SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II)

[Obelix1977]

Servus

Mal eine Frage dazu: Es ist klar belegt das zB Gichin Funakoshi und auch Yoshitaka Funakishi mit dem Bo trainierten. Weißt du zufällig etwas darüber ob diese Techniken (oder andere des Kobudo) im Shotokan (also dem Gebäude) gelehrt wurden?

es wurden definitiv Bo-Techniken im Dôjô des Shôtôkan geübt. Ich zitiere (mal wieder) Wittwer

[...] Es handelt sich um die Einteilung in sogenannte Hauptformen (Shuyô-Gata) und Nebenformen (Fuzoku-Gata)

vgl. S. 126 ff, Shotokan - überlieferte Texte, Wittwer, H.,

[...] Im Shôtôkan-Ryû trainierte trainierte Fuzoku-Gata sind unter anderem Taikyoku Shodan bis Sandan, Bassai Shô, Kankû Shô, Hakkô (Anmerk. Sôchin), Meikyô, Shôin (Anmerk. Chintei), Shûji no Kon, Sakugawa no Kon und Matsukaze no Kon

vgl. S. 128 ff, ebd

Näheres zu den "Stockkata" ab S. 148 ff ebenda.

Gruß

[Dakan]

Gibts auch Infos über andere Waffen? Ich denke nur mal an den Kodokan in dem ja zB mit dem Schwert oder Jo geübt wurde...

Ich denke mal, dass es sich im Shotokan ähnlich verhelten hat, aber weiß jemand genaueres?

[FireFlea]

Gibts auch Infos über andere Waffen? Ich denke nur mal an den Kodokan in dem ja zB mit dem Schwert oder Jo geübt wurde...

Ich denke mal, dass es sich im Shotokan ähnlich verhelten hat, aber weiß jemand genaueres?

Zumindest mit dem Sai wurde geübt. Gibt es ja Photos von. Ich meine von Yoshitaka ist auch belegt, dass er Mittel gegen Schwerttechniken trainiert hat. Bin mir da aber nicht ganz sicher.

[Trunkenbold]

Ohtsuka ein Schüler von Funakoshi und soweit mir bekannt auch für die Ausarbeitung von Partnerübungen verantwortlich, hat zumindest gegen zwei Waffen Katana und Tanto Partnerübungen ausgearbeitet. Wann dies natürlich zeitlich passiert ist kann ich nicht sagen.

YouTube - Hironori Ohtsuka - Tantodori

YouTube - Wado Ryu - Tachidori 1

[chrisdz]

Bedingen sich denn nicht Lehre und System gegenseitig ?

Kungfu und Wing Chun z. B. sind ja auch nur Überbegriffe. Es gibt eben solches und solches.




Heißt ihr greift öfters mit Mawashi Zuki in den Partnerübungen an oder macht ihr den auch als "Schwinger"abwehr ?

System und Lehre bedingen sich sehr wohl - nur: Wer hat immer das Ideal in der Verbindung zu seiner Verfügung? [Off topic: Die Odenwaldschule ist sicherlich eine (von vielen) ideale Verbindung von System und Lehre - warum steht sie z.Z. lfd. in der Zeitung? Weil die Lehrer dort eben auch nur Menschen sind und die Schüler, die betroffen waren, sich nicht gewehrt haben]

Ja, wir verwenden sowohl Mawashi-Zuki in Kihon, wie in Kumite. Und da sich im Kumite meistens wenigstens zwei gegenüber stehen, sollte man das Ding auch blocken können....

[Off topic: Schon mal was von Tsumasaki-Geri gehört? Gibts auch bei uns, wie andere Techniken auch, die bei Funakoshi nachzulesen sind. Bücher sind schön, noch schöner ist es, wenn man das, was dort steht, auch wieder gelegentlich in sein Training einfliessen läßt]

[Obelix1977]

@ Dakan

bzgl. Sai muss ich FireFlea zustimmen. Habe ich auch schon gehört, aber noch nichts (man verzeihe mir) wissenschaftlich fundiertes gelesen bzw. Photographien gesehen.

