wie der zufall so will, habe ich genau darüber vor ein paar tagen einen interessanten youtube clip gesehen. das macht sinn und ist wirklich "praktisch".Zitat:
Zitat von Lunaedge
wie der zufall so will, habe ich genau darüber vor ein paar tagen einen interessanten youtube clip gesehen. das macht sinn und ist wirklich "praktisch".Zitat:
Zitat von Lunaedge
Spielt keine Rolle!Zitat:
Zitat von Karateman
So so. Ist das so?Zitat:
ZB der Ashibarai im Karate, da steht man vielleicht in der Form vor dem Partner und übt das. Aber in einer aggresiveren Situation wäre die Technik in enger reichweite mit einer Bewegung nach Vorne, an dem Gegner quasi vorbeilaufend angewendet.
Aha! Wenn ich das hier lese:Zitat:
Ich habe in viele verschiedene Karate Stile reingeschnuppert und auch Chinesische Methoden und kann daher Zusammenhänge erkennen. Ein Age Uke wird im Shotokan weit ausgeholt in ursprünglicheren Styles wird das anders gemacht usw.
hast Du dir da villeicht schön was zusammengereimt aber definitiv nix verstanden.Zitat:
Ein Age uke auf der Stelle stehend ist anders als mit einer Schrittarbeit zur Seite gemacht.
Ein Age uke der energ anliegt am Körper ohne den Körper weit zu öffnen ist nochmals anders. Ein Age Uke mit enganliegender Anwendung dazu einer Drehung und Schritt diagonal oder im Halbkreis ist nochmal eine andere Anwendung usw..
DAS ist richtig. Wie heißt es so schön: Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht.Zitat:
Aber du scheinst diese Dinge nicht so richtig verstehen zu können, das macht ja nichts es ist ein langer Weg um ganzheitliche Zusammenhänge beobachten und begreifen zu können und von einer vorgegebenen Form abzuweichen sobald man die dahinterliegenden Prinzipien begreifen kann.
Mein Rat an dich: Übe einfach weiter irgendwann wirst du die nächste Stufe auf deinem Weg erreichen. :) Shu Ha Ri !
Nur wenn man dabei richtig laut "Kiiaiii" ruft.Zitat:
Zitat von Karateman
Ja ich hab einige Jahre reguläres Karate gemacht (Shotokan, Shito, Goju, Wado, Kyokushin) davon am längsten Shotokan DKV.
Hatte eine Zeit lang bei einem Taijiquan Lehrer unterricht in Qigong, Taiji (daoistischer Style), der hat mir auch einblick in Baji und Xingyiquan vermittelt.
Dadurch habe ich Vergleiche zum Karate. Habe auch in ursprünglichere Karate Formen eingesehen Okinawa Karate bei einem Lehrer der auch Karate mit Langstock unterrichtet hatte.
Mir ging es aber eher darum Karate an sich zu verstehen und nicht den Schwarzen Gürtel in System xy zu bekommen. Wäre es mir nach Gürteln gegangen hätt ich das längst geschafft.
Ich finde die Bewegungsmuster und Techniken interessant und darüber nachzudenken und auszuprobieren.
ja... sicher... guckst überall mal rein und machst dir deine eigene welt. du würdest die fragen, die du ständig stellst, NICHT stellen müssen, wärest du in irgend einem stil länger als nur ein paar trainingseinheiten gewesen.Zitat:
Zitat von Karateman
schwarzer gürtel? wozu? ist nicht unbedingt notwendig. ich kenne leute, die aus prinzip keine prüfungen machen und, als "weißgurt" oder "0-gurt" sozusagen, seit jahren regelmäßig trainieren und die meisten "schwarzgurte" weghauen, wie nix.
es ist die trainingserfahrung und die physis die zählen, keine bunten assecoires. trainingserfahrung hast du definitiv nicht, allenfalls so ne art "kurzen einblick" auf unterstem anfängerniveau. durchblick ist jedenfalls nicht vorhanden.
