Gedankenspiel

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Hat das Gedankenspiel einen realen Hintergrund oder Anlass?
Immerhin gibt es ja ein paar Vertreter von Kampfkünsten oder SV-Systemen, die z.B. auf YouTube versprechen, einen Kampf "in wenigen Sekunden" zu beenden. Eine YouTube-Suche nach "how to end a fight in seconds", sortiert nach Relevanz ergab (für mich) die üblichen Verdächtigen:
[...]
Aikido (Aikidoflow): How to end a fight in 2 seconds

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Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?:blume::p
Das kann dann - in Abhängigkeit von der Frustrationstoleranz des Angreifers - ja auch mal länger dauern...

hier allerdings nur tatsächlich jeweils um die 30s pro Mann mit sieben bis acht Techniken bis zur Submission:

https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=mxVwsj66Bt8

Ich vermisse in Deiner Liste Taijiquan...
Es gibt zwar den Witz, in dem einer in einer Kneipe aufgefordert wird, mit raus zu kommen und der erwidert:
"Ich muss Dich warnen, ich übe Taijiquan"
Worauf der Aggressor einen Rückzieher macht:
"O.k. vergiss es, das dauert mir zu lange..."
Der Gründer des Yangstils, Yang Fukui wurde allerdings z.B. "Yang, der nicht kämpft" genannt, was manche auf die Dauer seiner Auseinandersetzungen beziehen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

So könnte ich den Wunsch nachvollziehen, solchen Versprechungen einem relativ realitätsnahen Test zu unterziehen.

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In den genannten Stilen setzt man ja darauf, -durch das Erlenen des Stils - dem Gegner überlegen zu sein.
Dann geht es auch, wie hier schon erwähnt, und in Videos verlinkt, im Sport schnell.
Und Julian Braun ist ja durchaus so realistisch, zu erwarten, dass die meisten Kämpfe nach dem von ihm vorgeschlagenen Modus unentschieden ausgehen werden.

Also ich denke auch, dass die Wettkampfszene in dem Fall in Richtung Overkill entwickelt, aber was ich mir auch vorstellen kann, ist dass der Sport drumherum sich in eine relativ durchdachte Richtung entwickeln lönnte, mit einem relativ festen und schlanken Gameplan. Also sowas wie Schlag-Clinch-Takedown-Submission als eine feste Technik-Kette plus jeweils 1 Alternative. Die Techniken wären dann sehr gut austrainiert (Ausführung, Timing, Ausnutzung von Reflexen, etc.).
Wahrscheinlich würden auch einige Sachen aus den Combatives sich dort wieder finden, Startle Flinch, Greifreflexe usw.

Bei der Ausdauer würde ich persönlich in so einem Fall dann auf Aussaultbike und irgendwas mit 100/200/400m-Sprints setzen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?

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Falls der Thread Geniale Kampfkunst diese Frage nicht beantwortet, könntest du dort noch mal Inryoku um Rat fragen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

IDas kann dann - in Abhängigkeit von der Frustrationstoleranz des Angreifers - ja auch mal länger dauern...
hier allerdings nur tatsächlich jeweils um die 30s pro Mann mit sieben bis acht Techniken bis zur Submission:

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So wie in diesem Video mit dem Doshu, kannte ich Randori im Aikido auch nur als kooperative Übung oder Demo.

Wie ich im Armschlag-Thread gelernt habe, ist das wohl im Tenshin-Aikido (also die Linie von Steven Seagal) anders: dort wird das Randori tatsächlich so geübt, dass die Angreifer den Verteidiger so schnell wie möglich zu Boden bringen. Nur so als Gedankenspiel: Vielleicht könnte man das zu einem 1-Minuten-Sportkampf ausweiten, der andere Aspekte einer SV als ein Duellkampf abbildet. Hier mal ein Beispiel auf Anfänger-Niveau:

https://www.youtube.com/watch?v=6YlzzdK4JCY

Dann könnte man überlegen, welche Fertigkeiten trainiert werden müssen, um so ein Randori als Tori über eine Minute zu überstehen. Bodenkampf-Erfahrung vermutlich eher nicht. Bei dieser Art des Wettkampfes könnte man sogar "Timidity" erlauben, was nach Punkt 20 des MMA-Regelwerks als Foul geahndet wird ("Timidity is defined as any fighter who purposely avoids contact with his opponent, or
runs away from the action of the fight").

