Nein sicher nicht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich weiß das, ich war im Gegensatz zu Dir dabei.
Oder meinst Du den Fall aus dem Video im Eingangsbeitrag?
Druckbare Version
Nein sicher nicht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich weiß das, ich war im Gegensatz zu Dir dabei.
Oder meinst Du den Fall aus dem Video im Eingangsbeitrag?
eher kaum jemand. Uni-sport und AGs an der SPOHO kannte ich als willkommene kostenlose ergänzungen, durch die man auch mal "was anderes" kennen lernen und in den basics trainieren konnte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
manche "kurse" waren genial und richtig gutes training, andere eher ringelpietz mit anfassen, aber immerhin mit einem gewissen technischen einblick. nichts davon hat geschadet - auch Wing Chun nicht. :)
richtig heftig trainiert wurde in der uni-boxstaffel. die waren ja auch auf den "Universitätsmeisterschaften", die es im Boxen gab und manch einer aus den großen vereinen der stadt mischte da auch mit.
wir (Kali Sikaran damals) hatten auch einige jahre AGs an der Spoho angeboten (Panantukan, FMA-Silat (SV orientiert), stock... öfters mal andere schwerpunkte) und schon in den späteren 80ern: Modern Arnis - und zwar mit Dieter Knüttel persönlich 3 mal die Woche. Der war dort Student und übrigens auch eine zeitlang als trainierender in den AGs im an der SPOHO angeschlossenen Judo leistungszentrum. In seinen SPOHO Ags und in einem kleinen Verein, wo er auch trainer war, der aber nur 1 x die woche dort training gab, habe ich mit FMA angefangen (wegen quasi kleingruppentraining mit dem "Bundestrainer" des DAV in der SPOHO - oft auch draußen auf dem gelände - und anschließendem freiem training mit kumpels, mit denen wir dann ins Judo zentrum rüber sind und, wenn die halle nicht genutzt wurde, was oft der fall war, einfach unser zeugs auf den matten und zt. mit dort rumliegenden ringerpuppen geübt. da hat keiner gemotzt, solange wir anderen nicht den raum genommen hatten, den die brauchten.
es kommt halt drauf an, wer da gerade was anbietet. war ne schöne zeit. jeden tag training. verein, SPOHO kurs(e), Uni Boxstaffel, "privat" im Judoleistungszentrum... genau das hat mir einen prima anfang beschert. gut, dass es sowas gibt (ich bezweifle allerdings leider, dass man heute einfach ins leistungszentrum reinspazieren und sich ne ecke in der judohalle nehmen kann)
ich war übrigens NIE student auf der SPOHO. da hat kein hahn nach gekräht... und als ich bei den Uni-Boxern war, war ich auch nicht auf der Uni. ist alles nie aufgefallen oder war den leuten egal (oder sie waren froh, wenn leute da waren, mit denen man ernsthaft über lange zeiträume hinweg regelmäßig trainieren konnte, denn das mit der "fluktuation" war oft ein unangenehmes thema für die, die die kurse organisierten und immer eine mindestteilnehmerzahl nachweisen mussten, damit das im nächsten semester weiterlaufen konnte.
Judo Randori wurde gerade nicht für die Realität entwickelt, sondern es enthält entschärfte Techniken, die einenZitat:
Zitat von Pansapiens
sportlichen Wettkampf ermöglichen.
Dass es da trotzdem rauh zugehen kann, ist unbestritten, aber das trifft für andere Budo-Sparten genauso zu. Das Zeug für "Reality" sah da doch etwas anders aus.
Dafür gab es z.B. u.a. Techniken aus dem Daito- Ryu.
Ich hab's kommen sehen..:rolleyes:Zitat:
Zitat von MGuzzi
Mit "Reality-Check" meinte ich nicht den Kampf auf Leben und Tod, auf den sich wohl einige Kampfkünstler meinen, sich täglich vorbereiten zu müssen, sondern einfach eine (durch Regeln beschränkte)
unkooperative Situation, in der beide mit maximalem Einsatz (innerhalb der Regeln, bzw. dem, was der Kampfrichter sieht) versuchen, zu gewinnen.
Ich jedenfalls auf keinen Fall. Ich hätte da viel zu viel Angst, das auch schon beim Zuhören, dass der Verteidiger die Messerhand nicht vollständig kontrollieren kann und das Messer ganz schnell im Hals landet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich glaube auch nicht, dass man aus der Tatsache, dass jemand Aikido übt, auf dessen Mindset im Ernstfall schließen kann. Dazu hat Cam67 einiges geschrieben, dem ich zustimme. Nicht wenige meiner Übungspartner(innen) haben Erfahrungen in anderen KS/Kken, sei es Judo, Kickboxen, Kravmaga, WingChun.
