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Man kann (!) den Age-Uke auch als eine Art von Mawashi-Zuki betrachten. Man kann aber auch einen Jodan-Uchi-Uke verwenden.Zitat:
Zitat von Holzkeule
Wer einen Age-Uke immer als Age-Uke ausübt, hat wohl nur sehr wenig von den Möglichkeiten dieser Technik verstanden. Schon in Heian Sho- und Nidan werden diese Techniken mit Kiai ausgeführt. Wenn (!) das eine ultimative Technik sein soll, dann sollte man überlegen, wie diese aussehen könnte. Jedenfalls nicht als "hebende Annahme".
Hmm, die Komplimente gebe ich gerne zurück. Deine Fokusierung auf Begrifflichkeiten paßt da gut rein.Zitat:
Zitat von Trunkenbold
Mir persönlich ist es egal wie Du es nennst, entscheidend ist lediglich: funktioniert es. Da ich Karate betreibe definiere ich alles was ich im Kampf tue als Karate. Fullstop. My2cents.
Wer ist "ihr" ?Zitat:
Zitat von Trunkenbold
Rgds,
Ryushin
Ich glaube hier sprechen wir aneinander vorbei. Es geht mir nicht darum Karate zu ändern, ich rede doch gerade die ganze Zeit von den jetzt schon bekannten Prinzipien die ich in einem möglichst realitätsnahen Übungsumfeld trainieren möchte.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Einzig über das was Karate an Techniken besitzt sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Aber warum da streiten nehmen wir doch zumindest von den größeren Stilen alle Techniken auf. Für Wado Ryu kann ich da nur sagen, dass Würfe, Hebel, und dergleichen dazugehören.
Thema „Wettkampfsystem“:
Meines Wissens sind die Mehrheit der Kämpfer früherer Zeit sehr verschnupft über die Entwicklung in diesem „alten“ System. Aber auch hier sehe ich keinen Grund für einen Streit, wieso soll es nicht parallel zum „alten“ System das neue geben, und davon noch einem unabhängig eines gegen Waffen. Karate besteht nun mal auf einer sehr breitgefächerten Gemeinde, wieso tragen wir dem nicht Rechenschaft.
Thema „Kunst oder Sport“:
Karate ist sicherlich beides, seinen persönlichen Weg sollte da jeder finden können. Dies gerade spricht für mehrere Wettkampfsysteme und Trainingsmethoden.
Thema „was gefällt“:
Wenn ich eines gelernt habe dann dass noch heute fast 100% der Teilnehmer an meinem Training begeistert sind. Wenn man halt nichts anderes kennt, ist man oft zufrieden mit dem was man hat. Auch hier sehe ich keinen Grund zum Streit, es gibt halt Trainingseinheiten für spezielle Themen, an etwas anderes kann ich mich sowieso nicht erinnern. Ein Trainingsplan bei dem jedes Training nach Gürtelfarben sortiert gleich ist, wäre für mich ein Alptraum.
Kleines Beispiel vor zwei Wochen gab ich ein Sondertraining, eine Übung bestand darin Gruppen zu je drei Kämpfern für Randori zu bilden, die Leute waren nur begeistert davon. Kannten sie ganz einfach nicht, und davon gibt es tausende von Übungen. Hinter denen dann auch noch ein wichtiger Erfahrung steht.
Thema „System ändern“:
Für mich ist es keine Änderung sondern ein weitergeben. Das ist Karate für mich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Wir sollten unseren engstirnigen zumeist Stil bezogenen Horizont und damit die Meinung was Karate sein soll einfach vergessen. Karate heute hat eine breite Gemeinschaft, können sich unsere Trainingsmethoden dem nicht anpassen. Können wir wirklich nicht Stil übergreifend denken, wenn wir es schon seit langem im vorgegebenen Prüfungsprogramm praktizieren?
Karate ist die Summe aller erdachten Stile und ihrer Ideen, nicht der persönlich erlernte Stil.
(von mir)
meine Meinung:
- Ich will kein Bodenkampf oder Hebel oder Griffe, sonst könnte ich in der Tat zum JJ oder sonstwas gehen. Ich will schlagen & treten!
- Ich würde mich aber gerne gegen Takedowns, Hebel, Griffe etc verteidigen können.
- Und ich würde gerne wissen, ob "mein Karate" (Shotokan) auch in nem Kampf "ohne" Regeln (MMA-Regeln) funktioniert.