Als sportlicher Wettkampf mit Turnieren wäre das natürlich kein Aikido mehr, weil der Gründer so etwas kategorisch ausgeschlossen hat.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Als sportlicher Wettkampf mit Turnieren wäre das natürlich kein Aikido mehr, ...

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Im shôdôkan aikidô (sog. "Tomiki-Aikido") und im Ki Aikido gibt es ja Wettkämpfe. Im shôdôkan durchaus auch im sportlichen Sinn verstanden. Mit Meisterschaften und allem pipapo.
Ist das dann für dich kein aikidô?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Im shôdôkan aikidô (sog. "Tomiki-Aikido") und im Ki Aikido gibt es ja Wettkämpfe. Im shôdôkan durchaus auch im sportlichen Sinn verstanden. Mit Meisterschaften und allem pipapo.
Ist das dann für dich kein aikidô?

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Ist es nicht irrelevant, was ich für Aikido halte und was nicht? Zur Erinnerung:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Aikido ist nicht "dein Weg", oder "mein Weg".
Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba*, und ist eben nicht beliebig interpretierbar.

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Und wenn der Gründer sportliche Wettkämpfe kategorisch ausschließt (Details siehe Transmission, Inheritance, Emulation 28)*, und Tomiki aus diesem Grund vom Aikikai "gebeten" wurde, sein System nicht (mehr) Aikido zu nennen**, dann folgt daraus für mich logischerweise, dass ein "sportlicher Wettkampf mit Turnieren kein Aikido" ist. Was natürlich nicht ausschließt, dass Aikidoka an solchen Turnieren teilnehmen können und wollen.

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*) Man könnte noch spitzfindig-historisch diskutieren, ob Morihei Ueshiba sein System überhaupt Aikido nennen wollte und ob der Aikikai daher die Namensrechte an "Aikido" hat.
**) Leider finde ich nicht mehr die Quelle dieser Aussage, die mir so im Gedächtnis geblieben ist.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ist es nicht irrelevant, was ich für Aikido halte und was nicht?

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Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?

Zitat:

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Man könnte noch spitzfindig-historisch diskutieren, ob Morihei Ueshiba sein System überhaupt Aikido nennen wollte und ob der Aikikai daher die Namensrechte an "Aikido" hat.

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Ich denke, man kann doch ganz unspitzfindig sagen daß der aikikai keinerlei Rechte and dem Begriff "aikidô" hat:

Juristisch nicht: Der Begriff "aikidô" ist nicht geschützt.

Historisch nicht: Weder geht der Name auf Ueshiba zurück, noch war er, als er geschaffen wurde, als Bezeichnung des budô von Ueshiba gemeint.

Inhaltlich nicht: Im japanischen Kontext wird die Bezeichnung "aikidô" als ein Oberbegriff benutzt und kann das budô Ueshibas meinen, kann das budô von Hirai Minoru meinen, kann Schulen der daitô ryû meinen. Oder eben die vielen Schulen, die aus dem budô von Ueshiba herausgewachsen sind.
Zudem gibt es ja Richtungen, wie zum Beispiel das aikidô des Yoshinkan, oder das Shinshin toitsu aikidô, denen Ueshiba nicht als Begründer gilt. Auch Tohei hatte ja zugesagt, den Begriff "aikidô" für sein budô nicht zu benutzen. Und Shioda war umgekehrt der Meinung, das, was im aikikai geübt wird, wäre kein aikidô mehr ...

Und dann gibt es ja mit Hirai Minoru jemanden, der - ohne ein Schüler Ueshibas gewesen zu sein, also unabhängig von Ueshiba, ein eigenes budô begründet hat und es aikidô genannt hat. - Und von dem ja dann die Bezeichnung für Ueshibas budô hergekommen ist.

Das budô der Familie Ueshiba ist doch also nur nur ein Ausschnitt dessen, was unter aikidô verstanden wird?
Und der aikikai ganz offenbar nicht die Instanz, die bestimmen, könnte, was aikidô sei, und was nicht?

PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?

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Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.