Was ein Glück, dass ich nie mit BJJ angefangen habe, woran ich mal kurz vor der Corona-Zeit gedacht hatte. :ups:Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Hier geht es um Messerangriffe. Wie soll ein „Reality-Check" bei einem Messerangriff gegen eine unbewaffnete Person aussehen? Dazu gibt es in einem anderen Thread diskutierte Videos vom Einsatzcoach. Es endet immer damit, dass der Verteidiger abgestochen wird, selbst wenn er noch so Kampfsport-erfahren ist. Also braucht man mMn sehr viel Glück, um einen überraschenden Messerangriff, dem man nicht durch Wegrennen ausweichen konnte, zu überstehen. Im Aikido werden auch regelmäßig stilisierte Angriffe mit einem Holzmesser (Tanto) trainiert. Die Übungsszenarien sind zwar völlig realitätsfern, aber vielleicht helfen die gelernten Bewegungsmuster, einem im Ernstfall das Quäntchen Glück zu verschaffen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ein Kampf Messer gegen Messer wäre das Letzte, worauf ich mich vorbereiten wollte. Auch nicht als Sparring. Sinnvoller sieht für mich ein Szenariotraining mit Alltagsgegenständen gegen einen Messerangriff aus. Dazu bin ich vor kurzem auf das folgende Video gestoßen:
https://www.youtube.com/watch?v=hLy_6C0eJIA
hat das Photo die gleiche AI erstellt? :)Zitat:
Zitat von Aiki5O+
wer mit einem messer sparrt, kann das messer "in echt" durch entsprechend lange gegenstände ersetzen. das sparring messer-messer ist nicht sinnlos, da es nötiges timing, distnazgefühl usw. verschafft + die gewöhnung, dass man mit einem messer angegriffen wird - mit einer attrappe natürlich. aber es geht auch darum, sich an die distanz und die art des einsatzes des messers ebenso zu gewöhnen, wie um die tatsache, dass das mindset durch die andauernde beschäftigung auch auf "kämpferische" art mit dem thema und dem gegenstand auf die "realität" ausgerichtet wird und sich dadurch im ernstfall besser aufrecht erhalten lässt, als wenn man das "kämpfen" mit messer(attrappen) völlig sein lässt.
und ganz ehrlich: wenn ich die wahl zwischen zb. einem knirps-regenschirm und einem auch nur halb so langem messer hätte, hätte ich lieber das messer als verteidigungswaffe, als den knirps, wenn mich jemand aus der langen bis mittleren distanz heraus mit dem messer angreift. und ein normaler regenschirm... ok, damit kann ich einmal pieksen, ohne in seiner reichweite zu sein, dann knickt das teil ab und/oder der angreifer setzt noch mal an und geht "durch". gegen messer: größeres messer oder schusswaffe oder aber starkes pfefferspray plus messer als backup, wenn nicht dann in etwa gleichgroßes messer, wenn das auch nicht, dann Flasche, rolle Alufolie usw. ok, werfbare gegenstände aus der distanz heraus: immer gerne. nur, wenn der so weit weg ist, dass er gar nicht in reichweite ist, dann läuft man doch (und sei es, um ein hindernis zwischen mich und dem angreifer zu bekommen). nen improvisierten schild (rucksack, stuhl what ever) sollte man auch nicht verschmähen. warum dabei aber kein eigenes messer mit im spiel sein sollte, verstehe ich nicht. wir haben zb. auch mit in der halle verteilten hindernissen und rumliegenden gegenständen, die genutzt werden durften "messergesparrt". bei tests schlagstock gegen messer und nicht unbegenzter bewegungsfreiheit hat übrigens meist der messerheini "gewonnen", notfalls mit geprelltem unterarm als schild zum in den schlag reinlaufen und dann stechen. stiche mit dem stock kamen besser, als schläge, funktionierten aber auch nur begrenzt und wenn viel platz nach hinten war (wenn, dann zum kopf und im chaos auch TREFFEN!). häufig: stock konnte gefasst werden und dann... "nähmaschine"
Ich dachte so Stockschläge von einem versierten FMAler sind so hart und schmerzend, dass der andere keinen Bock mehr hat.Zitat:
Zitat von amasbaal
Hier ist kein Knirps gemeint sondern ein Schirm mit stabilem Stock, in der Videobeachreibung wird auch ein Link auf einen sogenannten „SV-Schirrm“ gegeben. In der japanischen Kampfkunst Jodo kämpft man mit einem Stock (Jo) gegen ein Katana. Dann sollte ein Jo auch gegen ein Messer nützlich sein, entsprechendes Training vorausgesetzt? Es gibt auch YouTube Videos, in denen ein Verkäufer einen mit Messer bewaffneten Räuber mit einem Besenstiel in die Flucht geschlagen hatte.Zitat:
Zitat von amasbaal
kommt vor.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
wenn jemand die wahl zwischen katana und gleich langem jo hat, denn wird er sicher nictt den jo nehmen. wenn der besenstiehlmann eine entsprechend lange klinge gehabt hätte, hätte er auch eher nicht auf den besenstiel zurück gegriffen, oder?
