Das ein Beispiel für Fajin? Eher nicht, oder? Auch relativ schlechtes Pengjin, würde ich sagen.Zitat:
Zitat von Pflöte
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Das ein Beispiel für Fajin? Eher nicht, oder? Auch relativ schlechtes Pengjin, würde ich sagen.Zitat:
Zitat von Pflöte
Keine Ahnung, was Fajin oder Pengjin ist. Bin hier zwar irgendwie in diesen Thread geraten, aber absolut kein Auskenner. (Werde mich auch bald wieder verkrümeln.)
Meiner ehrlichen Meinung nach, hat das Gezeigte keinen Wert und im Kampfkunstsinn keinen Namen verdient, ist das nicht gut oder schlecht, da unecht.
Eigentlich gilt Bruce Frantzis doch als einigermaßen seriöser Lehrer dachte ich.Zitat:
Zitat von Pflöte
Aber gut, du bist ja kein Auskenner.
Bist Du jetzt eingeschnappt? :D
Keine Ahnung, als was der Typ gilt ... was er (in diesem Video) zeigt, ist Mumpitz. Das ist mMn eben unseriös. Wenn das in bestimmten Kreisen doch als seriös gilt, dann ist das eben so.
Ziemlich feste Überzeugung bei selbst prognostizierter fehlender Ahnung. Ich habe hier auch keine, weiß aber, dass es allgemein genügend Übungen gibt, die nur Sinn unter den zu Grunde liegenden Annahmen haben. Die ein Ahnungsloser eben nicht kennt. Hier fällt zumindest auf, dass der Springende durch den Sprung seine Haltung bewahren kann und vermutlich den Impact auf seine Struktur verringert bzw. ausnutzt. Die würde er sicher verlieren, wenn er nur wegstolpert. Wobei mir hier der Schiebende irgendwie auch nicht so gefällt (ohne es wirklich begründen zu können, wirkt zu wenig selbst zentriert) und wie so häufig ein Schwerer an einem Leichten demonstriert.Zitat:
Zitat von Pflöte
Du möchtest also auf eine pauschale Frage (Zusammensetzung von Elementen) eine konkrete , spezielle , Antwort . weil du mit "welche" gefragt hast .Zitat:
Zitat von Pansapiens
Schon im nächsten Satz fragst du nun mit "ob" .. ...auch nicht übel ^^
Selbst wenn dein Fokus auf die Verbindung zum Impuls ist ......(mal abgesehen davon das du "auch in dem Sinne..." schreibst)Zitat:
Oder anders formuliert: ob ein Ganzes "mehr" als die Summe seiner Teile sein kann, auch in dem Sinne, dass eine Zusammenstellung von Elementen, die allesamt dem Impulserhaltungssatz unterworfen sind, nun als Gesamtheit diesem nicht mehr unterworfen ist.
Das ein Impulserhaltungssatz nicht verletzt wird , meine Güte , über den Punkt ist der Thread doch schon längst hinaus . was ist das ? Rückzugsgefechte ?
Hinweis.
Du guckst immernoch nur auf eine starre , mechanische Kräftezerlegung mit Sicht von Verarbeitung der Kraft und Impuls des Schiebenden durch den Geschobenen .
und übersiehst die Krafterzeugung im Geschobenen mit Richtung zum Schiebenden .
Ich denke nicht, dass ich spezielle Begrifflichkeiten kennen muss, um mir eine Meinung zu bilden. Als übertriebenes Beispiel würde ich die Behauptung, Menschen könnten aus dem Stand fünf Meter hoch springen, als Unfug abtun. Auch wenn es dafür irgendwo einen mir unbekannten Begriff für gäbe, würde sich das nicht ändern.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ebensowenig muss ich wissen, wem ich da zuschaue.
Er demonstriert etwas. Von mir aus möchte er ein valides, bekanntes Prinzip, eine Methode, eine Bewegung oder wasweißich zeigen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er so, wie er sich bewegt, den anderen nicht dermaßen kraftvoll stoßen kann, dass dieser sich genötigt sieht, so abzuspringen, um nicht zu stolpern oder ähnliches.
