Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos

[Aiki50+]

Einfach mal interessehalber die Frage an die aikidôka:
Kennt ihr Lehrer/dôjô, die tantô dori tatsächlich als effektive Messerabwehr verstehen und unterrichten?
Ich habe das ehrlich gesagt noch nie erlebt.

Möglicherweise hat mein Lehrer den Artikel gelesen und/oder das Video angeschaut. Jedenfalls haben wir diese Woche tatsächlich in einer Trainingseinheit Kotegaeshi und (Uchi-Kaiten-Nage-)Sankyo gegen Tanto geübt - allerdings ausgehend von einer statischen Haltung Ukes - und damit offensichtlich ohne Realitätsbezug, also als Übung für ein besseres Verständnis von Kotegaeshi und Sankyo. Für mich war es das erste Mal, dass ich eine Abwehr gegen Tanto geübt habe: und selbst mit kooperierendem Uke wäre ich des öfteren ins offene Messer gelaufen - und das gleiche wäre den meisten meiner Partner in der Rolle des Nages passiert. Daher habe ich die Übung eher als lustige Abwechslung und als Mahnung aufgefasst, sich nicht allzu viel einzubilden.

Sonst üben wir gelegentlich als Nage mit einem Tanto zur Veranschaulichung für das "Schneiden", das in manchen Bewegungen enthalten ist. (Tanto statt Bokken aus Sicherheitsgründen - zumindest im Anfängertraining).

Ansonsten ist auch mein Eindruck, dass der Aikidoka in dem Video selbst gegen einen unbewaffneten Jeff Imada nicht besser ausgesehen hätte. Wenn Uke einen Kotegaeshi mit einem Ikkyo kontern kann, dann hat ja wohl Nage irgend was falsch gemacht. Nach meiner bescheidenen Meinung als Anfänger hat der alles falsch gemacht, was z.B. Hikitsuchi hier erklärt, was man falsch machen kann (Hikitsuchi Sensei Essential Teachings of Aikido part 1 2:20-4:06, 6:30-9:50). Die Schlussfolgerungen seines Artikels sind für mich nachvollziehbar, aber entweder selbstverständlich ("Escape is the best option") oder altbekannt ("don't fixate on the weapon").

[Gast]

Die Techniken des tantô dori des aikidô sind von Schülern Ueshibas im hombu dôjô Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts gemeinschaftlich in Anlehnung an die Formen des tai jutsu kreiert worden.

Hast du dich mal mit einem von diesen Schülern darüber unterhalten?

Verteidigung gegen Angriffe mit tantô auf einen gerüsteten Gegner findet man in einigen koryû. Diese Angriffe werden deutlich anders ausgeführt, als die klassischen Angriffe im aikidô. Und die Techniken gegen diese Messerangriffe unterscheiden sich deutlich von dem, was im aikidô geübt wird

Was bei euch im Aikido geübt wird?

[Gast]

[carstenm]

Ich gehe davon aus, daß dir bewuß ist, daß ich diese Bilder kenne und meine Aussage oben trotzdem so getätigt habe.
Daher frage ich mich, was genau du damit sagen oder von mir wissen möchtest?

Was die Entwicklung des tanto dori des aikidô in den 50er/60er Jahren im hombu angeht, so ist das doch eigentlich kein Geheimnis?
In den Interviews, die Stan geführt hat, ist das an verschiedenen Stellen veröffentlicht.
Aber viel wichtiger ist doch, daß es diejenigen, die es miterlebt haben, wiederum ihren eigenen engen Schülern weitergegeben haben. M.e. ist dieser Weg der mündlichen Tradition in einem budô in aller Regel von entscheidender Bedeutung für das historische Wissen.
Von daher halte ich es für nebensächlich, daß ich jemanden, kenne, der diesen Prozeß gerade noch am Rande mitbekommen hat.

Die Welt des aikidô ist voller Legenden und Mythen. Ich denke, daß sie diesem budô eher schaden als nutzen.
Und ich denke, daß dieses budô eine so kraftvolle Substanz hat, daß es dieser Legenden und Mythen nicht als Rechtfertigung bedarf. Im Gegenteil, ich denke, es ist wesentlich kraftvoller ohne das.

[Gast]

Ich gehe davon aus, daß dir bewuß ist, daß ich diese Bilder kenne und meine Aussage oben trotzdem so getätigt habe.
Daher frage ich mich, was genau du damit sagen oder von mir wissen möchtest?

Nun ja, wie soll etwas in den 50er Jahren von Schülern entwickelt worden sein, wenn es hier vom Lehrer gezeigt wird?
Außerdem wirfst du ein paar Dinge durcheinander, meine ich.
Das Angriffsverhalten, das klar aus dem traditionellen Budo kommt (damit meine ich nicht das, was so üblicherweise in Wald- und Wiesen-Dojos zu sehen ist), und die an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken.
Wie schon gesagt gibt es aber nicht nur das, sondern es sind auch aus dem Daito-ryu Techniken überliefert, Ueshiba hat sie ja selbst unterrichtet.