mach mal was vernünftig und richtig, dann werden deine überlegungen mit realistischer erfahrung und vermitteltem WISSEN gefüttert und du kommst in der sache weiter, was automatisch bedeutet, dass du auch "bewegungsmuster" anderer stile und kampfkünste besser einschätzen und nachvollziehen kannst.
so, wie du das anscheinend machst, wird das jedenfalls nichts.
ansonsten gibt es in dem faden hier ja nichts mehr zu sagen. frage wurde ausführlich beantwortet. wenn du den antworten nicht traust: MACH ES einfach. mach deine karateblöcke im boxen. darfst du. wird dich keiner für bestrafen - außer in form von treffern, die du dann kassierst, aber das ist dann ne lehre, keine bestrafung, wenn man's genau nimmt.
https://www.youtube.com/watch?v=_qsuQ91B1PA
Tobi Tobsen ist auch als KungFuKämpfer verkleidet... :cool:
Soso, ich zähle 7 Stile...Zitat:
Zitat von Karateman
In welchem Zeitraum...?
Rethorische Frage.. :)
Das beantwortet die Frage:Zitat:
Zitat von MatscheOne
https://www.kampfkunst-board.info/fo...yu#post3887592
Dann ist das hier zitierte ja wohl reine Fantasie, wenn er vor 8 Monsten gerade mal 6. Kyu im Shotokan war, und alles Andere noch Träume waren. Der 1. Dan war ein paar Jahre weit weg, und keine Rede davon dass der "Schwarzgurt" ja gar nicht das Ziel war, sondern dass es "diese ganzen langen Jahre", (äh, die 8 Monate) nur um Karateverständnis ging, das dann wohl doch nicht so tief zu sein scheint.Zitat:
Zitat von Karateman
Und Anderen die Jahrzehnte hinter sich haben was von shu-ha-ri zu erzählen, echt lustig.
Warum müssen msnche Leute so dick auftragen, wenn es doch so offensichtlich ist dass nichts dahinter steckt...
wenn wir die ausgangsfrage und die schönen erläuterungen dazu mal das sein lassen, was sie sind, dann könnte man hier ja durchaus mal grundsätzlich über "blöcke" (in welcher ausfühung auch immer) und deren funktionalität/sinn in ernsthaften zweikämpfen quatschen (nicht die spontane reaktion auf einen einzelnen angriff im rahmen der SV, sondern als maßnahme während einer wilden sportlichen oder unsportlichen keilerei mit jemanden, der in kombinationen zu schlagen gelernt hat).
ist dann zwar nur noch teilweise fürs sportliche Boxen und damit für dieses forum interessant, aber...
die sache mit den "Karate"-blöcken als Clinch/greif-prävention, ist schon mal sehr einleuchtend und hat sich sicher bei vielen schon als brauchbar herausgestellt.
was ich zb. aus der art, wie in "level 1 karate" geblockt wird, mitnehmen konnte, ist die impulsübertragung durch anspannung (und sofortiger entspannung nach kontakt!) und das minimale(!) "durchauen" statt "draufhauen" auf das zu blockende etwas (was auch immer da geblockt wird, und sei es der kehlkopf :) ). bringt das mit dem mythenbehafteten wörtchen "kime" in verbindung oder nicht, spielt hier keine große rolle. jedenfalls wundern sich noch heute so manche, warum ihnen auch nur ein kuzes zucken und anspannen des meines nur wenige zentimeter weit blockenden/sperrenden/schlagenden unterarms so weh tut :biglaugh: ist das jetzt "short power"? jedenfalls "funktioniert sowas ganz gut.