Wieso sollte ich? Ich habe mit Bruce Frantzis gar nichts zu tun.Zitat:
Zitat von Pflöte
Ich weiß nur dass er Autor einiger Bücher ist, und als seriöser Lehrer gilt.
zu behaupten dass etwas Mumpitz ist, wenn man gleichzeitig zugibt keine Ahnung zu haben von dem was gezeigt wird, ist halt die übliche Arroganz und Wichtigtuerei. Einfach mal behaupten, ich weiß was, und bin ein krasser Kampfkünstler, der anderen sagen kann was Mumpitz ist.
Klingt für mich nicht nach:Zitat:
Zitat von Inryoku
Statt sich zu ärgern wäre es vielleicht eine Möglichkeit zu erklären, warum derjenige eigentlich springt. --> Ausnutzen einer reflexartigen (oder ist das doch ein Reflex?) Reaktion, die vom Vorführenden "unterstützt" wird. - So jedenfalls bei mir.Zitat:
Zitat von Pflöte
Falls ich ihn richtig verstanden habe, kritisiert er nicht die Idee dahinter sondern vor allem, die Darstellung, die recht häufig "gefaket", weil übertrieben, rüber kommt. - Vielleicht hab' ich ihn aber auch falsch verstanden.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn man wissen will warum und wie jemand etwas tut, dann muss man hingehen, fragen, fühlen. Heutzutage fühlt sich jeder in der Lage per Video eine Fachkundige Meinung abzugeben,Zitat:
Zitat von DatOlli
oder eine seitenlange pseudowissenschaftliche Debatte loszutreten warum etwas nicht gehen kann.
Erst mal rauszuhauen dass etwas Mumpitz ist, dass andere doof sind, ist halt immer das einfachste.
Mag ja sein dass ich das auch falsch verstanden habe, aber mir geht diese Besserwisserei langsam auf den Keks. Wenn man Ahnung hat, kann man vielleicht sagen, da stimmt was in der Struktur nicht, das kann so nicht funktionieren, aber bei offensichtlicher Ahnungslosigkeit kann man sowas einfach nicht sagen.
Wenn es sich um etwas handelt wobei beide etwas konkretes üben was in der geübten Richtung irgendwie von Bedeutung ist, ist es halt kein Mumpitz.
Ja, so ungefähr...Zitat:
Zitat von DatOlli
Zu diesem speziellen Video schrieb ich:
(Ich weiß nicht, warum man da jetzt bockig wird und anfängt zu stänkern.)Zitat:
Zitat von Pflöte
Für mich macht es den Eindruck , er möchte etwas verdeutlichen damit . Das erklärt auch die doch übergrossen und auch sehr ruhigen Bewegungen von Frantzis. Also es geht nicht so sehr um Entertainment. Der Dünne ist mir dabei fast egal. ^^Zitat:
Zitat von Pflöte
Schade das kein Ton oder Text dazu ist. Er erläutert ja scheinbar den Ablauf und worauf er bei sich achtet.
Nimm mal ein Blatt Papier und decke einen Part ab . erst den Dünnen , dann Frantzis . Betrachte sie mal getrennt und ev. noch in Zeitlupe mit halber Geschwindigkeit.
Habe den Eindruck, du ärgerst dich jetzt noch weiter. Das ist nicht beabsichtigt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aus meiner Sicht, so wie ich ihn verstanden habe, hatte ja extra nochmal gefragt, behauptet er nicht, dass es sich um "Mumpitz" handelt sondern kritisiert die Darstellung. Aber egal, ich bin nicht er, soll er selber zu schreiben.
Du schriebst :"Wenn man wissen will warum und wie jemand etwas tut, dann muss man hingehen, fragen, fühlen." Klar, bin ich völlig bei dir.
Allerdings will er das vielleicht gar nicht sooo genau wissen, vor allem nicht nach der entsprechenden Darbietung. Ich hab vor ein paar Jahren an "sowas" noch gar kein Interesse gehabt, und hätte es ohne gesundheitliche Probleme, Zufall, Forum und Kanken heute immer noch nicht.
Der Rest ("fachkundige Meinung" und "pseudowissenschaftl. Debatte/Disput") ist glaube ich, der "heutigen" Zeit geschuldet. Also eine Meinung ohne "fundierten" Background zu haben.