=> also ab und zu Vollkontakt-Sparring nach UFC-ähnlichen Regeln wäre toll! Als Zusatztraining und quasi (Pseudo-) Realitätscheck.
In meinem Shotokan Dojo in USA hatten die immer "Friday Fight Night", da wurden etwas dickere Handschuhe / Faustschützer rausgeholt und es ging rund. Leider war das erst ab Braungurt.
Was ich bei dir wirklich vermisse sind Argumente, jetzt bekomme ich schon meine Aussagen zurückgegeben.Zitat:
Zitat von Ryushin
Meine Kritik habe ich mit ganz klaren Worten umschieben, dies solltest du dann versuchen zu entkräften. So läuft es in der Regel in einer Diskussion.
Wir beide streiten hier nur noch, darin sehe ich wirklich keinen Sinn.
Mit „ihr“ meinte ich alle die im Verlauf dieser Diskussion kein WT in den vom DKV veröffentlichten SV Übungen von Herrn Kestner sahen. Schau einfach mal einige Beiträge zurück. Dies ist ja auch keine Schande, sondern man hat sich halt nicht mit WT beschäftigt. Aber man sollte dennoch mal zuhören wenn jemand dann etwas drüber sagt.
Sehe ich für mich ähnlich, nur mit der Einschränkung, dass man die Grundbegriffe für Hebel/Griffe/Bodenkampf durchaus lernen sollte. Und zwar als Bestandteil des Karatetrainings. Einige Hebel sind ja auch Bestandteil des Funakoshi-Katalogs. Oder im Wado-Ryu.Zitat:
Zitat von SKA-Student
Ich glaube nämlich, dass es das eigene Karate bereichert und es zur Verteidigung gegen solche Techniken einfach notwendig ist, die Grundlagen zu beherrschen (analog also zu der Diskussion mit Waffen (Bo etc) und Karate in einem anderen Thread).
Hätte was. Es würde das klassische SK definitiv sinnvoll ergänzen: Das eine lehrt die Kontrolle, das andere zeigt, ob es auch wirklich so funktioniert, wie man sich das denkt.Zitat:
- Und ich würde gerne wissen, ob "mein Karate" (Shotokan) auch in nem Kampf "ohne" Regeln (MMA-Regeln) funktioniert.
=> also ab und zu Vollkontakt-Sparring nach UFC-ähnlichen Regeln wäre toll! Als Zusatztraining und quasi (Pseudo-) Realitätscheck.
Gruß
Hmm, kenn ich aus ganz normalen Diskussion auch ... ist halt so wenn die gamschten Aussagen auf einen selbst zutreffen. Wo ist dabei Dein Problem ?Zitat:
Zitat von Trunkenbold
Hab ich genauso getan. Ließ doch einfach meine Postings ...Zitat:
Zitat von Trunkenbold
Sinnlosigkeit odre Sinnhaftigkeit erschließt sich nicht immer gleich. Dokumentierte Streiterein offenbaren imho häufig recht gut die jeweiligen Position der Stretenden / Diskutierenden. Ich sehe das nicht so eng - solange es nicht persönlich wird. Hast Du das Gefühl das wird es ? dann würde ich Dir allerdings zustimmen.Zitat:
Zitat von Trunkenbold
Da ich mich sowohl an der Diskussion beteiligt als auch schon mit WT beschäftigt habe stelle ich Deine Aussage in Abrede. Und zuhören hat damit nichts zu tun. Bloß weil jemand behauptet der Themen-Gott zu sein sind seine Aussagen nicht als die 10 Gebote zu betrachten ... Ich empfinde solche Aussagen als durchaus von einiger Arroganz geprägt ...Zitat:
Zitat von Trunkenbold
So, fin.
Rgds,
Ryushin
:yeaha: Ganz meine MeinungZitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Was willst du mit mir diskutieren? (nehme es nicht persönlich)Zitat:
Zitat von Ryushin
Da würde ich dir Recht geben wenn dies irgendwer behaupten würde, aber es kommt doch von mir.Zitat:
Da ich mich sowohl an der Diskussion beteiligt als auch schon mit WT beschäftigt habe stelle ich Deine Aussage in Abrede. Und zuhören hat damit nichts zu tun. Bloß weil jemand behauptet der Themen-Gott zu sein sind seine Aussagen nicht als die 10 Gebote zu betrachten ... Ich empfinde solche Aussagen als durchaus von einiger Arroganz geprägt ...