übrigens: ja... das als block bezeichnete ist mindestens ebenso ein (brechender, nicht führender) teil eines hebels, um unser aller karate-erklär-freund Jesse Enkamp zu bestätigen (er war das doch, oder? bin zu faul, um das zu checken)
Ich finde das ganz nett und immer noch recht nah an Basics, auch wenn da nicht Karate als Label drauf steht.
https://youtu.be/j6U--vvamTM
jo, ganz mein fall, diese "art" (wenn es um KK und nicht um Kampfsport geht). ziemlich identisch mit dem, was ich aus dem Silat und waffenlosen FMA (war ja in einer Silat/Kuntao beeinflussten "linie") kenne. ich würde da aber keine "blöcke" erkennen. wir haben immer von "eingängen" gesprochen, für die man halt auch wegräumen und/oder umleiten muss. mal mit wumms und einem "wegschlagenden" effekt (u.a. mit dem unterarm, aber "blocken" im wortsinne wäre das dann nicht. es wäre ein schlagangriff auf den mich schlagen wollenden arm) , mal "schneidend", mal parrierend.Zitat:
Zitat von FireFlea
nen harten bzw. widerstandsfähigen unterarm zu haben, schadet da nie.
Silat Cimande Ritual (v.a. für neue mitglieder der aliran [in etwa mit "linie eines stils" oder "stil in einer bestimmten linie" mit "familiärem" und "bruderschaftlichem" anstrich übersetzbar])
https://www.youtube.com/watch?v=Tby8Ixh18L8
wofür Cimande u.a. bekannt ist, ist ja das heftige unterarm-abhärtungstraining und die gleichzeitige vermittlung indigenen medizinischen wissens (u.a. ein spezielles massageöl, das brennt, wie sau und den unterarm einerseits unempfindlicher machen soll, andererseits ihm aber hilft, Hämatome und sonstige schäden nach dem Training fast sofort zu heilen), um die unangenehmen folgen dieses abhärtens zu mildern oder gar ganz zu vermeiden
hihi.... "Level 1 Silat"
aber man sieht deutlich, was der eigentliche sinn dieses drills aus dem Cimande ist.
nach viele minuten lagem drill, kann man so ne massage mit dem zauberöl echt gebrauchen
man kann sich vorstellen: es gibt langjährig trainierende, die das mit speed UND weitaus stärkerem kontakt hinbekommen, ohne zu jammern.
Denkt euch die "auflösung" des drills und die selbstdarstellung des trainers mal weg, denn das ist schon level 2. (neulinge, die gerade eben mal das mit den unterarmen koordiniert bekommen mit schnellen kombos ohne widerstand zu beeindrucken, damit die denken, sie würden eine superduper kampfkunst lernen, die anderen überlegen ist :D). am anfang steht nur das, was die beiden in den ersten sekunden zeigen.
https://www.youtube.com/shorts/x0sqspZ1BSc
sowas ähnliches sollte den Karateka ja auch bekannt sein (gegenseitiges flow-drillmäßiges "unterarmblocken"). auch da sehe ich den sinn nicht im "blocken lernen", sondern im abhärten der unterarme, damit die später so richtig zuschlagen können (wohin auch immer - und wenn es ein unterarm des gegners ist)
Ach so, Du meinst "Blöcke", die auch tatsächlich als "Blöcke" ausgeführt werden. Ich dachte nämlich "Blöcke" ist in Anführungszeichen gesetzt, da uke waza im Karate meist auch als "Blöcke" bezeichnet und leider auch ausgeführt werden, das aber nicht sein müssen. Der Pak Mei Mensch zeigt halt uke waza, auch immer noch recht Basic aber besser. Bzgl. Blöcken fällt mir spontan Kyokushin ein bei Schlägen zum Rumpf. Manchmal wird da aus der Deckung mit den Unterarmen weggeblockt. Hier sieht man in etwa, was ich meine, manchmal ist er aber eher "checkend", manchmal eher "blockend":Zitat:
Zitat von amasbaal
https://www.youtube.com/watch?v=SerOlUfMbXA
Uke Waza können halt vieles sein. Kann ja auch mal Sinn machen auf einen anfliegenden Arm drauf zu hauen. Man könnte aber auch nur tappen, oder aber sie zum Angriff hernehmen. Geht halt immer auch um den Kontext. Hier mal Age Uke als Angriff:
https://youtu.be/iZx9RJyX9f4?si=JEMtZA87zCb8mZfr
Aber eben kein Block.Zitat:
Zitat von Katamaus
Uke ist in Katabasierten Kampfkünsten "der Annehmende", in der Technik istces?das Selbe Schriftzeichen: 受け.