Mache ich selbst ja graduell auch. Hilft mir Sachen zu verstehen. - Manchmal auch mit Verzug.
Das dich das "nervt", kann ich verstehen ich hätte keine Lust auf die "Physik-Debatte" gehabt. Ich bin aber auch nicht hier um zu debattieren sondern in erster Linie um zu plaudern. Schöner Schlusssatz von dir übrigens.
Liebe Grüße
DatOlli
Weil hier Menschen schreiben und die Stimmung im Faden relativ "toxisch" ist? Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.Zitat:
Zitat von Pflöte
Liebe Grüße
DatOlli
Das war nicht mein Punkt. Sondern dass der Geschobene tatsächlich aktiv mitspringt, um seine Haltung zu bewahren (ob das hier das Ziel ist, weiß ich wie gesagt nicht). Ich komme überhaupt nur darauf, weil ich wie erwähnt grundlegend derartige Übungsformen kenne und es häufig so ist, dass beide Seiten etwas zum Üben haben. Man kann ich auch mal vorstellen, dass der Geschobene die eigentliche Übung durchführt und Frantzis die nur unterstützt (auch wenn das hier nicht der Fall ist).Zitat:
Zitat von Pflöte
Es ist eigentlich ziemlich einfach: wenn man keine Ahnung hat, stellt man Fragen und trifft keine Aussagen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Wenn das so einfach wäre. Dazu muss man ja erst mal einschätzen können wie viel "Ahnung" man selbst hat. Ohne Abgleich mit anderen schwierig.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Aber ich glaube schon zu verstehen was du und Inryoku meinen.
Liebe Grüße
DatOlli
Bockig, stänkern, Mumpitz...Zitat:
Zitat von Pflöte
Vielleicht solltest du mal auf deine Ausdrucksweise achten.
Das mag dein subjektiver Eindruck sein.Zitat:
Egal, was die da machen, was gezeigt werden soll - die Aus-/Aufführung ist völlig übertrieben
Wer z.B. zum ersten Mal ein Karatetraining sieht und Leute, die bei bestimmten Bewegungen Schreien, mag es für völlig übertrieben halten.
Auch wenn er zugibt, dass er keine Ahnung davon hat was er da sieht, macht so eine Aussage wenig Sinn.
"Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich halte die Farben in dem Picasso-Bild da, was da an der Wand hängt, völlig übertrieben. Kann ja sein dass er damit irgendwas aussagen will, aber wie gesagt, die Ausführung ist doch völlig gaga."
Warum äußert man sich denn so, dann wenn man keine Ahnung hat? Verstehe ich echt nicht. Man geht hin und fragt, das wäre halt die richtige Vorgehensweise. Und wenn es einen eh nicht interessiert, hält man den Mund.
Ohne Wertung ist´s m.E. damit das Problem des Mount Stupid. Und wie sicher bekannt, in manchen Schulen schließt man mit solchen Aussagen tendenziell die Eingangstür.Zitat:
Zitat von DatOlli
"Mount Stupid" klasse Link. So war's gemeint. Explizit ohne das jetzt auf jemanden konkret zu beziehen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Den letzten Satz...
...habe ich tatsächlich nicht verstanden. - Sorry. - Lustig, in dem Kontext.Zitat:
Und wie sicher bekannt, in manchen Schulen schließt man mit solchen Aussagen tendenziell die Eingangstür.
Liebe Grüße
DatOlli
Danke für deine ausführliche Antwort!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was mit fajin in der Theorie gemeint ist, ist mir einigermaßen geläufig.
Praktisch kenne ich es aus der Begegnung mit Übenden aus der Chen Linie. Und durch einen nei gong Lehrer, der es in der Yang Linie unterrichtet.
Hier ging es mir einfach nur darum, die Einschätzung anderer Übender zu hören, ob sie das, was sie in dem betreffenden Video sehen, als fajin einordnen würden.