Thema „Wettkampfsystem realitätsnah“:Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Da muss zuerst einmal die Frage geklärt werden, was der Sinn eines Wettkampfs an sich ist. Geht man vom reinsportlichen Gedanken aus wie er sich im Fußball oder Handball manifestiert hast du sicherlich Recht.
Diesen Gedanken kann und will ich aber nicht teilen. Der Wettkampf „Kumite“ stellt für mich die höchste Stufe der rein kämpferischen Seite des Karate da. Je nach Art der Regel prägt er das Können eines Kämpfers für sein weiteres Leben, vielleicht sogar mehr als alle Basisübungen zuvor.
Thema „Karate-Götter“:
Gerade gegen deine Aussage erhebst du Funakoshi zum Maß der Dinge. Der Begründer meines Stils hat definitiv Jiu Jitsu (nicht die deutsche Erfindung) ins Funakoshi Karate integriert. Soweit zur Stilreinheit, mir persönlich sind die „Karate-Götter“ egal, aus diesem Grund schau ich auch nach links und rechts der Kampfkünste und eben nicht nur auf Funakoshi Karate.
Thema „früher war alles Besser“:
Mir hat das Ippon Kumite sehr gut gefallen, aber an sich ist es nur eine Variante des Kumite. Noch heute habe ertappe ich mich nach einem Treffer mit dem Kampf aufzuhören, dieses Verhalten ist durch das "reine" Ippon Kumite anerzogen (sehr schlecht).
Thema Bunkai:
Schon oft habe ich hier geschrieben, dass ich Bunkai nicht kenne. Auch kann ich deine Geschichte zu Okinawa völlig nachvollziehen. Aber auch Bunkai ist letztendlich eine Art des Karate und sollte wie vieles andere toleriert werden. Zumal viele Karateka gefallen daran finden.
Also gegen Hebel udn Würfe richtig verteidigen kann man sich nur wenn man die Grundprinzipien von Hebeln und Würfen vertanden hat, sonst fingert man da meist nur Sinnlos an der Hand/Arm des Werfenden rum und sobald der merkt das Du dich dagegen wehren willst wird er blitzschnell auf eine ander Wurf-Hebeltechnik umschwenken! Kurs gesagt, man kann sich nur verteidigen gegen das was man kennt!Zitat:
Zitat von SKA-Student
Ob Shotokan im MMA funzt... ich glaub (wenn ich mich nicht täusche) haben das doch immer wieder Leute versucht rauszufinden. Hab jetzt keine Namen parat, aber ich weiß z.B. das es früher im MT und K1 leute aus dem Karate gab die es ausprobiert haben, mit dem Ergebnis (soviel ich weiß) das sie anfingen ihr Training anders zu gestalten bzw. zusätzlich zum Karate noch MT trainiert haben! :) Damit dürfte sich die Frage bezüglich MMA wohl auch erledigt haben, da MT sehr häufig bestandteil des MMA ist und zusätzlcih noch die ganzen Grappling geschichten beinhaltet! Und da schließt sich spätestens der Kreis... keine Ahnung von Grappling --> auch keine große Chancen sich dagegen zu verteidigen! :)
Nachtrag: Kleiner Tipp am Rande... wenn Du gucken willst ob Du dich gegen Takedowns/Würfe/Hebel verteidigen kannst dann mußt Du ja nicht gleich zum MMA rennen sonder du gehst einfach mal zum nächsten Jiu-Ju-Jutsu-Verein und fragst ob sich jemand findet der das mit Dir ausprobiert (meistens findet sich bestimmt einer, und man kann das ja auch erstmal technisch ausprobieren also nicht gleich in VK-Manier) und wenn nicht und Olpe nicht zuweit weg ist für Dich (weiß ja nicht wo Du wohnst) dann komm bei uns vorbei!
Ach Dakan... Dann nehmen wir doch Ringen, Fechten, Judo oder Boxen. Das sind alles Kampfsportarten die ursprünglich für den Kampf auf Leben und Tod trainiert wurden. Die heutigen Wettkampfregeln sind natürlich von den realen Gegebenheiten auf dem Flachtfeld entfernt. trotzdem macht da keiner nen Thread auf um die Wettampfregeln "realistischer" zu machen. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Dakan
Ist es doch! :rolleyes:Zitat:
Zitat von Dakan
Ich habe den Eindruck, dass du das Karate-Wettkampfsystem nie selbst erlebt hast. Hast du selbst schonmal mit einem Landesmeister oder Deutschen Meister auf der Matte gestanden und Randori gemacht? Oder selbst an einer größeren Meisterschaft teilgenommen? Oder dir wenigstens einmal eine Deutsche Meisterschaft live angesehen?
