Kata nicht in den Prüfungsprogrammen stünden – wer (insbesondere in den Sportverbänden) würde sie üben? Ich sags mal vorsichtig: Nur wenige.
Sagen wir es mal so - du erzählst in einem Hundeforum beständig von deiner Katze und rambat versucht dir klarzumachen, dass deine Erfahrungen mit deiner Katze nicht so ohne weiteres auf seinen Hund anzuwenden sind. Und du möchtest da eine jetzt eine Begründung, warum der Hund anders ist als deine Katze.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Hättest du auch einen Hund, wüsstest du, was anders ist. Da du aber keinen Hund hast, ist es ziemlich anstrengend dir dem Unterschied klarzumachen. Da aber für rambat jetzt schon klar ist, dass er auch dann, wenn du verstanden hast, was der Unterschied zwischen seinem Hund und deiner Katze ist, von deinen Erfahrungen keinen Mehrwert zu erwarten hat (weil du halt dann immer noch keinen Hund hast) ist seine Motivation dir den Unterschied zu erläutern verständlicherweise sehr gering. Er hat schlicht nichts davon.
Das bedeutet natürlich nicht, dass du nicht an der Diskussion teilnehmen darfst. Es bleiben halt sachfremde Beiträge.
Wenn du da gleichberechtigt mitdiskutieren willst, wirst du dir wohl oder übel einen Hund zulegen müssen.
Also du meinst, sie werden geübt, weil Schüler - Schüler von Kano sie in irgendwelche Prüfungsordnungen hineingeschrieben haben?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Und wie hilft uns diese Erkenntnis nun bei der Bewertung der Frage nach Sinn und Unsinn der Kata im Jahre 2018 weiter?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.Zitat:
Zitat von Raging Bull
Ich brauche nicht unbedingt einen Hund, wenn es um vierbeinige Haustiere geht.Zitat:
Wenn du da gleichberechtigt mitdiskutieren willst, wirst du dir wohl oder übel einen Hund zulegen müssen.
Nein. Es ist ein Grund. Sie würden nicht geübt, wenn nicht jemand sie fordern würde. Wahrscheinlich wüßten überhaupt nur noch wenige davon.Zitat:
Also du meinst, sie werden geübt, weil Schüler - Schüler von Kano sie in irgendwelche Prüfungsordnungen hineingeschrieben haben?
Gar nicht. Der Konsens ist, soweit ich das sehe, dass diese Form der Übung zum Erlernen von Judo und zur Ausprägung von Kampffähigkeit nicht vonnöten ist. Damit ist die Frage beantwortet.Zitat:
Und wie hilft uns diese Erkenntnis nun bei der Bewertung der Frage nach Sinn und Unsinn der Kata im Jahre 2018 weiter?
Wenn man allerdings nach dem Sinn fragt, muß man damit leben, dass sich auch Pro-Argumente finden. Mir fiele spontan noch Konzentration und Disziplin ein, die durch die Formen geschult werden.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Außerdem sind sie ein Ritual, ein Zeremoniell. Da steht nicht der Zweck im Vordergrund. Vergleichbar der Tee-Zeremonie. Da geht es auch nicht um den Tee.
Von den Judo-Kata habe ich keine Ahnung (auch als Antwort auf deine Frage nach dem Wissensstand), aber woher weißt du das so genau?Zitat:
Zitat von rambat
Eigentlich müsste doch die Aussage lauten, dass keiner weiß, ob in den Kata des Judo Wissen verloren gegangen ist oder nicht? Du kannst sicher einschätzen, ob die auf Video gezeigten (!) Wurf-oder Bodenkampf-Kata diffiziler sind als sie aussehen, sagst aber auch, dass keiner weiß, wie bspw. die Kime-no-Kata und Kata der Kito Ryu eigentlich auszusehen haben. Wenn sie allerdings eng an den Kata der Tenjin Shinyo Ryu und Kito Ryu orientiert sind, liegt der Verdacht doch nahe, dass schon Wissen verloren gegangen sein kann.
Ist allerdings natürlich eine akademische Diskussion, weil tot und damit nutzlos sind die Kata offensichtlich so und so. Und wenn Kano sich keine große Mühe gegeben hat, die Kata zu erklären, kann´s mit der Ernsthaftigkeit diesbezüglich nicht so weit her sein.