Ich bin halt davon ausgegangen, dass gezeigt werden soll, mit welcher Kraft der Meister da stoßen kann. Selbstverständlich können da noch andere Gründe hinter stehen, die schul- oder stilspezifisch sind und vllt. erstmal seltsam wirken. Dann ist das kein Mumpitz, bzw. für einen Außenstehenden nicht als Mumpitz zu identifizieren.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Was auch immer man von dem Video halten mag. Zu konstatieren ist m.E. das Bruce Frantzis als "ein seriöser Lehrer" dieser Richtung gilt.Zitat:
Zitat von Pflöte
Die Kritik, die sich gegen ihn richtet, wendet sich in aller Regel nicht gegen seine Fähigkeiten, sondern dagegen, daß er sehr viele, scheinbar ganz verschiedene Sachen gelernt, geübt und miteinander verbunden hat. Anstatt einer einizigen Linie treu zu sein. Das ist aber eine Kritik, die nichts davon wegnimmt, daß er als Lehrer ernst zu nehmen sei. Sondern ist mehr so ein "meine Schule ... deine Schule" - Ding.
Angefangen hat er damit, daß er als Jugendlicher (18 Jahre halt) nach Japan gegangen ist, um "richtig" aikidô zu lernen. Er ist wohl auch mal Ueshiba Morihei begegnet oder hat ihn jedenfalls gesehen.
Er ist dann weiter nach China und hat dort einige daoistische Traditionen gelernt. Ich meine, er ist auch offizieller Linienhalter irgendeiner daoistischen Schule.
Deine Kritik an derartigen Darbietungen kann ich nachvollziehen.
Weil mir das genaus ging in Bezug auf die Parallelstandübung von der ich andauernd schreibe, und mir der Effekte verbunden sind, wie man sie in dem ersten Video sieht, daß du als gefaked bezeichnet hast, bin ich vor Jahren mal hingefahren zu dem Lehrer, der das behauptet hat.
Für mich ganz persönlich hat es immerhin schon mal einen Wert insofern weil mich (168cm/70 kg [sobald das Coronafett wieder runter ist] ) seit ich "sowas" übe, niemand mehr werfen kann, wenn ich das nicht will. Naja ... jedenfalls an den guten Tagen ... aber dann auch nicht der 180cm Typ. Und auch nicht der 130kg Mensch. Das ist für einen Hobbit wie mich ein nicht unerheblicher Zugewinn an Selbstsicherheit, wenn er mit Zwergen oder Riesen ringt. ;-)Zitat:
Zitat von Pflöte
Weils halt nicht übertrieben ist. Sondern in dem Setting eben einfach so ist. Der Effekt entsteht ganz einfach dadurch, daß der, der am Ende fliegt, nicht einfach die Arme "weichmacht", sondern seinerseits daran arbeitet, dieselbe Körperstruktur aufzubauen, wie der Werfende. Dann hast du nicht einen Boxer, der in einen Sitzsack haut, sondern zwei elastische Springfedern, die sich voneinander abstoßen. Und die Feder, die flliegt, war halt weniger gut im Boden verwurzelt, als die Feder die fliegen läßt ...Zitat:
Zitat von Pflöte
Das ist nicht "völlig übertrieben", sondern das genau ist - in diesem Fall - einfach das Spiel.
Und das erstmal zu verstehen, hätte hilfreich sein können, wenn man sich über das Video äußert. Dann kann man nämlich auch schauen, wie gut sie dieses Spiel denn eigentlich spielen. Das aber geht erst,wenn man die Regeln kennt.
Wenn man aber voller Überzeugung das Spiel kritisiert, ohne die Regeln zu kennen, erzeugt möglicherweise Unmut.
Geh mal an einen Skat-Tisch und heb den Blinden auf, als sie grad mitten beim Reizen sind. Zeig Ihnen die Karten mit den Worten: " Ihr habt ja gar nicht alle Karten verteilt! Da sind noch zwei!" Dann erhältst du möglicherweise eine ähnlich bockige Reaktion. ;)
@carstenm Meine Aussagen zu diesem Video sind hinfällig, da überhastet mit falscher Prämisse getroffen. Ich habe es verstanden, kannst aufhören. :D
Bockig muss man trotzdem nicht werden - ein einfacher, verständlicher Hinweis sollte reichen und hat ja auch gereicht.