Die kata, die geübt werden, können dann als Repertoire verstanden werden, mit möglichen Reaktionen des Gegners umzugehen.
Aber auch sie sind wieder verstanden als Aktion, die den Konflikt unmittelbar beendet.

Von daher kommt das idealtypische Bild dessen, was im aikidô - so wie ich es kennengelernt habe - geübt wird, dem Gedankenspiel von Julian in der Theorie sehr nahe.
Auch wenn's dann in der Praxis wieder sehr weit davon entfernt ist ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?

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Mit den vielen Diskussionen im KKB, so wie ich sie verstanden habe, und mit der Aussage: "Aikido ist nicht 'dein Weg', oder 'mein Weg'. Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar." zusammengefasst werden können.

Eine pragmatische und realistischere Definition wäre vielleicht: Aikido ist, was in einem Aikido-Dojo geübt, gelernt und gelehrt wird.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Auch wenn's dann in der Praxis wieder sehr weit davon entfernt ist ...

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Wie heißt es doch: "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie." :)

Sehr, sehr wahr! :-)

Zitat:

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Zitat von carstenm

Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?

Ich denke, man kann doch ganz unspitzfindig sagen daß der aikikai keinerlei Rechte and dem Begriff "aikidô" hat:

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PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.

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Zitat:

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Zitat von carstenm

Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.

Die kata, die geübt werden, können dann als Repertoire verstanden werden, mit möglichen Reaktionen des Gegners umzugehen.
Aber auch sie sind wieder verstanden als Aktion, die den Konflikt unmittelbar beendet.

...

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Interessante Ausführungen. Der Begriff "preämtiv" scheint mir erläuterungsbedürftig.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Mit den vielen Diskussionen im KKB, so wie ich sie verstanden habe, und mit der Aussage: "Aikido ist nicht 'dein Weg', oder 'mein Weg'. Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar." zusammengefasst werden können.

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Das ist nicht erfüllbar. Jedes Üben einer Kampfkunst ist eine Interpretation.

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Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Das ist nicht erfüllbar. Jedes Üben einer Kampfkunst ist eine Interpretation.

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Vielleicht muß ich das ergänzen. Natürlich kann man es nicht beliebig interpretieren, aber auch das trifft auf jede Kampfkunst zu.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Und dann gibt es ja mit Hirai Minoru jemanden, der - ohne ein Schüler Ueshibas gewesen zu sein, also unabhängig von Ueshiba, ein eigenes budô begründet hat und es aikidô genannt hat.

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Er wurde zumindestens Mitglied des Kobukan, und hatte darin sogar später eine wichtige Position inne:

Zitat:

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I was the Director of General Affairs of the Kobukan beginning around 1942 and I helped out Ueshiba Sensei in daily matters

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Warum sollte er Mitglied von Ueshibas Dojo werden, wenn er nicht (zumindestens zeitweise) sein Schüler war?

Zitat:

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Zitat von carstenm

- Und von dem ja dann die Bezeichnung für Ueshibas budô hergekommen ist.

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Der Name stammt nicht von ihm, sondern von einem Herrn Hisatomi:

Zitat:

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Mr. Hisatomi argued for his proposal energetically and explained that “aikido” would be a better name than aiki budo for this new section, because it would be better to stress the idea of “michi” or way. He proposed that the name “aikido” be used as term to designate an all-inclusive budo and I agreed with him.

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Zitat:

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Zitat von carstenm

PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.

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Ich würde den BDAL nicht als große Strömung bezeichnen, mit ca. 50 Mitgliedern.

Zudem sind einige der Mitglieder sehr wohl mit dem Aikikai verbunden.
Einer besitzt eine Shihan Urkunde des 2. Doshu (und benutzt den Titel immer noch), ein anderer ist regelmäßig im Hombu Dojo und ist mit dem jetzigen Doshu "gut bekannt", wieder ein anderer ist Schüler eines Aikikai-Shihan aus USA, u.s.w.
Alle Gründungsmitglieder sind jahrzehntelang Mitglieder des Aikiki-Hombu gewesen, und sind es z.T. heute noch
Die Organisation selbst will natürlich eigenständig bleiben, aber diese Diskrepanz zieht sich irgendwie durch.
Und natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas bzw. des Aikikai, denn ihre Lehrer wie gesagt waren allesamt Aikikai-Shihan, vorwiegend Asai, dann Tamura, yamaguchi und Yamada.