das etwas funktionieren kann, heißt doch nicht, dass es besser, als etwas anderes funktioniert, oder?
wie gesagt, hätte ich die wahl, dann nehme ich die echte und nicht die improvisierte waffe. und improviosierte waffen zu nutzen, lernt man, indem man die echten trainiert, denn von da kommen ja all die techniken/methoden mit den meisten improvisierten (plus anpassungen).
messerstiche tun auch weh und weh tun heißt nicht, stoppen oder ausknocken.Zitat:
Zitat von Kusagras
zudem: was hat das mit der aussage zu tun, dass der stockmann meist (nicht immer) trainingsmäßig abgestochen wurde (auch von mit der waffe trainierten super-duper FMAlern).
schon mal davon gehört, dass leute unter adrenalin oder solche, die entsprechend erfahren und konditioniert sind, oder die, die voll im gewaltrausch loslegen, auch knochenbrüche hinnehmen und trotzdem weiter vorgehen? stock ist nun mal ne distanzwaffe. manch ein messermann, der den tunnelblick mit vollem intent bekommt, sch.... auf nen treffer, während er dich anspringt. der will NICHT auf distanz bleiben, der will am liebsten fassen und ....
wir reden hier nicht von posern und leuten, die messer als drohinstrument benutzen, sondern von solchen, die dich schlicht abstechen wollen - koste es, was es wolle.
von koste es, was es wolle gehe ich aus, wenn jemand bereit ist, zu morden. der hat mehr zu verlieren, als nen gebrochenen arm, wenn er WIRKLICH will, was er plant.
ansonsten: es wird wohl kaum jemand je in eine solche situation geraten. ich beschäftige mich seit jahrzehnten mit dem thema nicht wegen ernsthafter "vorbereitung", sondern, weil's interessiert und es spaß macht. dabei bin ich halt der ansicht, dass das training so nah an der "realität" sein sollte, wie es geht (besser: FÜR die realität geeignet ist) und auch ein kluturell/kampfkünstlerischer aspekt mit drin sein sollte, der dazu aber nicht im widerspruch steht.
es bleibt dabei: wer von mindset und adrenalin her stockschläge fressen kann, nicht voll am kopf mit schwerem schlagstock erwischt wird und konsquent reingeht, sticht den stockmann ab. es sei denn, es gibt ein riesengefälle im "kämpfen können". dann, würde ich sagen, ist es ausgeglichen oder der stockmann setzt sich sogar durch.
wie das beispiel zeigt: es KÖNNEN auch zähne geeignete waffen sein. alles ist besser, als nichts. aber, wenn ich die wahl hab... dann nehm ich die waffe, die sicherer funktioniert und MIT DER ICH UMGEHEN KANN, vielleidcht sogar damit gegen messer trainiert habe.
Zum Thema Messerduell hat sich Björn hier geäußert: Selbstverteidigung mit dem Messer: Mythos oder echte Möglichkeit?Zitat:
Zitat von amasbaal
Dem brauche ich nichts hinzuzufügen. Deswegen sehe ich auch nicht ein, warum ein Messer-Messer Sparring (mit Attrappen) sinnvoll ist.
Mir macht das keinen Spaß, nicht einmal das Messer-Training im Aikido.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich denke, die Wahrscheinlichkeit bei einem Verkehrsunfall oder bei einem Vollkontakt-KS zu Schaden zu kommen, ist (in meinem Alter) viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, bei einem Messerangriff oder sonstigem Angriff "auf der Straße" zu Schaden zu kommen. Zu den Messerabwehrtechniken von SV-Systemen wie Krav Maga habe ich kein Vertrauen, und Björns Klingenschutzkonzept scheint mir zu sehr auf Grappler zugeschnitten zu sein.
interessante Enrwicklung gerade auch für/Gegen Angreifer mit Waffen . Binden, Stossen und Ziehen und damit stark destabilisieren aus der Distanz mit einem einzigen Tool möglich .
https://www.facebook.com/reel/1337886570846492
Das scheint eine abgewandelte Sasumata zu sein:Zitat:
Zitat von Cam67
https://en.wikipedia.org/wiki/Sasumata
Die wird in Japan von der Polizei, in Schulen und Zügen etc. verwendet.
https://www.theguardian.com/world/20...pan-sales-rise
https://www.reddit.com/r/Damnthatsin...he_use_of_the/
https://www.youtube.com/watch?v=LPERpogSoP0
Ich habe 2005 als ich gerade in Japan war sogar mal einen Thread über die Sasumata aufgemacht und mich ein bisschen darüber lustig gemacht, weil die in Japan teilweise als Hausfrauen SV vermarktet wurde, wo ein zierliches Mädel irgendwelche bewaffneten Räuber stoppt. In der Gruppe (wie im Reddit-Link) aber sicher nicht zu verachten.