Bei Schwerttechniken bin ich überfragt, könnte es mir aber vorstellen, da Matsumura ja in der Traditionslinie (Matsumura -> Itosu/Azato(?) -> Funakoshi G.) gestanden haben müsste. Es könnte also durchaus wahrscheinlich sein, dass etwas in dieser Richtung geübt wurde.

An dieser Stelle muss ich aber zu Gibukai rüberschielen.

[FireFlea]

@ Dakan

bzgl. Sai muss ich FireFlea zustimmen. Habe ich auch schon gehört, aber noch nichts (man verzeihe mir) wissenschaftlich fundiertes gelesen bzw. Photographien gesehen.

Dann wirds ja höchste Zeit

http://1.bp.blogspot.com/_L3kVRMYpW2...akoshi_sai.JPG

http://www.karateblogger.com/stari/i..._and_obata.gif

[Ryushin]

... Nicht von der Hand zu weisen ist die Tatsache dass ich Karate betreibe und kein MMA. ...

Hmm ... so wie das Früher-Karate-Treiben beschrieben ist finde ich - bis auf den NAmen - keinen Unterschied zum heutigen MMA. Vielleicht solltest Du / Wir einfach zum MMA wechseln und es Karate nennen bzw. allen anderen erzählen wir machen Karate.

Rgds,
Ryushin

[Trunkenbold]

Hmm ... so wie das Früher-Karate-Treiben beschrieben ist finde ich - bis auf den NAmen - keinen Unterschied zum heutigen MMA. Vielleicht solltest Du / Wir einfach zum MMA wechseln und es Karate nennen bzw. allen anderen erzählen wir machen Karate.

Rgds,
Ryushin

Für mich ist es mangelnde Ausbildung oder blinde Verbohrtheit, wenn man den Unterschied nicht erkennt.

Wie wäre es mit ein paar Argumenten zum Thema?


Anmerkung: Genau so war es beim Thema WT im Lehrgang, ihr erkennt diese Kampfkunst nicht einmal wenn ihr sie seht.

[Holzkeule]

Ja, wir verwenden sowohl Mawashi-Zuki in Kihon, wie in Kumite. Und da sich im Kumite meistens wenigstens zwei gegenüber stehen, sollte man das Ding auch blocken können....

Also genauer , ob ihr den Mawashi Zuki auch gleich mit nem Mawashi Zuki ( bischen enger dann ) abwehrt.
Quasi Angriff = Abwehr ? Kenn ich jetzt aus dem Escrima und habs glaub ich auch schon mal beim Karate irgendwo gesehen.

Wenn man die ganzen Karatetechniklexikas im Internet durchsieht müßte man ja als Nahkampfliebhaber theoretisch erstmal ins Schwärmen kommen.Kurze Faustschläge ,Aufwärtshaken und und und .. Wenn man das dann im Verein macht gibts wahrscheinlich Ärger hoch 3

Aber gab glaub ich in China auch Kungfustile die sich auf die Langdistanz spezialisiert haben oder ?

[Yabu_Kentsu]

Okay das ging zwar an Trunkenbold, aber ich schreib mal meinen Senf dazu.

Naja es ist ja nicht wirklich ein "umstricken" sondern eher ein "rückbesinnen". Bis auf die Sache mit Bodenkampf und Waffen, bei denen weiß ich nicht ob die zB damals im Shotokan trainiert wurden (in dieser Form). Es ist einfach eine realitätsnähere Form des Wettkampfes, wenn weniger verboten ist und wenn es VK.

Warum nicht zum MMA oder was anderem wechseln? Weil Karate einfach mal das ist, was ich machen will. Es ist schön, effektiv, etc. Nur das Wettkampfsystem ist für diese KK imho suboptimal.

Wegen dieser JJ Wettkampfdebatte: Bei uns wird SK gekämpft und wir dürfen immer alles machen. Wobei der Hinweis gegeben ist, dass man bitte sehr vorsichtig und spärlich mit Beinhebeln umzugehen hat.