Es geht also nicht um Mythen, sondern um Fakten.
Gerade was die von Stan geführten Interviews angeht, fällt mir immer wieder auf, dass die Erinnerungen doch recht unterschiedlich sind teilweise.
Nun habe ich aber auch das Glück jemanden zu kennen, der das nicht nur am Rande mitbekommen hat, sondern in den 50er und 60er Jahren mitten drin war.

[Gast]

. Nach meiner bescheidenen Meinung als Anfänger hat der alles falsch gemacht, was z.B. Hikitsuchi hier erklärt, was man falsch machen kann

Leider wird so etwas dann als Referenz genommen.
Immerhin 4. Dan, der muss ja repräsentativ sein....

[Rene]

Gibt es denn Videos, wo Aikido gegen realistische Messerangriffe geübt wird?

[zocker]

Gibt es denn Videos, wo Aikido gegen realistische Messerangriffe geübt wird?

für die übung nicht, nur für die anwendung:

https://www.youtube.com/watch?v=7EAuLL9n42s


gruss

[Billy die Kampfkugel]

Ich habe mich immer gefragt, warum in Japan scheinbar keinerlei ziviles/nicht-militärisches Tanto-jutsu existiert. Z.B. aus der Yakuza-Kultur heraus wäre sowas ja durchaus denkbar.

Wahrscheinlich eher aus dem Ninjabereich.
Vielleicht hilft das weiter:
https://www.youtube.com/watch?v=ckZAesTG0zM
Die ersten Minuten gehen über das Messer, wird auch noch unterrichtet.

[Gast]

Gibt es denn Videos, wo Aikido gegen realistische Messerangriffe geübt wird?

Was meinst du mit realistisch?
Realität kann doch ganz verschieden aussehen.

[gion toji]

Was meinst du mit realistisch?
Realität kann doch ganz verschieden aussehen.

poste doch ein Video, von dem DU glaubst, dass es realistisch ist

[Rene]

Was meinst du mit realistisch?
Realität kann doch ganz verschieden aussehen.

Gegenfragen sind immer so ausredoresk. Gib doch bei YT einfach Messerangriff ein und such dir eine Realität aus, die im Aikido geübt wird oder wie gion toji anregte, das was du für realistisch ansiehst.

[Gast]

Gegenfragen sind immer so ausredoresk. Gib doch bei YT einfach Messerangriff ein und such dir eine Realität aus, die im Aikido geübt wird oder wie gion toji anregte, das was du für realistisch ansiehst.

Es ging nicht realistisch oder unrealistisch, wenn du mein Statement gelesen hast sollte das klar sein, sondern darum dass das setting, welches im Aikido die
Grundlage für die Übung bildet, verstanden und vernünftig umgesetzt wird.
Ist doch bei euch genauso, die Übungsweise bildet auch nicht die Realität ab, in der ein Messerstecher aus Capetown oder der Bronx lebt, sondern stammt aus dem gleichen historischen Kontext wie im Aikido.

[Rene]

Also nix. Auch gut.

[gast]

Das "Setting" ist genau das was ich oben meinte mit "militärischem Tanto-jutsu". Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen. Dafür MUSS man einen sehr kraftvollen, konsequenten geraden Stich ausführen.
Mit Messerhandhabung in einem zivilen Selbstverteidigungsfall hat das nichts zu tun.
Das ist wie im europäisch-mittelalterlichem Dolchringen.

Sehe ich deutlich anders. Diese krasse Trennung halte ich für übertrieben. Selbst mit einem richtig scharfen Messer kommst du durch einen Pulli nicht durch, ohne Intention und Kraft, da brauch man nicht zwangsweise eine Rüstung als Beispiel. Das ist auch der Punkt, den ich beim Arnis kritisiere. Viele Schnitzer und Stiche aus dem Handgelenk, die schön und fließend aussehen, aber letztendlich auch im zivilen Bereich unbrauchbar sind. Man bedenke, dass die Mannstoppwirkung eines Messer gegen 0 geht, so ganz ohne Power (abgesehen von Finten) gehts einfach nicht. Und dann funktionieren so "veraltete" Techniken auch wieder.

Die Kritik ließe sich auch ohne Weiteres auf das Video übertragen. Der Mann mit dem Messer weiß, was er tut, aber eher dadurch, dass er schnell die Blößen wechseln kann und generell vorbereitet auf die Reaktion seines Gegenüber ist. Trotzdem habe ich noch nie ein Video auf Liveleak oder sonst wo gesehen, in dem jemand so kleinschrittig arbeitet, selbst in so manchem Duell-Video. Generell als Reaktionsspiel und Schule für die mentale Flexibilität ist das natürlich sehr lehrreich.