Messersparring und auch Macheten Sparring mit gepolsterten Waffen und entsprechendem Schutz ist das beste Training überhaupt, wenn es um die Entwicklung von Schrittarbeit, Reflexen, Koordination, etc. geht. Es ist schnell, chaotisch und man kann es realistischer als Treten und Schlagen trainieren, weil man quasi richtig ballern kann, ohne Kopfschmerzen zu bekommen. Natürlich ist es emotional nicht so wie ein echter Angriff, aber von der Geschwindigkeit, der Unberechenbarkeit, usw. ist es um ein vielfaches realistischer, als irgendwelche vorgeplanten Drills. Die brauch man auch, um die entsprechende Technik zu lernen, aber ohne Sparring mit und gegen das Messer, kann man das Thema auch gleich sein lassen.
Das ist schade, wwil das Messer eigentlich zum Verständnis im Aikido eine wichtige Rolle spielt, vieles erschließt sich erst wenn man mal mit dem Messer arbeitet, ind für manch einen ust es überraschend was da plötzlich funktioniert, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
wie mein ehemaliger FMA oberguro immer sagte: "we do not train knife fighting, we train with knifes as tools to get better in fighting as such and to understand the principles of our martial art."Zitat:
Zitat von MGuzzi
ja Danke, diese Variante hatte ich auch schon gesehen . Gab auch videos wo sie in echt angewendet wurden . Bei der neuen variante gefällt mir der Greifmechanismus. Selbst wenn der sich losreist , klebt das Ding an ihm dran und behindert ihn zusätzlich .Vor allem in engen Räumen.Zitat:
Zitat von FireFlea
für behörden wäre das ein brauchbarers tool. die kommen ja aus der distanz "hinzu", zu dem messerstecherereignis und sind mehrere. da ist so ein ding eine funktionale alternative zum einfach abknallen.Zitat:
Zitat von Cam67
Das war mein Gedanke . Nun müsste nur noch das logistische Problem gelöst werden mit den übervollen Stauraum der Einsatzfahrzeuge , wie Schnüffler mal erwähnte . Dann die notwendige Ausbildung der Einsatzkräfte , die eh schon hoffnungslos überfort erscheinen , bei egal was passiert und natürlich auch die Bereitschaft es erstmal damit zu versuchen bevor man z.b. jemand durch Abschuss "rettet".Zitat:
Zitat von amasbaal
kann es sein, dass das oder vergleichbares schon bei einem SEK (oder einer anderen "spezialeinheit") irgendwo im süden des landes im einsatz ist, oder zumindest mal eine weile "getestet" wurde, oder ist das ein haltloses gerücht?Zitat:
Zitat von Cam67
was den platz angeht: teleskopbauweise? sollte mit gutem material und stabiler verarbeitung möglich sein.
Keine Ahnung . Wäre zwar vorstellbar , weil heisst ja nicht ohne Grund "Spezial" Einheit , aber ankommen müsste es auf der normalen Polizeiwache , wenn man sich den Entwicklungen entsprechend anpassen möchte. . Und da gehts eben nicht nur um Amok , sondern auch psychische Ausnahmesituationen die sich häufen , weil auch viel mehr psychisch Angeknackste Menschen im Land sind .Zitat:
Zitat von amasbaal
Das ist auch nicht abwertend gemeint sondern bewertend .Denn ich sehe es auch bei den Ukrainern bei uns , die alle mehr oder weniger einen kleinen Knacks weg haben . Die Mutter unserer Familie z.b. wurde von uns in den letzten zwei Monaten 3 mal in die Notaufnahme gefahren , wegen Panikattacken mit heftigen Kopfschmerzen und Atemnot .
Ist ja auch kein Wunder . Plötzlich entwurzelt , Perspektive mehr als ungewiss, das Trauma der Bombendrohung schleppen die immer noch mit sich rum . Anfangs war jedesmal panik wenn die Sirene der feuerwache los ging . Und dann die Ungewissheit was mit den dort gebliebenen Angehörigen ist , wenn mal die Telefonverbindung nicht klappt , aber in den Nachrichten von Beschuss in der entsprechenden Gegend berichtet wurde. Oft auch kommen Anrufe von dort da es gerade wieder losgeht , wo in den Nachrichten nichts dazu auftaucht . Das alles nagt heftig. Von gesunder Psyche kann da keine Rede sein.