Der DAB begründete seine Lehrlinie auf Noquet, der selbst Schüler von Ueshiba, und natürlich ein Mitglied des Aikikai war.
Heute hat der DAB natürlich keine Anerkennung des Aikikai, aber wer weiß.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht

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Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.

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Nirgendwo habe ich in dem Zusammenhang jemals etwas von einem "immer wieder angreifenden Aggressor" gehört.
Eine Demo ist kein Kampf, und ein Übungs- oder Demopartner mit dem geschmeidige Katas vorgeführt werden, ist sicher kein Aggressor. Zu lernen, immer wieder aufzustehen ist zudem etwas, was man fürs tägliche Leben gut gebrauchen kann.

Zitat:

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An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.

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(Hiroshi Tada)

Ist damit nun gemeint, dass es "das Ziel" ist? Nein, aber dies tun zu können, es ist die Voraussetzung dafür, Aikido zu verstehen, jedenfalls so wie es ursprünglich einmal gemeint war.
Es bedeutet aber nicht, präemptiv jeden potentiellen Gegner mit einem Stich zum Kehlkopf auszuschalten.
Es ist etwas müßig, weil heutige Aikidoka meist kaum noch über diese Fähigkeit verfügen, und ihre Ziele auch ganz anders setzen als dies die frühen Aikidoka getan haben, die Zeit in der es tatsächlich eine Bedeutung hatte, oder es wirklich einen Unterschied gemacht hat ob man einen Angreifer gleich tötet oder nach "friedlichen" Mitteln sucht, ist doch vorbei, oder war es vielleicht schon zu Ueshibas Zeiten. Die Bedeutung eines Budô auf diese Weise zu verstehen, kann doch nur noch Theorie sein, weil es eine wirkliche "Praxis" in unserer Lebenswelt nicht mehr gibt.

Wenn man das so macht "wie früher" ist der Kampf tatsächlich nach einer Sekunde vorbei, aber das kann man nicht als Wettkampf umsetzen, weil es dann wieder Sport ist und die Realität halt anders aussieht, bzw. die Diskussionen anfangen, "ich hätte aber so machen können..."

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Er wurde zumindestens Mitglied des Kobukan, und hatte darin sogar später eine wichtige Position inne:

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Ueshiba hat ihm die Leitung des kobukan 1942 übertragen, als er selbst nach Iwama ging. Hirai hat diese Aufgabe nur kurz wahrgenommen und das dôjô noch im selben Jahr verlassen. Daraufhin hat Osawa sensei die Leitung übernommen.

Zitat:

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Warum sollte er Mitglied von Ueshibas Dojo werden, wenn er nicht (zumindestens zeitweise) sein Schüler war?

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Ueshiba hatte Hirai eingeladen, sein budô im kobukan zu unterrichten.

Zitat:

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Der Name stammt nicht von ihm, sondern von einem Herrn Hisatomi:

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Soweit ich weiß, stammt der Name "aikidô" als solcher - für sein eigenes budo gedacht - von Hirai.
Hisatomi hat dann vorgeschlagen und durchgesetzt, daß aikidô als "Sammelbegriff" zum Namen der gesamten Abteilung des butokukai wurde.

Zitat:

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Ich würde den BDAL nicht als große Strömung bezeichnen, mit ca. 50 Mitgliedern.

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Je nun. Es sind - soweit ich weiß - mehr dôjô als die Aikido Föderation Deutschland hat. Und ich habe den BDAL im Laufe der Jahre als eine der wichtigen Strömungen des aikidô in Deutschland wahrgenommen. Aber das mag mein subjektiver Eindruck sein.

Zitat:

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... Und natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas bzw. des Aikikai, ...

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Genau. Darauf wollte ich ja hinaus.
Was die Beziehung zum aikikai angeht, so habe ich es bei den Lehrern in meinem Umfeld immer so erlebt, daß der BDAL als eine bewußte Alternative zum aikikai gesehen wurde. Auch bei solchen, die sich als Schüler eines shihan des aikikai verstehen. Aber auch das ist natürlich nur mein subjektiver Ausschnitt der Situation.
Mir ging es - wie gesagt - vor allem darum, zum Ausdruck zu bringen: " natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas". Unabhängig von formalen Verbindungen und Mitgliedschaften.