Uke bedeutet in dem Sinne annehmen, nicht "blocken".
Die Annahme kann aber schon auch ein Block sein. Das Problem ist eher, dass es oft nur als Block gelehrt wird. Was suboptimal ist.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Als Blöcke waren die nie konzipiert.Zitat:
Zitat von FireFlea
Es macht doch keinen Sinn, zu versuchen eine ankommende Kraft zu stoppen.
Solche Ideen kommen doch von Leuten, die glauben, Karate sei eine Bauernkampfkunst.
Klar kann man versuchen zu blocken, nur hat das ja nichts mit einer hochentwickelten Kampfkunst zu tun.
Henning Wittwer hatte hier beispielhaft Kase Taiji und Mabuni Kenwa aufgeführt, die beide auch "harte" Blocks unterrichten. Das Konzept ist also in authentischen Karate Lehrlinien vorhanden. Ob das immer schon so gedacht war, ist eine andere Frage. Problematisch ist aus meiner Sicht nicht, dass es diese Interpretation von uke waza im Karate gibt, sondern dass sie oft praktisch ausschließlich gelehrt wird und das oft genug auch noch schlecht. Denn woher kommt sonst die Wahrnehmung, die viele vom Karate haben?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Zitat von Gibukai
Zitat:
Zitat von Gibukai
Absolut! Ich hatte kürzlich das Vergnügen mit Gima Tetsu vormachen zu dürfen (Jundokan, Miyazato-Linie). Meine Unterarme können eine Geschichte davon erzählen. Aber vielleicht ist das ja Bauernkarate? ;) :DZitat:
Zitat von FireFlea
(Link)Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich weiß nicht recht. Ich sehe in dem Clip eigentlich keine Bewegung, die irgendwo mit dem Prinzip eines Age-Uke vereinbar ist. Weder ein leicht nach oben geschlagener Schwinger noch ein Schlag mit dem Unterarm sind ein Age-Uke, auch wenn sie in der Endposition große Ähnlichkeit haben.
Mag sein, dass ab einem hohen Level irgendwie "alles als alles" eingesetzt werden kann (ich war nur bis zum 1. Dan beim Shotokan). Aber ein Age-Uke ist per Definition immer noch eine nach oben gerichtete Abwehr.
In einem Video wurde gezeigt, dass man sie gegen einen Overhead-Hook nutzen kann, da kommt der Schlag tatsächlich von oben. Aber da der recht selten geschlagen wird, kommen auch Techniken wie Age-Uke im Kampf kaum vor.
Letztlich ist auch diese Diskussion wieder bei dem uralten Thema "Wird im Karate geblockt?" gelandet. Blöcke in dem Sinn, dass man die Bewegung des Gegners stoppt (man blockiert sie) sollen es nicht sein. Auch im Karate versucht man, den Angriff abzuleiten.
ok, meine Erfahrung aus dem letztem MT-Sparring; es waren eher die wettkampf-affinen da:Zitat:
Zitat von amasbaal
gerade die Gewöhnung an das Combo-Schlagen macht die MT'ler sehr anfällig für den Widerwillen, diese Combos auf sich und seine Deckung einregnen zu lassen. Hab das beim letzten mal ganz bewusst gemacht: den ersten Jab, den die aufgrund ihres Combo-Fetischs auch selten sehr ernst meinen (selten! nicht immer! schön zweimal kassiert), mit teisho-uke oder uchi-uke (heißt wohl überall sonst eher soto-uke, also von außen nach innen) weggeschagen und sofort reingehen mit irgendwas kurzem bzw. nach dem soto-uke den sich anbietenden ura-ken-uchi (backfist). Kamen die überhaupt nicht klar mit.