2016, in dem Jahr als ich mit Aikido wieder angefangen hatte, gab es schon mal eine Diskussion zu "Messerkampf" im Aikido.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ausgangspunkt war eine längere Fassung des folgenden Videos: Knife Disarm Highlights from Ikazuchi Dojo
Eine wesentliche (wenn auch nicht unwidersprochene) Aussage in dem Thread war:
So kommt mir das Tanto-Dori auch selber vor. Mittlerweile kann ich auch mit kooperierenden Ukes die im (mir bekannten) Aikido üblicherweise gelehrten Abwehrtechniken gegen Stoß zum Bauch (Chudan Tsuki) oder Hals (Yokumen uchi) zeigen, bin mir aber klar, dass das mit realen Messerangriffen überhaupt nichts zu tun hat.Zitat:
Zitat von carstenm
Immerhin gibt es mittlerweile auf dem YouTube-Kanal von Shirakawa ein Video mit realistischerem Messer-Sparring:
https://www.youtube.com/watch?v=4vAMNiPwjDU
Ich sehe in dem Video und auch in meinen eigenen Erfahrungen nichts, "was da plötzlich funktionieren" soll.
Na, von sowas rede ich nicht ( auch wenn das ab und,an mal lustig ist) auch nicht von tanto-dori.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Es geht darum, die Prinzipien eines auf dem Waffengebrauch beruhenden Systems zu verstehen, und dss geht nun mal besser, wenn man mit den Waffen auch arbeitet, und sich die Techniken nach diesen Prinzipien erarbeitet.
Joshua Gold hat das wohl auch nicht richtig verstanden, dass so ein reaktives Verhalten in dieser Form nicht funktionieren kann.
ich auch nicht. das problem, das ich beim Aikido vs messer habe, sind nicht die hebel, nachdem der messerarm kontrolliert wurde, sondern das m.e. nicht vorhandene "davor", das die kontrolle erst ermöglichen würde. der messermann ist in den ersten 2/3 sogar noch relativ nett (will nur immer wieder mal treffen, aber von "intent" mit dranbleiben und fertigmachen keine spur).
allerdings: schon alleine, die versuche, den messermann auf distanz zu halten und den (unrealistisch großzügig vorhandenen) raum zu nutzen, ist ein sinnvolles training. distanz. timing und footwork kann man da schon mal üben. und soo schlecht ist der verteidiger darin nicht... reicht nur halt nicht als trainingsinhalt.
messersparring ist aber was ganz anderes, als das im obigen video.
eher sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=WjJI6eVfOr0
und auch da geht es deutlich sichtbar nicht um SV szenarios, nicht einmal unbedingt um bestimmte "techniken", die für eine "SV" relevant wären, zumal "techniken" in so einem format ohnehin limitiert sind, sondern um das training von allgemein brauchbaren attributen und prinzipiellen rangehensweisen im duell-kontext
der sinn von so etwas hat mit einer vorbereitung auf ein "duell" auf der straße wenig zu tun und liegt ganz woanders.
edit: gemeint ist, dass es messerduelle auf der straße wohl kaum geben wird und ein training speziell darauf hin deshalb nicht besonders zielfördernd ist, wenn man "SV gegen messer" anbietet. da wären szenarienbasierte übungen mit zunehmendem kontakt und nach einer weile auch mit kurzen aber sehr heftigem "freiem agieren" sinnvoller. trotzdem zu sparren ist aber durchaus sinnvoll. die geschulten attribute braucht man ja in jedem fall. das ist, wie mit den m.e. oft missverstandenen flow drills: eine übung für bestimmte attribute ist kein "anwendungstraining", hilft aber die anwendungen in einem solchen im sinne der gelehrten prinzipien eines stils leichter zu lernen und "besser" hinzubekommen.
find ich auch. geht auch umgekehrt, wenn das system nicht nur auf waffenanwendung beruht, sondern in erster linie waffen auch anwendet und man sich dann das waffenlose über die entsprechenden prinzipien (besser) erarbeitet.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Es ist wohl unbestritten, dass Schwert- und Stockkampf (Bokken und Jo) hilft, die Aikido-Bewegungen und Prinzipien besser zu verstehen und zu verinnerlichen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Gerade das sehe ich aber in dem normalerweise unterrichteten Tanto-Dori nicht. Das erlebe ich einfach als Standard-Aikido-Techniken, bei denen Uke zusätzlich noch einem Stück Holz in der Hand hat (bei den Angriffsformen Chudanski und Yokumenuchi).
Wie gesagt, Tanto-dori ist nicht gemeint.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Davon abgesehen werden die Techniken beim Tanto-dori eben nicht standardmäßig ausgeführt, sodern spezifisch der Waffe entsprechend.
Aikii -Bokken und -Jo ist auch nicht Stock- oder Schwert-"Kampf", denn gekämpft wird da nicht. Es ist kein Kampftraining.
Richtig ist, es werden die gleichen körprmechanischen Prinzipien trainiert.
Aber die grundlegenden Techniken im Aikido sind Waffenbasiert, d.h. der Ausführende hatte die Waffe, nicht andersrum.