Zitat:

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... aber wer weiß.

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Der aikikai hat im Lauf der letzten Jahren zweimal mitgeteilt, daß es für den DAB als Verband auf absehbare Zeit keine Anerkennung durch den aikikai gibt. Aber wer weiß ...


... Bitte entschuldige das OT Julian ...

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Interessante Ausführungen. Der Begriff "preämtiv" scheint mir erläuterungsbedürftig.

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Inwiefern?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Was die Beziehung zum aikikai angeht, so habe ich es bei den Lehrern in meinem Umfeld immer so erlebt, daß der BDAL als eine bewußte Alternative zum aikikai gesehen wurde. Auch bei solchen, die sich als Schüler eines shihan des aikikai verstehen.

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Es ging ja darum, eigenständig graduieren zu können, ohne "japanische Bevormundung", es standen aber ganz klar wirtschaftliche Interessen im Vordergrund.
Gleichzeitig wollte man dann aber doch selbst eine Hombu-Graduierung haben, was aber den eigenen Schülern vorenthalten wurde.
Finde ich inkonsequent und unfair. ich kenne genügend Schüler von BDAL-Lehrern, die im Nachgang über andere Verbände eine Aikikai Dan-Prüfung gemacht haben, weil sie keinen Dan "zweiter Klasse" haben wollten, eine echte Alternative kann das also nie gewesen sein.
Wenn man genau hinsieht, dann ist es auch wirklich gruselig, wie manche da graduieren.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Nirgendwo habe ich in dem Zusammenhang jemals etwas von einem "immer wieder angreifenden Aggressor" gehört.
Eine Demo ist kein Kampf, und ein Übungs- oder Demopartner mit dem geschmeidige Katas vorgeführt werden, ist sicher kein Aggressor. Zu lernen, immer wieder aufzustehen ist zudem etwas, was man fürs tägliche Leben gut gebrauchen kann.

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Und das gilt nicht nur für Demos, sondern auch für die alltägliche Praxis auf der Matte in dem Aikido, das ich bis jetzt kennen gelernt habe. Es erinnert mich an die Sichtweise von Ellis Amdur, wie sie in diesem Beitrag auf Aikiweb schön zusammengefasst ist, nach der es Toris Aufgabe ist, Uke die Erfahrung des Ukemi zu ermöglichen.

Beispiel Kotegaeshi: Fortgeschrittene und fitte Aikidoka lieben es (jedenfalls in meinem Dojo), als Reaktion auf einen Kotegaeshi mit einem lauten Wumms zu fallen, so ungefähr wie hier von den Ukes des Doshu oder noch deutlicher hier von Shirakawa demonstriert. Das mag vielleicht für einen naiven Beobachter spektakulär und effektiv aussehen (ein Aikido-Kritiker würde das als "Fake" interpretieren). Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: von einem erfahrenen Nage auf diese Art geworfen zu werfen, macht Spaß (natürlich sofern man einige Erfahrung im Fallen hat), dehnt und kräftigt die Handgelenke, setzt aber voraus, dass ich mich auf Nages Können und Absichten verlassen kann. Natürlich ist es möglich, den Uke so fies zu werfen, dass er nicht schön flach aufkommt, das machen dann aber nicht die Fortgeschrittenen sondern eher über-ambitionierte Anfänger. Das ist also ein Beispiel, das bei einer "geschmeidigen Kata" die Partner zusammen üben und nicht gegeneinander kämpfen.