Leute, warum muss den ein Wettkampfsystem realitätsnah sein? Fußball oder Handball ist auch nicht für die Sv geeignet. Das ist aber auch egal. Ihr zitiert immer große Meister die sagen, dass Kampfkunst und Kampfsport zwei verschiedene Dinge sind und meckert trotzdem hier immer auf die Wettkämpfer. Man muss im Karate-Wettkampf keine Hebel oder Bodenkampf einfügen! Es gibt doch andere Sportarten. Warum wollen jetzt alle MMA im Gi machen? Wenn jemand das Punktkämpfen nicht gefällt, gibt es genug Alternativen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

Ein kleines Beispiel: Vor 20 Jahren war ich zum ersten Mal auf Okinawa. Damals haben viele Goju-Ryu-Trainer normales Karate unterrichtet. Gnauso wie bei uns auch. Kaum Bunkai, etwas Würfe und Hebel. Da war das Goju-ryu in Japan deutlich weiter. Heute werden nur noch Bunkai und Hebel an die Touristen unterrichtet. Die Einheimischen trainieren in den Dojo immer noch Kihon und Kata, wie damals. Komisch oder? Die Meister können die Hebel auch nicht so, als wenn sie sie schon hundert Jahre lang machen, sondern oft eher auf JuJutsu-Gelbgurt-Niveau. Heute kommt nämlich keiner mehr für Kihon und Kata um die halbe Welt geflogen. Da muss sich Okinawa etwas einfallen lassen!

[Yabu_Kentsu]

Kannst du bitte deine Kritik an meiner Aussage etwas konkretisieren, da ich nicht verstehe warum man deshalb Karate aufgeben sollte. Zumal ich so Karate kenne, und noch nie Bunkai betrieben habe. (Früher gab es nur Partnerübungen, und einfache Erklärungen für was die Techniken aus der Kata gedacht sind. (und mir ist schon klar das dies nicht überall so war))

Um auf deine Frage einzugehen gibt es da mehrere Gründe, die wir nach und nach erörtern sollten. Nicht von der Hand zu weisen ist die Tatsache dass ich Karate betreibe und kein MMA. Deshalb auch möchte ich deine Meinung dazu hören.
Karate ist eine Kampfkunst diese Kunst drückt sich meiner Meinung nach nicht rituellen Übungen sondern im umsetzen seiner Prinzipien in den Kampf aus.

Um mich richtig zu verstehen, ich meine nicht jeder müsste hart kämpfen. Doch mit solchen Kämpfen kann man die Fiktion von der Realität trennen. Schau dir doch nur einige Meinungen in den DKV Berichten an. Da wir von Karate nur noch als Breitensport mit hoch philosophischem Anspruch gesprochen: „Nein, richtig kämpfen kann man mit Karate natürlich nicht, aber dafür haben wir unsere Selbstbehauptungskurse mit schicken Tricks für den Notfall.“

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).


Wenn der Kreis der Erleuchtung geschlossen ist, steht da wieder ein Baum, und nur ein Baum.

(von mir)

Aber warum muss man Karate ändern, nur weil es dir so nicht gefällt. Zig tausende Karateka mögen das Wettkampfsystem genauso wie es ist. Sonst wäre die Fraktion im DKV doch nciht so groß. Leier doch einmal eine Abstimmung auf dem Verbandstag an, wenn es dir so wichtig ist.
Wenn du sagst, dass Karate kein Sport sondern eine KampfKUNST ist, dann lößt du Karate durch diese Abgrenzung doch schon von der Realität.
Wo ist denn genau dein Problem? Der eine macht Karate als Sport, der andere als SV und der Dritte als philosophische Übung. Aus den ersten beiden Gruppen schreit hier selten einer. Nur die SV-Fraktion findet sich immer unterrepräsentiert und will gleich den Wettkampf und die Philosophie aus dem Karate raushaben, weil die anderen beiden Lager angeblich nicht 'auf der Straße kämpfen' können. Das die 'auf der Straße kämpfen können' vielleicht aber gar nicht wollen, wird nie erwähnt.
Könnt ihr euch vorstellen, dass den meisten Karateka in Deutschland ihr Training genauso gefällt und eine kleine Minderheit hier im Forum diskutiert? Wenn es nicht so wäre, würde Karate doch schon lange anders unterrichtet.
Macht doch euer Karate so, wie ihr wollt. Wenn es euch nicht passt, dann wechselt den Verein oder gründet einen eigenen. Alternativ könnt ihr auhc die Kampfkunst wechseln und hoffen, dass es woanders besser ist. Aber erwartet doch nicht, dass gleich für eure Einzelwünsche das ganze System geändert wird.