Mit anderen Worten wenn man die Techniken emtyhand macht, muss man eigentlich wissen wie es MIT Waffe gemacht wird, damit es funktioniert, das ist der springende Punkt.
Genau so sehe ich das auch.Zitat:
Zitat von amasbaal
Wenn es nur um die Schulung von Attributen geht, dann müsste das Üben von Partner-Katas wie auch im Aikido einen ähnlichen Efekt haben? Der Aikido-Lehrer Chris Hein sagt von sich, dass er sich allein durch sein (Takemusu-)Aikido-Training (mit Jo und Bokken) bei den Dog-Brothers behaupten konnte: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back againZitat:
Zitat von amasbaal
Wie der aktuelle Vorfall in Hamburg noch mal zeigt, sind Amoklaufende Messerstecher(innen) in der Regel keine trainierten Kämpfer. Dort hat ein einfacher Tritt zum Knie die Angreiferin entwaffnet - laut einem Spiegel-Bericht (leider hinter einer Paywall).
Das "Davor" wird in den Partner-Übungen des Tanto-Dori natürlich auch geübt. Im Idealfall sollte es so aussehen: Shioda in München ab 10:55 Shirakawa konnte es aber im Messer-Sparring nicht abrufen. Das ist und war für mich immer das Hauptproblem, wenn es um die SV-Tauglichkeit des Aikido-Trainings geht: Es gibt (ohne Sparring oder reale SV-Erfahrungen) keine Erfolgs- und Qualitätskontrollen und die Versuchung sich beim kooperativen Partner-Training selbst zu betrügen (sofern man überhaupt mit dem Ziel SV trainiert) ist sehr groß. Oder das Training ist bei bestem Willen für den konkreten Anwendungsfall doch nicht zielführend.Zitat:
Zitat von amasbaal
ne. wie soll es den ähnlichen effekt haben, wenn timing und distanz, nehmer/geberqualitäten, reaktion, anpassendes positionieren usw. usf. gar nicht bestandteil einer reinen soloübung oder eines choreographierten ablaufs, bei der der partner eigentlich nur ein williges objekt in einer nicht ZWEIkampfmäßigen übung ist (die rollen sind ja klar vorgegeben und einer ist programmiertes opfer)sein können und man letztlich gegen sich selbst und allenfalls einen gegner "kämpft ", der keiner ist, sondern nnur eine willige puppe, die mir gibt, was ich gerade brauche?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
wenn er das wirklich konnte, dann hat er die attribute, um die es hier geht (andere werden natürlich in den formen trainiert) mit ziemlicher sicherheit von woandes her.
klar helfen formen, das schwert präziser und technisch akkurat mit korrekter körpermechanik zu schwingen, aber um das zu üben, sind sparrings ja gar nicht da und für das, was sparrings (oder andere "freie" szenarios mit partner und gegenwehr) bringen sollen, sind die formen nicht da.
kein boxer würde von sich behaupten, er gewinne im ring durch das training von schattenboxen, durch das rein technische einschleifen in vorgegebenen partnerabläufen oder durch kombos abfeuern am sandsack. bewegungslehre, kondition und schlagmechanik/schlagkraft und technische präzision klar vorgegebener abläufe reichen dafür einfach nicht, da kann ein aikidoka 100 mal bei den dogs kämpfe gewinnen. vom formenlaufen/partnerformen kommt das nie und nimmer.
natürlich reicht manchmal irgendwas.... mit dem argument bräuchte niemand irgend etwas trainieren, um bessere chancen in der SV haben zu können. einfach vors bein treten könnte ja reichen...
Remy Presas hat mal auf nachfrage auf einem seminar von seinen beiden echten konfontationen mit einer messerbedohung erzählt: das eine mal hat ein ganz anderer sport geholfen, das andere mal psychologische kriegsführung. als großer basballfan hatte er immer einen ball in der tasche. den hat er dem messermann mit voller wucht aus 3 meter entfernung zwischen die augen geworfen hat funktioniert. der typ fiel um, Remy ging weg und brauichte sein eigenes messer gar nicht erst in die hand zu nehmen. beim zweiten mal fuchtelte jemand wild mit dem messer in der gegend rum und meinte, er würde Remy jetzt filetieren Remy ging etwas zurück, zog sein eigenes messer (was für ein luxus, dass der idiot so rumfuchtelte und nicht gleich in den mann rein ist..) und schnitt SICH SELBST theatralisch in den unterarm mit den worten: "I've got my first one, where is yours?" hat auch gewirkt. der angreifer ist da auch einfach "gegangen".