so'n Kleinerer hatte es dann kapiert und es folgte bei dem instant nach dem jab n haken - war nicht schön für mich. Aber es hatte zu 75% der Sparringszeit blendend funktioniert. alle anderen "Blocks" des Karate versteh ich grundsätzlich mit struktur brechen u.o. lock/blow/throw - alles nicht drinne bei Boxen/MT/und Kickboxen und somit dort nicht angebracht
Naja die Definition wäre eigentlich aufsteigende Annahme. Die kann dann auch ins Gesicht gehen, ich meine das wurde sogar schon in den alten Nakayama Büchern gezeigt.Zitat:
Zitat von Tomcat
Das hier ist bspw. von der Shotokai Seite:
https://www.shotokai.jp/wordpress/wp...s/kumite_4.jpg
also... age uke... ich hab das ja als nicht karateka nie so genannt, aber für mich ist das ein unterarmschlag in der nahdistanz zum kehlkopf oder (um so eine gleichgewichtsbrechende rücklage des gegners zu erreichen) unters kinn. als block habe ich sowas nie verwendet. blöcke gehen bei mir eher (mehr durch die rumpfrotation, als aus dem arm "geschlagen") nach außen/innen oder zur trittabwehr nach schräg unten aber nie nach oben. ansonsten "schneide" ich eher in den angriffsvektor hinein, "nahme an", haue drauf (hammerfist, unterarm, gegenstand) lasse auf den in den weg gestellten ellenbogen auflaufen, parriere und meide ich VIEL eher. die abneigung bzgl. blocken im klassischen sinne mag aus der klingenorientierung meiner sachen kommen... und halt vom boxen
Genau darauf läuft es letztlich immer hinaus. Ich will den Angriff des Gegners nicht stoppen, sondern von seiner Bahn ablenken. Dazu kann ich ihn aktiv ableiten oder einfach auf meine Abwehr auflaufen lassen, so dass er sich quasi selbst ableitet.Zitat:
Zitat von amasbaal
Diese Prinzipien sind überall gleich, ob es Muay Thai, KungFu oder Karate ist. Daher kommt ja auch der Eindruck, dass im Ring am Ende doch alle boxen - aber so sieht das "Endprodukt" eben aus.
Ich bin mir relativ sicher, dass diese Optionen auch von Nakayama gezeigt wurde. U.a. age uke unter die Achsel/Armansatz, um den Gegner zu destabilisieren oder gegen den Kopf als Schlag.Zitat:
Zitat von amasbaal
Mal unabhängig davon ist ein xy uke eine Bewegung von a nach b. Die kann man hart ausführen oder weich, ziehend oder drückend oder auch "sticky" usw. Und natürlich mit beiden Armen im Zusammenspiel.
Uke haben immer verschiedene Anwendungsmöglichkeiten. Block, Schlag, Hineinschneiden/Strukturbruch, Unterstützung zum Hebel, Brechen, usw. Warum sollte das ausgerechnet im Karate anders sein, als anderswo? :confused:
Selbst die Omote Bunkai von Heian Shodan nutzt Age Uke unterschiedlich. Hikite Hand nimmt an. Age Uke geht wahlweise gegen Oberarm/Ellenbogengelenk, hebelt unter der Achsel oder schlägt gegen den Hals. Im Gegensatz zu vielen anderen Bunkai, ist das sogar (fast) allen bekannt.
Ja, aber eben nicht nen Knochen hinhalten, und versuchen damit damit einen Angriff zu stoppen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Das ist es eben nicht, aber es ist das was die meisten mit "Block" assoziieren.
Es kommt halt drauf an, das etwas biomechanisch sinnvolles passiert, und nicht stumpf dagegen kloppen, oder hinhalten.