[FireFlea]

Ich glaube es ist unrealistisch davon auszugehen, mit Karate ein "Meister aller Klassen" zu werden, ein gewisser Schwerpunkt liegt beim Karate sicher auf den Atemi. Funakoshi hat auch nicht geschrieben, dass man jetzt der Grappling König oder Waffenmeister werden soll - beim Grappling schreibt er im Kyohan, dass man nicht zu lange "rumgrappeln" soll. Und bzgl. Waffen hat er geschrieben, dass man eben nachdem man bereits gewisse waffenlose Fähigkeiten erlangt sich auch mit Waffen vertraut machen soll, um eben besser gegen bewaffnete Gegner angehen zu können. Ähnlich wie im Judo, da liegt halt der Schwerpunkt auf Würfen und Ne-waza, allerdings hat Kano auch geschrieben sich "on a daily basis" mit Atemi auseinanderzusetzen und mit Waffen zu üben. Judo ist das bessere Beispiel; wer übt denn im Judo Waffen und Schläge? Kaum einer, weil alle Wettkampf wollen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

[k.surfer]

...

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).

...

Nicht zu vernachlässigen bei entsprechenden Betrachtungen ist die Vorbildung der Personen.

@Yabu Kentsu: Deine letzten beiden Beiträge find' ich richtig gut.

[Dakan]

Ach Yabu Kentsu... Erstens mal der Fussbalvergleich hinkt, denn Fussball wurde im Gegensatz zu Karate nicht entwickelt um Kneipen leer zu prügeln Ausserdem wollen wir kein "MMA im Gi", das sollte bei aufmerksamem lesen aber klar werden. zB Kopfschutz kenne ich im MMA nicht... Das ich nicht grade allzu begeistert von Funakoshi obwohl ich Shotokan mache kommt dir jetzt komisch vor oder? Ich schrieb hier schonmal irgendwo, dass ich der Meinung bin, er hätte einfach nur gute Politik betrieben.

Das die Priorität von Schlägen im Karate viel höher ist als die von Würfen stimmt natürlich. Trotzdem wird im Karate auch geworfen, daher sollte es auch im Wettkampf erlaubt sein. Um mehr geht es nicht. Man kann den Bodenkampf von mir aus auch einschränken oder rauslassen, da ich bisher keine wissenschaftlich fundierten Beweise für seine Existenz im Karate gefunden habe.

Wie auf Okinawa unterrichtet wird weiß ich nicht und es ist mir ehrlich gesagt auch egal^^ Ich bin der Auffassung, dass wir schon aufgrund der kulturellen Unterschiede zwischen Japan und der "westlichen Welt" ein anderes Training benötigen. Das ist aber nur persönliche Meinung, da ich wie gesagt noch nicht auf Okinawa war.

Jeder soll Karate machen aus welchem Grund er will. Wenn jemand nur Kata machen will, bitteschön. Wenn jemand nur Point Fighting machen will, soll er doch. Philosophie? Aber gerne. Jedem seins und wenn der Großteil nicht im großen und ganzen zufrieden wäre, dann würde der DKV plötzlich einen extremen Mitgliederschwund zu verbuchen haben.

Ich wiederhole mich einfach nochmal: Ich mache Karate gern und auch gern in meinem Verein, also warum sollte ich wechseln? Es geht mir darum, dass ein Wettkampfsystem wie es von Trunkenbold vorgeschlagen wurde der SV-Fraktion, wie du sie so schön betitelt hast, ein auf sie angepasstes System bieten würde. Warum nicht dieses System zusätzlich zum vorhandenen einführen? In meinem Verein ist das so ähnlich ja eh schon Gang und Gebe, aber es ist auch klar das man sich nicht verbessert, wenn man immer nur gegen die gleichen Leute kämpft. Ausserdem ist auch der "Turnierdruck" nicht vorhanden.