sind das beweise, dass das training gegen/mit messern auch in sparrings oder "realität" nachspielende szenarios nicht nötig sind, weil es ja auch auf zig andere arten "gut gehen" kann? ein tritt in die beine, den irren spielen, dem verletzungen egal seien, mit gegenständen werfen.... usw, nein. da sehe ich kein argument, das wirklich zieht, zumal die erwähnten möglichkeiten durchaus in szenarios vorkommen können . mach das erstmal: jemanden in die knie treten, der gerade leute absticht. das geht, wenn es chaotisch ist und die messernde person gerade woanders beschäftigt ist oder, wie diese irre frau,selbst wohl eher nicht kämpfen kann oder man zufällig im richtigen moment am richtigen platz ist, um das "irgendwie" hinzubekommen. dass es besser ist, wenn man in so etwas geübt ist und es gezielt anbringen kann und danach noch weiter weiß, wenn der einzelne tritt nicht die gewünschte wirkung zeigt, wirst du doch nicht ernsthaft in frage stellen wollen, oder?
Glaubst du wirklich, slle Kata sind so simpel aufgebaut?Zitat:
Zitat von amasbaal
Gerade in Koryu, wo wären die wenn das tatsächlich alles wäre,was man in Kara übt?
von einfach oder komplex hab ich nicht geredet. die willige puppe kann auch ganz doll was technisch drauf habben und die beiden können gerne komplizierte abläufe trainieren und werden dabei sicherlich gutes und brauchbares lernen. mit dem, was ich offensichtlich meine, hat das aber nichts zu tun.Zitat:
Zitat von MGuzzi
man lernt im sparring oder anderen freien (!) kontakt-kampfsimulationen einiges an attribiuten, die man in geregelten 2 mann katas nicht lernen kann.
Was ist denn, wenn das in der Kata so ist, dass die willige Puppe in der Kata einen Unwilligen spielt?Zitat:
Zitat von amasbaal
Das ist denke ich noch so das simpeste. Das Verhalten kann ja auch je nach Lernstufe angepasst und verändert werden.
Es geht doch in Kata nicht um komplizierte Abläufe, sondern genau darum, um dss Schulen von Attributen.
Die Systeme sind da schon ziemlich ausgeklügelt.
Das hat nix mit komplexen Abläufen zu tun.
Das heißt nicht dass Sparring nicht sinnvoll wäre.
ok, das unterschreibe ich so.
was aber fehlt ist das wirklich freie agieren, in dem zig variationen der gelernten Katas und so einiges Kata-mäßig nicht gelernte auftauchen können auf die so reagiert wird, wie es eben vorher - widerstand leisten hin oder her - nicht geübt wurde. es bleibt das isolierte einschleifen. die attribute, die einem das freie, spontane agieren verbessern, in nicht vorher abgesprochenen oder vorhersehbaren situationen, die aus der ausgangssituation heraus frei entstehen können, sind damit nicht alle abgedeckt.
die ursprungsaussage von mir war ja: kata schön und gut, aber das ersetzt nicht sparring (oder "aufgabensparrings"/szenarios mit offenem ausgang und größeren zeitfenstern, als ein paar sekunden).
und speziell ging es noch mal um messersparrings und was die für timing, distanz, footwork, raumnutzung usw. usf. bringen.
viles davon lerne ich NICHT in den 2mann katas, oder aber nur auf EINE art. dass ist mir zu starr und zu technisch, was ich da so bisher gesehen hab (und da waren prima kombos und "techniken" dabei, die man natürlich erst mal so lernt).
Chris Hein war von seinem Erfolg bei den Dog Brothers selbst überrascht und so beeindruckt, dass er sich wieder dem Aikido zugewandt hatte (nach einer Phase mit MMA- und BJJ-Training) und dann professioneller Aikido-Lehrer geworden ist. Das Kata-Training von Stock und Schwert (Jo und Bokken) muss ihm also was gebracht haben.Zitat:
Zitat von amasbaal
Hier in dem Thread geht es um Messerangriff auf einen Unbewaffneten.
Die Attribute Timing, Distanz, Reaktion, anpassendes Postionieren werden auch beim Tanto-Dori geschult. Dazu hat ja MGuzzi gerade einiges geschrieben. Ob es in einer realen SV-Situation hilft, weiß ich nicht und da habe ich auch meine Zweifel. Tanto-Dori übe ich eigentlich nur, weil es Bestandteil des Aikido-Curriculums ist. Ich kann ja nicht jedesmal das Dojo verlassen, wenn gerade Tando-Dori geübt wird. Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass das Trainierte nützlich werden kann, z.B. wenn der Messer-Angreifer unerfahren ist, Fehler macht und abgelenkt ist...Zitat:
Zitat von amasbaal
Ein Sparring Duell Messer(attrappe) gegen Unbewaffnet, in dem der Angreifer völiig frei agieren darf, wie in dem Video von und mit Shirakawa, halte ich für sinnlos, weil dann immer der mit dem Messer gewinnen würde, wie das auch Videos vom Einsatzcoach gezeigt haben.