:verbeug:Zitat:
Zitat von Pflöte
Kann sein, jetzt verstehe ich dich miss :). Ich meinte, dass manche Schulen Interessenten mit vorgefertigter Meinung bzw. keiner Lernoffenheit nicht aufnehmen (falls das Wesensmerkmal ist; allgemein, unterstelle ich hier niemandem). Bzw. gibt´s genau für das Herausfinden geeigneter bzw. ungeeigneter Kandidaten eine Probezeit.Zitat:
Zitat von DatOlliDen letzten Satz...Zitat:
Zitat von Nick_Nick
...habe ich tatsächlich nicht verstanden. - Sorry. - Lustig, in dem Kontext.
Liebe Grüße
DatOlli
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Danke, manchmal stehe ich ein bisschen "auf dem Schlauch". Hast mich also nicht missverstanden.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Liebe Grüße
DatOlli
Eine Struktur aufbauen (im Geschobenen aus Übungstechnischen Gesichtspunkten) und sich über isometrischer Kontraktion steif machen , sind zwei völlig verschiedene Dinge .Egal ob man bei isometrik ähnlich hüpft .Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn du mal irgendwann rausgefunden hast was mit Struktur gemeint , dann schnapp dir einen Partner und zieht euch einen Gi an. Geht in eure Fassart und arbeitet einfach mit Schieben und ziehen , rotieren . Nur Kuzushi ohne Niederwurf .
Mach das mit deiner Isometrik und sieh was pasiert . Mach das mit Struktur und vergleiche den Unterschied .
Was wiederum mit eben jener Kommunikation auf Körperebene , mit eben jenen Lotverhalten , zu tun hat was dir schon etliche Seiten vorher x-mal beschrieben wurde . Was damit zu tun hat , das eben der BEIDE Körper Kräfte erzeugen . und das auch beim einfachen Schieben gegen einen im Parallelstand Stehenden , mit wirkt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du bist schon ein Klasse Analytiker . bravo.
Nimm das doch als neue Signatur. Dann werden demnächst ev. zig Seiten an Hybris (Verzeihung,... Selbstvertrauen , war das ja), wegfallen.Zitat:
dass die Impulsänderung der Partnerin nicht allein das Integral über die wirkende Kraft ist,
Dieses Video hatten wir wohl schon mehr als einmal...*Zitat:
Zitat von Pansapiens
Meiner Ansicht nach zeigt der Gestoßene hier natürliche Reaktionen - so sieht das eben aus, wenn man statt umzufallen auf den Füßen bleiben möchte. Die Dame in dem anderen Video macht mMn dagegen einfach Faxen und turnt herum. Ich glaube nicht, dass das irgendwelche Reflexe sind. (Merkwürdig wirkt auf mich z.B. schon die Stelle ab ca. 1:20, an der der Meister nachgibt, sie darauf zu zögern scheint, um anschließend nach vorn zu stolpern.) Der grundlegende Unterschied ist mMn, dass der Gestoßene wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht wird (ziemlich stark sogar) und die Gestoßene nicht - sie sucht sich aktiv aus, wie heftig sie reagiert. Wenn in dem Video mit der Dame irgendetwas zu sehen ist, dann etwas anderes als in ersterem.
Ein deutlicher Unterschied sind die Berührungspunkte zwischen den jeweiligen Demonstrationspartnern in beiden Videos. Im ersten Video (also das mit den beiden Männern) fasst der Meister im Moment des Stoßes in Richtung Hals, Schulter, Schlüsselbein bzw. definitiv an Stellen, an denen eine direkte Kraftübertragung möglich und wirksam ist. Außerdem steht er jeweils komplett hinter dem Stoß. Im zweiten Video ist das nicht so.
*Ich finde es etwas merkwürdig ... aber egal, die Stöße selbst und die Reaktionen des Gestoßenen lassen meinen Bullshit-Sensor nicht Alarm schlagen.
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Ich weiß nicht so recht. Mir sind diejenigen suspekt, die meinen, über ihre Kampfkunst hinaus so etwas wie spirituelle Gurus sein zu müssen. Bruce Kumar Frantzis ist da ziemlich vorne dabei (Tao of Sex, Energietore, etc.). Diese Art von Kundenbindung ist in den sogenannten „Inneren Kampfkünsten“ ja leider sehr verbreitet. Keine Ahnung, ob das in diesem Fall Marketing, Narzissmus oder eine Mischung aus beidem ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
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