Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos

[Gast]

Die Überschrift sagt schon fast alles;-)
Death by Disarm

Death by Disarm - Ikazuchi Dojo

[carstenm]

Einfach mal interessehalber die Frage an die aikidôka:
Kennt ihr Lehrer/dôjô, die tantô dori tatsächlich als effektive Messerabwehr verstehen und unterrichten?
Ich habe das ehrlich gesagt noch nie erlebt.

[Gast]

Der Thenor im Aikido ist "Effektive Selbstverteitigung", das schliesst für nicht DAN-Träger auch Messer und Schwertabwehr ein.
Wie das Dan-Träger selbst sehen weiss ich nicht.
Werde ich mal Schwarz haben, werde ich es devinitiv nicht so sehen und auch nicht so Unterrichten.

[Antikörper]

Stehen viele richtige und wichtige Dinge in dem Artikel, die Teilweise auch der aktuellen Vorgehensweise prominenter SV- Systeme widersprechen. Persönlich kann ich das absolut Unterschreiben.

Auch schön zu sehen, dass es Aikidoka gibt die sich der Realität Stellen und sich nicht scheuen das Ganze öffentlich zu stellen (auch wenn sie ihren Video- Kanal damit vermarkten wollen).

[shohatto]

Der Thenor im Aikido ist "Effektive Selbstverteitigung", das schliesst für nicht DAN-Träger auch Messer und Schwertabwehr ein.
Wie das Dan-Träger selbst sehen weiss ich nicht.
Werde ich mal Schwarz haben, werde ich es devinitiv nicht so sehen und auch nicht so Unterrichten.

Meinst du damit, dass Nicht-Dan-Träger der Überzeugung seien, sie würden im Aikido effektive Messerabwehr lernen? Ausgehend von meinen Erfahrungen vermute ich, dass auch die Mehrheit der wenig Fortgeschrittenen darüber Bescheid weiß, dass es sich bei den Angriffen von Uke um formalisierte und stilisierte Angriffe handelt. Die Fähigkeit zu effektiver Selbstverteidigung ist meines Erachtens im Aikido höchstens ein Nebeneffekt, der auf Grund der wenig realistischen Trainingsmethoden aber auch bei viel Erfahrung im Aikido häufig nicht eintreten wird.

[Jadetiger]

Sehr schöner Artikel!
Auch wenn ich normalerweise mit den FMA-Leuten nicht in allen Ansichten zum taktischen Verhalten als Messer-Angreifer übereinstimme, finde ich, dass hier viele schöne und einfache Mittel gezeigt werden, um 98% aller Messerabwehren auszuschalten.

Ich finde das ein sehr interessantes Forschungsthema, das sich die Leute da ausgesucht haben. Vielleicht sollte ich mich da ja mal einladen...

Ich habe mich immer gefragt, warum in Japan scheinbar keinerlei ziviles/nicht-militärisches Tanto-jutsu existiert. Z.B. aus der Yakuza-Kultur heraus wäre sowas ja durchaus denkbar.

[ryoma]

...Ich habe mich immer gefragt, warum in Japan scheinbar keinerlei ziviles/nicht-militärisches Tanto-jutsu existiert. Z.B. aus der Yakuza-Kultur heraus wäre sowas ja durchaus denkbar.

Da es nahezu ein Ding der Unmöglichkeit ist, in Japan an Schusswaffen zu kommen, sind diese natürlich auch entsprechende Statussymbole in der genannten Subkultur.
Was will man da mit so einem popeligen Tanto???

[amasbaal]

Da es nahezu ein Ding der Unmöglichkeit ist, in Japan an Schusswaffen zu kommen, sind diese natürlich auch entsprechende Statussymbole in der genannten Subkultur.
Was will man da mit so einem popeligen Tanto???

sich die finger abschneiden?

[Gast]

You’ll see how a basic aikido-based disarm works against a skilled knife fighter. It doesn’t end well for me.

Obwohl es natürlich richtig ist, dass die im Aikido geübte Messerabwehr nur für ein ganz bestimmtes Angriffsverhalten funktioniert, muss ich doch anmerken dass die hier im Video vorgestellte Ausführung wirklich schlecht ist.
Das es nicht einmal bei einem langsam ausgeführten Angriff funktioniert, liegt vor allem daran.

[Gast]

Kennt ihr Lehrer/dôjô, die tantô dori tatsächlich als effektive Messerabwehr verstehen und unterrichten?