Keine Beweise, aber Hinweise. Ich habe überhapt keine SV-Erfahrung. Mir stellt sich also nur die Frage, ob der Besuch eines Messer-Seminars sinnvoll wäre für mich als Normal-Bürger, der nicht als Türsteher, im Sicherheitsdienst, bei Polizei oder Militär tätig ist. Da bin ich auch angesichts der aktuellen Diskussionen in den anderen Messer-Threads sehr skeptisch. Es ist kaum vorhersehbar, was in einer konkreten, chaotischen Situation angemessen und hilfreich ist, insbesondere Alltagsgegenstände wie: Besenstiel, Stuhl, Feuerlöscher, Rucksack, ein Baseball und und ...Zitat:
Zitat von amasbaal
wenn ich es (das training mit und gegen waffenlos/messer/stock/improvisiertte waffen) nicht AN SICH so lieben würde, würde ich es nicht brauchen. von einem (oder auch mehreren) seminaren, die "messer SV" anbieten, würde ich erst mal abraten, es sei denn, da gibt es ein programm, dass mich SEHR überzeugt. das ist leider meist nicht der fall. für den normalmenschen mit normalem "umgang" in nicht kriminellen milieus ist es sicher passender, zeit- und geldsparender und befriedigender, den sport oder die KK zu betreiben, die einem liegt und spaß macht. in sachen messer kann man bei interesse oder bedarf dann ein paar tipps und taktische verhaltensweisen annehmen, für die es aber eigentlich keine seminare bedarf. da hast du sicher recht.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
für mich als nerd in dieser sache geht es dann allerdings schon um überlegungen, wie man das MAXIMAL mögliche möglichst sinnvoll und so "realistisch" wie möglich trainieren kann (auch den offensiven aspekt, also dass "messern" selbst, was übrigens viel fruchtbarer für die SV ist, als nur "abwehr" zu trainieren. plus: der traditionsaspekt der KKs. die dafür "liefersysteme" sind, )
übrigens: sowohl Björn, als auch ich haben die ganze zeit von messer-messer oder machete-machete sparrings gesprochen, die bestimmte attribute (alle schon genannt) besonders fördern und dass es unserer erfahrung nach, JEDEM kampfsportler und kampfkünstker in seiner jeweiligen disziplin nutzen könnte (auch in systemen, die sich gar nicht mit waffen befassen und auch ohne SV intention beim training, also als didaktisches mittel, um in der EIGENEN disziplin besser zu werden. messer-sparring als allgemeines trainingstool)
No hmal zu den Punkten:Zitat:
Zitat von amasbaal
Timing und Distanz können variiert werden.
Gerade Timing ist defizil: zunächst lernt man ein ganz einfaches Übungstiming, um den Ablauf zu trainieren.
Es ist sogar absichtlich falsch.
Dann kommt ein etwas flüssiger Ablauf, das ist aber immer noch nicht das "richtige", das kommt dann in der letzten Stufe.
Abstand: Der richtige Abstand kommt, wenn man gelernt hat,wie man agiert, vom passiven zum aktiven, und ist auch abhängig vom Timing.
Nehmer- /Geberqualitäten:
Macht keinen Sinn sich mit dem Bokken auf den Kopf zu hauen, um solche Qualitäten zu entwickeln.
Die richtige Körperstruktur durch Suburitraining ist da wichtiger.
Anpassandes positionieren kommt mit wechselndem Timing, Rhythmus und Abstand, und Varianten, in die man spontan und ohne Absprache wechselt.
Katatraiming ist kein dumpfes Abspulen von Bewegungsbläufen.
kein problem, dann macht ihr halt sowas über (2mann)Katas. wenns so schön klappt, dann ist ja gut. dann trainiert ihr halt messer-duelle (oder eben die durch messer-sparring geförderten attribute) auf Aikidp art mit dem selben ergebnbis.
nur komisch, dass alle Aikido leute, die ich in all den jahren beim fma messer oder stock oder waffenlos sparring gesehen hab, dabei anfangs (als sparring-anfänger im nicht-Aikido umfeld) alle untergegangen sind - bis auf eine ausnahme und die hatte vorher neben Aikido Kickboxen im programm.
vom Aikido hab ich eher was tiefergehendes über div hebel gelernt und ursprünglich Aikidokas waren (logisch) immer sehr gut, wenn es um "kreise" und spiralen" beim sich und andere bewegen ging.
aber einen richtigen Aikido MEISTER (sehr hohe graduierung) habe ich nicht beim sparring erleben dürfen. vielleicht sieht das dann anders aus.
Nein, für Messerduelle gibt es im Aikido keine Kata.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich habe nur darauf hingewiesen, was in Kata so geübt werden kann, anscheinend sind die Vorstellungen darüber etwas begrenzt.