Dein Zitat trifft es ganz gut, aber vermutlich anders, als du meinst.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Der Angreifer muss genau wissen, was er machen soll, sonst funktioniert die Kata nicht (in Koryu ist es eine Kata). Der einfachste Fall wäre, er lässt los. Ist natürlich sinnlos, einerseits, weil der Ausführende nicht üben könnte und vor allem, weil er seine Rolle als Angreifer verlässt. Wenn man sich vorstellt, dass später der Angreifer den Verteidiger daran hindern will, eine Waffe zu ziehen, wird´s einleuchtender. Wenn er loslässt, ist er tot.
Zu starker Druck ist je nach Ausführendem zu viel, unkontrollierter falsch, zu wenig bringt auch nichts.
Die Rolle des Angreifers ist (in Koryu) wirklich extrem wichtig, nicht umsonst wird sie eigentlich vom Lehrer übernommen!
Ich verstehe den Absatz zwar nicht ganz, aber hohes Wissen und Können zumindest in Koryu wirst entweder nicht auf Video sehen. Oder aber wie das von mir verlinkte Video zum Aikido-Idori Ryote zwar sehen, aber nicht verstehen (nicht dass es mir großartig anders ergänge). Das sind einfach kleinste bis nicht sichtbare Bewegungen, die die Struktur beeinflussen (Bewegung in keiner Bewegung etc.). Oder auf Video sehen und doch nicht sehen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das wollte ich eigentlich nicht, zumal ich wie gesagt von den Judo-Kata keine Ahnung habe. Ich meinte nicht, dass da definitiv Wissen vorhanden ist, sondern dass es der Fall gewesen sein könnte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Grüße
Der TE hat seine Frage doch recht klar formuliert:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zitat:
Zitat von VincentPrice
es geht also um eine ganz bestimmte Übungsform des Judo und deren Mehrwert im Vergleich zu anderen Übungsformen des Judo.
auch darauf wurde schon teilweise eingegangen:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zitat:
Zitat von rambat
Da haben wir den Unterschied zwischen Partnerdrills und Solo-Formen.
Und es geht um ganz bestimmte Partnerdrills, denn der TE fragt ja danach, welchen Vorteil diese Art von ritualisiertem Partnerdrill (des Judo) gegenüber anderen Partnerdrills (des Judo) bietet.
im TKD das meines Wissens ja seine Wurzeln im Karate hat, sieht ein formalisierter Partnerdrill so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=fMkzlfOFLec
Ich hab mal bei einer Prüfung zum 4./5. Dan zugeschaut, da fand ich es witzig, dass bei einem Prüfling in diesem Prüfungsteil der Angreifer wohl mit der falschen Hand geschlagen hat aber der Prüfling zunächst anfing seine Technikserie für die andere Seite abzuspulen, bis er merkte, dass der andere die falsche Hand vorne hat.
Meinst Du nun mit Kata die Soloformen oder die formellen Partnerübungen?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Gibt es im Karate längere Choreographien von formellen Partnerübungen, die erst von Fortgeschrittenen erlernt werden und mit Ausnahme zur Prüfungsvorbereitung auf Fortgeschrittenen-Prüfungen eher nicht geübt?
Enthalten dieses formellen Partnerdrills ringerische Anteile und verbessert sich durch das Üben dieser Drills die ringerische Kontrolle über einen Gegner signifikant gegenüber weniger formellen ringerischen Übungen?
Zitat:
Zitat von Bücherwurm
auch so was wurde vom TE in seiner Frage ausgenommen:
Zitat:
Zitat von VincentPrice
Es ging weniger darum, ob man da was sehen kann oder nicht, sondern wo in der Kata das (meinetwegen unsichtbare) zusätzliche Wissen denn drin sein soll.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Da müsste man nun die Kata neben andere übliche Judo-Übungen halten.
Wenn dann in den Kata Wissen vermittelt werden könnte, das in anderen Judo-Übungen nicht vermittelt werden kann, selbst wenn man das Wissen hat, dann müsste es ja in der Differenz sein.