Übrigens: Aus der Sicht von Ellis Amdur ist die Aikido-Technik der eigentliche Angriff, mit dem umzugehen Uke lernt.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ist damit nun gemeint, dass es "das Ziel" ist? Nein, aber dies tun zu können, es ist die Voraussetzung dafür, Aikido zu verstehen, jedenfalls so wie es ursprünglich einmal gemeint war.
Es bedeutet aber nicht, präemptiv jeden potentiellen Gegner mit einem Stich zum Kehlkopf auszuschalten.
Es ist etwas müßig, weil heutige Aikidoka meist kaum noch über diese Fähigkeit verfügen, und ihre Ziele auch ganz anders setzen als dies die frühen Aikidoka getan haben, die Zeit in der es tatsächlich eine Bedeutung hatte, oder es wirklich einen Unterschied gemacht hat ob man einen Angreifer gleich tötet oder nach "friedlichen" Mitteln sucht, ist doch vorbei, oder war es vielleicht schon zu Ueshibas Zeiten. Die Bedeutung eines Budô auf diese Weise zu verstehen, kann doch nur noch Theorie sein, weil es eine wirkliche "Praxis" in unserer Lebenswelt nicht mehr gibt.

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Die Kluft zwischen diesem theoretischem Anspruch Hiroshi Tadas und der Praxis in meinem Heimat-Dojo und den wenigen Aikido-Dojos, wo ich in letzter Zeit zu Gast war* und natürlich von unzähligen YouTube-Demos, ist doch unübersehbar und meiner Meinung unüberbrückbar. Und das ist für mich auch gut so.

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*) einschließlich der Trainingseinheit von letztem Wochenende

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Beispiel Kotegaeshi: Fortgeschrittene und fitte Aikidoka lieben es (jedenfalls in meinem Dojo), als Reaktion auf einen Kotegaeshi mit einem lauten Wumms zu fallen

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Aber das ist nicht das, was Amdur meint. Ukes Aufgabe ist nicht einfach sich werfen zu lassen weil es Spaß macht, quasi der Spielball für Tori zu sein, oder ein "flip-flop rag-doll". Natürlich macht das fliegen Spaß, aber es ist ein Unterschied ob mach ein "guter Uke" sein und nur schön fliegen will, oder ob man dabei seine martialen Fähigkeiten und seinen Körper entwickelt.
In den meisten Fällen ist es doch so dass uke sowas macht, solange er jung, fit und gesund ist, ältere Leute "lieben" dieses geworfen werden ja nicht mehr so sehr.
Den Wert dieser Übung (der über das dehnen der Handgelenke hinaus geht) richtig zu erfassen, darum geht es Amdur ja in diesem Text.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Aber das ist nicht das, was Amdur meint. Ukes Aufgabe ist nicht einfach sich werfen zu lassen weil es Spaß macht, quasi der Spielball für Tori zu sein, oder ein "flip-flop rag-doll". Natürlich macht das fliegen Spaß, aber es ist ein Unterschied ob mach ein "guter Uke" sein und nur schön fliegen will, oder ob man dabei seine martialen Fähigkeiten und seinen Körper entwickelt.

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Wenn ich von erfahrenen Toris, die deutlich massiger und stärker sind als ich, beim Kotegaeshi auf bestimmte Art geworfen werde, dann habe ich doch in dem Moment keine andere Wahl als flach zu fallen. Das mitmachen zu können und noch Spaß daran zu haben, erfordert doch einen gewissen Skill, also erstmal entspannt, ohne Blockieren zu wollen/müssen, den Kotegaeshi-Hebel zulassen und dann flach etwas seitlich fallen zu können. Ich kenne es auch so, dass meine Partner mich (oder andere Aikidoka) so nicht werfen würden, wenn sie mich als noch nicht oder nicht mehr fit genug einschätzen würden. Der Anlass des Aikiweb-Threads mit Amdurs Antwort darauf war ja gerade die leidvolle Erfahrung einer anonymen Aikido-Anfängerin, die genau in den Punkten überfordert war.

Die Fähigkeit schön fliegen und sicher fallen zu können macht allein natürlich noch keinen Kämpfer oder Aiki-Body aus, gehört aber meiner Meinung dazu. Ob ich durch Ukemi* "martiale Fähigkeiten und einen dazu passenden Körper entwickeln" kann, weiß ich nicht, kann ich mangels SV- und Sparring-Erfahrung nicht einschätzen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

In den meisten Fällen ist es doch so dass uke sowas macht, solange er jung, fit und gesund ist, ältere Leute "lieben" dieses geworfen werden ja nicht mehr so sehr.

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Ab wann zählt man eigentlich im Aikido zu den "älteren Leuten"?

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*) Im weiteren Sinn ("receiving body")