Das kann ich mir eh nicht erlauben. Dafür bin viel zu zart gebaut. :DZitat:
Zitat von MGuzzi
Also falls Karatman so ein 2.++ - meter huehne is der die letzten 20 jahre in der landwirschaft gearbeitet hat oder auf dem schrottplatz, kann er durchaus mit seinem karatblock einen 1.50 - 1.70 boxer abblocken :D
Bauernkarate...Zitat:
Zitat von Viskando
Der TE könnte ja auch zum Kickboxen, statt boxen gehen, ich denke da ist man mit Karatetechniken am besten aufgehoben(no Pun..)..
Ja, ich weiß, ganz verrückter Gedanke... :)
Was sagte mein Trainer schon vor 30 Jahren?
Jeder gute Block kann auch ein harter Schlag sein.
nachher geht er hin, guckt sich das eine einheit lang an und ist dann auch noch kickbox experte! :ups: aber auch da wird er kaum "klassische" bzw. "level 1" blöcke finden.Zitat:
Zitat von MatscheOne
wenn ich "block" sage, meine ich das "block-klischee".
warum?Zitat:
blöcke gehen bei mir eher (mehr durch die rumpfrotation, als aus dem arm "geschlagen") nach außen/innen oder zur trittabwehr nach schräg unten aber nie nach oben.
als eingang um an den körper zu kommen (bei gleichzeitigem abtauchen und vorgehen)?
habe über die aussage "nie nach oben" nachgedacht. ist bei mir nicht so. wenn der arm unten ist, wird auch mal nach oben abgewehrt (aka roof block). führt dann aber bald, durch bewegung in oberkörper oder beinen, zur seite.
vielleicht ist mein fokus nicht soooo sehr auf der klinge :gruebel:.
Na weil es halt so hier "angekommen" ist, und weil es (in der Masse) so geübt wird: Alles Anspannen! Und weil die Kriterien (Wettkampf und Prüfung) eben daran ausgerichtet sind. Und .. weil mancher gern darüber diskutieren möchte. :DZitat:
Zitat von Katamaus
Ja, da stellt sich mir immer die Frage, wieviel Vorurteil und wieviel qualifiziertes Urteil.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Ja, aber doch nicht stundenlang. Wenn man ein wenig aufpasst, lernt man, dass diese Spannung (zeitlich) immer kürzer wird und wenn Du gegen Widerstand arbeitest, kommt die von ganz alleine. Um die Muskulatur dafür auszubilden, ist das aber nicht das schlechteste Prinzip.Zitat:
, und weil es (in der Masse) so geübt wird: Alles Anspannen!
Naja, im Kumite kenne ich keinen halbwegs fähigen Wettkämpfer der grundschulmäßig blockt. In Kata bleibt das offen, wobei die heuteigen Fantasie-Bunkai das ja auch nicht machen, sondern eher komplett uminterpretieren.Zitat:
Und weil die Kriterien (Wettkampf und Prüfung) eben daran ausgerichtet sind.
Das scheint mir die realistischste Erklärung. :DZitat:
Und .. weil mancher gern darüber diskutieren möchte. :D
ich habe da kein vorurteil, ich gehe nur von dem herrschenden vorurteil aus, dass den begriff der sache in der alltagssprache derjenigen, die keinen richtigen einblick haben (zb. der te), prägt. :D :beer:Zitat:
Zitat von Katamaus
Selbiges scheint mir ein KK-immanentes, permanentes Problem zu sein. :DZitat:
Zitat von amasbaal
also in zukunft immer "Age Uke", statt "block nach oben" sagen und im nebendsatz erwähnen, dass es zwar ein block darstellen KANN aber eigentlich eben nur eine "bewegung" auf bestimmte art ist - vielseitig verwendbar und variabel ausführbar, solange man nicht "level 1" Karate betreibt? das wird dann ja so kompliziert, wie mit der political correctness, wenn man bestimmte worte benutzt, die andere anders begrifflich füllen :weirdfaceZitat:
Zitat von Katamaus
anstrengend, aber evtl. pädagogisch wertvoll.
Karate correctness :)