Z.B. in so was:
Uke und Tori stehen an der Außenseite der Matte, Tori steht rechts von Joseki (Prüfer, Meister etc.). Nun fangen Tori und Uke gemeinsam an auf der roten Matte (8 x 8 Matten) bis zur Mitte der Matte zu gehen mit Schleifschritten, die Füße berühren also stets den Boden. Kommen sie in der Mitte der Matte an machen sie den letzten Schritt indem sie den nachzuziehenden Fuß an den anderen heranziehen, so daß die Füße zusammenstehen. Nun verbeugen sich beide gemeinsam in Richtung Joseki, danach drehen sich beide so das sie sich anschauen und ganau über der Mitte der Matte stehen. Tori und Uke setzen sich nun gleichzeitig indem sie zuerst das linke Bein auf di Matte stellen, dann das rechte, die Zehen sind dabei stets angewinkelt und in die Matte gedrückt. Nun da sich beide im Kniestand befinden knicken beide die Zehen ein und legen die Füße nach hinten auf die Matte ab. Nun setzen sich beide auf ihre Beine, die Hände die sich zuvor die ganze Zeit in Höhe der Oberschenkel befanden werden nun auf die Oberschenkel abgelegt indem die Finger nach innen zeigen. Nun verbeugen sich beide ohne dabei den Hintern von den Fersen zu nehmen und richten sich dann gleich wieder auf, nun Erfolgt das Prozedere in umgekehrter Reihenfolge. Beide erheben sich und knien erst, die Hände sind wieder an den Oberschenkeln, dann werden hinten die Zehen aufgestellt und die Beine, diesmal der rechte zuerst ! Nun stehen beide mit geradem Rücken und starrem Blick nach vorne in der Mitte der roten Matten, beide müssen nun einen Eröffnungsschritt in die Matte machen, dieser sollte schnell, geschwungen und dynamisch ausehen, erst mit links dann mit rechts ! Beide stehen nun je nach Schrittgröße etwa einen Meter vor der roten Matte.
http://judoonline.de/kata_nage-no-kata-werfen.htm
Struktur beeinflussen kann man auch mit anderen, weniger formellen Übungen üben.
Und auch in weniger formellen Übungen kann mehr oder weniger Inhalt drin sein.
Rambat scheint ja auch ohne Kata Wissen zu vermitteln, das man in Sport-Judo (mit oder ohne Kata) nicht vermittelt bekommt.
Es ist eher die Art und Weise WIE wissen vermittelt wird und WIE es auf der Matte umgesetzt wird, was Rambats Weg vom Sportjudo unterscheidet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Im Sportjudo ( zumindest wars bei mir so ) bekam man von Anfang an 2-3 Spezialtechniken ( nannte sich so ) , die man dann im Wettkampf versucht immer wieder durch zu ziehen. Spezialtechnik meint Würfe die solange geübt wurden bis sie aus fast jeder Situation, Konstellation durchgerotzt werden konnten .
Dazu Griffvariationen und Provozierungen , um wenigstens Ansatzweise ein ungünstiges Gleichgewicht für den Anderen herzustellen. ... Das heisst , Kraft , Athletik , Beweglichkeit und Heftigkeit bekommen so einen großen Stellenwert.
Bei Rambat , wird Wert auf Verstehen gelegt .
Deshalb von Anfang an das erklären der Judoprinzipien , mit den entsprechenden Würfen als Ausdruck dieses Prinzips und der methodischen Reihe als logische Fortführung des Prinzips .
Beispiel. ( angelehnt an seine Seminare)
Du gehst über Kuzushi in den Uki-Goshi und Uke entzieht leicht die Hüfte , dann wird die eigene Hüfte verlängert , in dem ein Bein nach hinten gebracht wird und heraus kommt der nächste Wurf in der Reihe , der Harai-Goshi .
Im Sportjudo würden beide Würfe von vornherein unabhängig von einander geübt werden . Und nicht als logische Folge eines Prinzips.
Dann sieht man eben , wie so oft , das Uke über das Bein gehebelt oder sogar gefegt wird ,weil das Verständnis fehlt , aber keine Verlängerung der Hüfte , obwohl es immer noch ein Hüftwurf ist.
Entzieht Uke das vordere Bein komplett , ändert sich die Konstellation und bringt dadurch ein andres Prinzip zum anwenden. ... ...
Rambats Leute werden nun mit diesem Prinzip weiterarbeiten , ohne Kraft aufzubringen , um sich einen bestimmten Rahmen zu erzwingen. .... Wozu auch ? Ist doch alles was man braucht vorhanden.
Sie benutzen das was vorhanden ist, weil sie über JudoVerständnis gehen .
Im Sportjudo , würde Tori nun zur nächsten Spezialtechnik wechseln , wenn machbar oder alles dafür tun die ersten Ausgangsbedingungen , z.b. Für den Uki--Goshi , wieder zu erzwingen.
Wenn es vertraut ist , könnte man es in einer Kata wieder erkennen . Ist es nicht vertraut , bezweifele ich das SportJudokas , durch üben einer Kata von Allein darauf kommen.
PS. Damit es keine Mißverständnisse gibt. Selbstverständlich sind da noch eine Menge mehr Unterschiede.