Ganz ehrlich, ich habe im Karate noch keinen Kumite Top-Athleten gesehen, der irgendwelche Schwierigkeiten mit der Sv oder freiem Kämpfen gehabt hätte. Das sind Kämpfer auf Top-Niveau! Wenn du dem Nationalkader Helme aufsetzt, würden alle nach kurzer Eingewöhnungsphase auch damit gute Ergebnisse erzielen. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Kaarteka können die Kime übertragen. Etwa durch Pratzen- doer Makiwara-Training.
Die Leute im Karate die nicht richtig kämpfen können, findet man also bestimmt nicht in den Kumite-Dojo! Sondern bei den "Traditionalisten" die sich selbst für tödliche Kämpfer halten.
Deine Argumente gehen durcheinander! Die SV-Fraktion braucht Training mit Helmen und ohne Helme, aber kein Wettkampfsystem wie im Daido Juku. Richtiges SV-Training hat ganz andere Schwerpunkte. Selbst MMA-Training ist für SV nur bedingt geeignet. Guck dir doch mal reine SV-Systeme wie Krav Maga oder Alpha an. Da gibt's überhaupt keine Wettkämpfe.Zitat:
Zitat von Dakan
Dan freu dich doch erstmal, dass du so trainieren kannst, wie du willst. Warum schreibst du oder dein Trainer denn nicht einmal eine Mail an benachbarte Vereine. Vielleicht wollen andere auch mal Erfahrungen austauschen? (bestimmt!) Dann macht ihr mal ein Vereinsturnier. Oder organisiere selbst ein offenes Turnier. Es ist niemand gezwungen, das Regelwerk des DKV einzuhalten. Aber hier im Forum die große Revolution des Wettkampfsystems anpreisen ist etwas naiv. Wenn ihr Karate verändert wollt, müsst ihr in eurem Dojo anfangen!Zitat:
Zitat von Dakan
Nein, ich verstehe dich sehr gut. Ich habe vor 20 jahren auch den Schritt gewagt, Karate nur ncoh so zu unterrichten, wie ich es für richtig halte. Das ist der einzige Weg für wirklichen Veränderungen. Auf große Systemänderungen zu pochen bringt einfach nichts!Zitat:
Zitat von Trunkenbold
:halbyeahaZitat:
Zitat von Trunkenbold
Ohtsuka hat aber nie einen Hehl daraus gemacht, dass er Techniken aus dem Jujutsu übernommen hat. Da ist der große Unterschied. Als ich angefangen habe gab es auch schon ständig Hebel oder Takedown oder Bodenkampf im Randori. Da kamen Leute aus anderen Kampfkünsten und haben ihre Vorerfahrung genutzt. Das hat niemanden gestört. Heute versuchen alle sowas über eine pseudo-traditionalistische Schiene irgendwie zu begründen "Diese Techniken gehörten schon immer zum Karate, sind aber über Jahrhunderte verlorengegangen". Bla bla bla. Warum sagt keiner mehr "Das habe ich beim Judo gelernt und nutze es jetzt für's Karate, weil die Technik gut ist!"? Diese vorgeschobene "Karate ist eigentlich so toll, wird aber total falsch unterrichtet"-Gerede regt mich unheimlich auf. Karate war nie ein perfektes System sondern wurde immer weiterentwickelt. Also kann man auch für ein anderes Wettkampfsystem plädieren. Ist ja grundsätzlich nicht verkehrt. Nur sollte man dann halt auch zugeben, dass man Karate und wasauchimmer kombiniert. Was anderes hat ja Bluming beim Kyokushin Budokai auch nicht gemacht. Er unterrichtet Kyokushin Karate mit Judo-Elementen.Zitat:
Zitat von Trunkenbold
Hallo,Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
wenn man sich die Bewegungsabläufe in den Kata ansieht, die doch die Überlieferung des Karate darstellen, wird doch relativ schnell deutlich (mit einigen Vorkenntnissen aus dem Judo oder Aikido) wieviele Würfe und Hebel im Karate vorhanden sind. Was hat das mit "pseudo-traditionalistisch" zu tun, wenn man sich die Mühe macht, auch diese Techniken zu ergründen, bzw. zu üben? Nur weil man sich in den letzten 20 Jahren nicht darauf konzentriert hat und sich lieber dem reinen Sportaspekt gewidmet hat, ist es doch nicht verkehrt.
Grüße