Innerhalb des "Settings" sollte es schon funktionieren. Also z.B. einen Stich zum Solarplexus, der konsequent in der geübten Form durchgeführt wird, sollte man sicher und "effektiv" kontrollieren können, ohne sich die eigenen Finger abzuschneiden.
Wenn man davon ausgeht dass es in der Kampfesweise, aus der Aikido hervorgegangen ist, nur ein bestimmtes Spektrum an Messerangriffstechniken gibt oder gab, dann sollte dieses noch im Aikido vorhandene Spektrum wenigstens einigermaßen sicher beherrscht werden.
Das ist natürlich alles andere als eine Vorbereitung auf einen Messerkampf.
Ich habe wenige Lehrer gesehen die wirklich was davon verstanden haben wie man ein Tanto benutzt, einer davon war Yoji Fujimoto, der leider viel zu früh verstoben ist.

[Jadetiger]

Das "Setting" ist genau das was ich oben meinte mit "militärischem Tanto-jutsu". Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen. Dafür MUSS man einen sehr kraftvollen, konsequenten geraden Stich ausführen.
Mit Messerhandhabung in einem zivilen Selbstverteidigungsfall hat das nichts zu tun.
Das ist wie im europäisch-mittelalterlichem Dolchringen.

[Gast]

Ich habe mich immer gefragt, warum in Japan scheinbar keinerlei ziviles/nicht-militärisches Tanto-jutsu existiert. Z.B. aus der Yakuza-Kultur heraus wäre sowas ja durchaus denkbar.

Genau genommen haben wir nur bis jetzt nur noch nichts davon gehört.
Es ist durchaus möglich das solche Techniken in Yakuza und Privaten Kreisen geübt und weitergegeben werden.

Nur wird das sicher nicht im Dôjô an der Ecke öffentlicht gelehrt. Es gibt noch genug Koryû die Westler nicht haben wollen. Kann mir vorstellen das gerade in solchen Milieus keine "Jissen Kakutogi" Techniken an "Aussenseiter" weitergegeben werden.

[gion toji]

Die Leute satteln das Pferd von der falschen Seite auf.
Bevor man auf die armen Messerstecher losgeht, sollte man sicherstellen, dass der Krams gegen unbewaffnete funzt:
kriegt man Kote Gaeshi gegen jemanden hin, der wild um sich schlägt?
kriegt man das gegen jemanden hin, der halbwegs korrekt boxen kann?
gegen einen Grappler?

Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen. Dafür MUSS man einen sehr kraftvollen, konsequenten geraden Stich ausführen.

das habe ich nie verstanden, warum die versuchen, das Ding mit Anlauf DURCH die Rüstung zu stechen (ist ja nicht nur in Aikido so) anstatt in den Clinch zu gehen und irgendwo eine Lücke in der Rüstung zu suchen

PS: ansonsten hat das Video für mich wenig Erkenntnisgewinn: ja, man kann einen Typen mit Messer sehr schwer entwaffnen. Erst recht nicht, wenn der Typ geübt ist. Dürfte eigentlich hinlänglich bekannt sein. Ich kann mich nicht erinnern, während meiner ganzen KK-Zeit jemanden getroffen zu haben, der etwas anderes behauptet hat

[Rene]

Ich kann mich gion toji nur anschließen. Aber ist ja nett, dass man in dem Vid sich mal der Realität stellt. Fragt sich mur, was haben die bis dahin trainiert?

[carstenm]

Das "Setting" ist genau das was ich oben meinte mit "militärischem Tanto-jutsu". Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen.

Es gibt im aikidô kein wie auch immer geartetes "historisches Setting" des tantô dori:
Die Techniken des tantô dori des aikidô sind von Schülern Ueshibas im hombu dôjô Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts gemeinschaftlich in Anlehnung an die Formen des tai jutsu kreiert worden.
Anlaß war die Öffnung des aikidô für die Öffentlichkeit. Man versprach sich davon eine höhere Attraktivität. ;-)

Historisch betrachtet wurde das Messer in den Vorformen des aikidô in erster Linie benutzt, um einem besiegten Gegner die Kehle zu durchschneiden. Diese Bewegung findet man stilisiert zuweilen auch noch im aikidô.
Das dort benutzte tantô hatte allerdings in aller Regel eine deutlich längere Klinge, als die heute im aikidô benutzten Übungswaffen. Die zumeist unterrichteten Technikausführungen des tantô dori im aikidô funktionieren gegen diese längeren tantô nicht in derselben Weise.

Verteidigung gegen Angriffe mit tantô auf einen gerüsteten Gegner findet man in einigen koryû. Diese Angriffe werden deutlich anders ausgeführt, als die klassischen Angriffe im aikidô. Und die Techniken gegen diese Messerangriffe unterscheiden sich deutlich von dem, was im aikidô geübt wird.