Die Art wie Gleichgewichtsstörung erzielt wird ,
die Art wie geworfen wird. Nur Kippen , kein Ausheben . ( das Ausheben , also das vertikale Bewegen , war das erste was ich mir abgewöhnen musste)
Die Art wie Linien und Winkel (z.b. Fußstellungen ) Beachtung finden und damit die Beckenstellung , die eigene aber auch die des Uke provozieren. ...........
Die Fassarten , Atemi ........
Wenn hier nicht helfsweise ein Vertreter der Tenjin Shinyo Ryu was schreibt (die Koto Ryu ist ja wohl ausgestorben), wird das nicht aufgelöst werden können. Ist´s aber auch so nicht, da ja keiner weiß, ob die „Koryu“-Kata im Kodokan 1:1 den aus den Koryu-Schulen entsprochen haben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist z.B. ein eminent wichtiger Punkt, den man nicht oft genug üben kann. Und ein schönes Beispiel (m.E.), wie man aus dem Beobachten die falschen Schlüsse ziehen kann.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dass die Füße über dem Boden gleiten ist eine Folge dessen, was eigentlich zu üben ist (ich hoffe nicht unzulässig verallgemeinert: in Koryu): das Ziehen zum vorderen Fuß ohne sein Gleichgewicht zu kompromittieren.
Sieht man z.B. in rambats Beitrag 64, in dem Video bei 0:06, bei dem rechten der beiden Partner (nur dass hier zum hinteren Bein gezogen wird).
Kata sind eben die Didaktik der Japaner. Freilich geht´s auch ohne diese festgelegten Formen. Sie helfen aber, da sie eigentlich sehr gut didaktisch aufbereitet und logisch aufgebaut sind. Es kann Katasets für Gleichgewichtsbruch geben, Katasets in denen das angewendet wird in Form von Würfen, Katasets für das Befreien aus Griffen, Katasets, in denen aus der Griffbefreiung ein Wurf resultiert usw.Zitat:
Zitat von Pansapiens
I.d.R. sind eben die "richtigen" Kata ziemlich anspruchsvoll, einen Punkt nicht beachtet, und die Kata scheitert. Deswegen vielleicht auch diese starke Formalisierung.
Ich kann mir aber wirklich vorstellen, dass rambat mit seinen Würfen den Vergleich mit den Wurf-Kata nicht zu scheuen braucht (und was Cam67 dazu schreibt klingt auch sehr ausgeklügelt) und will da ganz sicher nicht gegenargumentieren.
Toby Threadgill aus einer Koryu bspw. ist von einem Judoka hellauf begeistert (kenne den Namen aber nicht mehr). Judoka können also auch schwer was können und Koryu-Leute begeistern.
Die Frage ist aber die nach den anderen im Curriculum gelisteten Kata. Die sind aber ja irrelevant.
Grüße
Feiner, weil konkreter Beitrag von dir. Auch das Beispiel ist klasse.Zitat:
Zitat von Cam67
.. damit will ich nichts zu tun haben! :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Kata: Form, formelle Übung. Mit Partner oder nicht, wird damit nicht gesagt.Zitat:
Meinst Du nun mit Kata die Soloformen oder die formellen Partnerübungen?
Jein. Es gibt eine für Anfänger, vermutlich auf Inspiration Kanos entstanden: Ten no Kata Ura. Abgesehen davon kannst du in jedem Prüfungsprogramm den vorgegebenen Kumite-Teil als Kata bezeichnen.Zitat:
Gibt es im Karate längere Choreographien von formellen Partnerübungen, die erst von Fortgeschrittenen erlernt werden und mit Ausnahme zur Prüfungsvorbereitung auf Fortgeschrittenen-Prüfungen eher nicht geübt?
Wenn du mit „ringerisch“ die Arbeit mit der Masse des Gegners meinst: Bei uns schon, im DKV-Maßstab wohl eher selten. Das „ringerische“ gehört zu den Geheimnissen, die in den Kata enthalten sind. :DZitat:
Enthalten dieses formellen Partnerdrills ringerische Anteile und verbessert sich durch das Üben dieser Drills die ringerische Kontrolle über einen Gegner signifikant gegenüber weniger formellen ringerischen Übungen?
Naja, dann bleibt es eben bei Antwort A. Wenn man alles außer Acht läßt, was diese Übungsform mit Sinn erfüllt, dann kann man auch auf sie verzichten.Zitat:
auch so was wurde vom TE in seiner Frage ausgenommen: