Das stimmt auch wieder...Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Druckbare Version
Das stimmt auch wieder...Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Da fehlt noch: Ich habe es euch doch gesagt! :)Zitat:
Zitat von Barbecue
Ich denke es einfach auf die „Partypeople“ (Schlachthäuser etc…) und auf den Schutz der Risikogruppen (auch wenn da sicher noch nicht genug getan wurde) etc…, zu schieben ist zu kurz gegriffen. Einige der Punkte (Krankenhäuser) werden sich auch nur langfristig lösen lassen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Quer durch die Bevölkerung gibt es noch zuviele Kontakt. Meines Erachtens nach hätte man die Anzahl der privaten Kontakte pro Woche reduzieren müssen. Was bringt es wenn die Anzahl der Kontakte nahezu gleich bleibt, nur halt jeweils über die ganze Woche (da nur 2 Haushalte gleichzeitig) verteilt wird? Aktuell finden die Treffen dann doch auch vor allem im Haus statt (im Gegensatz zum Frühjahr) und wer lüftet dann bei dieser Kälte schon ständig?
Diese Maßnahme hätte schon früher ergriffen werden sollen, dann hätte man u.U. sogar die Gaststätten und erst Recht den Handel offen lassen können (nein, ich weiß nicht sicher ob es dann gereicht hätte – es ist eine These).
Leider haben Leute in Führungspositionen oftmals nicht die Bereitschaft Maßnahmen zu erlassen die nicht kontrollierbar sind – dabei zeigt meine Erfahrung, dass die Mehrheit sich dennoch daran orientiert/hält, wenn sie den nachvollziehbar begründet werden. So höre ich ständig, warum sollte ich mich nicht mit „allen“ treffen. Ist doch erlaubt.
Bzgl. Eigenverantwortung: Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.
Nur mal so als zynischer Gedanke: Wenn jetzt Ärzte und Pfleger in den Krankenhäusern wegen Überlastung umkippen oder an Covid19 erkranken sind sie denke ich genauso Schuld wie mein Chef – warum müssen die auch so einen Beruf ergreifen.
Ich bin ja immer noch dafür, dass man MaddinG die Leitung der Krise überträgt. Offensichtlich kennt der die Lösung (ich nehme an es ist die 42). Wir bräuchten dann allerdings noch einen Lektor für die Übermittelung der Maßnahmen.
:hammer::teufling::kbsmilie:Zitat:
Zitat von ThomasL
Das tue ich im übrigen auch nicht. Ich höre aber viel zu fot (z.B: hinsichtlich Schulen), man wisse es nicht genau aber auch die 1-2% seien ausschlaggebend. Das sind die vielleicht auch. Allerdings nur jetzt. Man hatte genug Zeit, sich auf die 90% zu konzentrieren. Ist ja oftmals so, dass die ersten 10%-20% des Aufwands 80%-90% des Ergebnisse zeitigen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Daher hatte ich ja neulich mal auf das Konzept des abnehmenden Grenznutzens hingewiesen. Aus diesem Grund war mein Argument von Anfang an, man solle sich auf diese 10-20% konzentrieren. Diese aber konsequent nachverfolgen. Das war zu keiner Zeit zu erkennen. Es fanden halt dennoch große Zusammenkünfte im privaten Bereich statt, illegale Kellerpartys, etc. Restaurant waren vollgestopft, etc. Im Moment höre ich fast täglich im Radio etwas von illegalen Partys, die von der Polizei aufgelöst wurden. In einem Fall (heute auf B5 aktuell) eine Party mit 5 (in Worten: fünf) Menschen. Das hört sich jetzt nicht so an, als sei man grundsätzlich nicht in der Lage, größere private Zusammenkünfte zu verhindern. Im Gegenteil. Daher vermute ich eher, man wollte einfach nicht.
Man kann das ja im Einzelnen auch diskutieren. Diese Diskussion war aber nicht gewünscht bzw. fand warum auch immer in der Bevölkerung nicht statt. Die Lager waren - so wie hier - ohnehin verhärtet und der fehlende parlamentarische und mediale öffentliche Diskurs tat dann das seine dazu. Dementsprechend mau war eben auch die Akzeptanz der Maßnahmen. Und bevor jetzt wieder jemand mit Umfragen kommt: ich kenne genug Leute, die behaupten, sie seien mit den Maßnahmen einverstanden und sich dann nur halbherzig daran halten.
Ich mag unrecht haben aber dass wir jetzt in einer Situation sind, in der wir mit irren Kosten die letzten Prozent „Ertrag“ rauszuquetschen versuchen und dass das zu verhindern gewesen wäre, sollte eigentlich jedem klar sein.
Mal ganz davon abgesehen, dass wir immer noch viel zu wenig wissen. Nur als abschließendes Beispiel: wir schließen „sicherheitshalber“ Schulen, weil sich die Experten immer noch nicht einig sind, wie viel Kinder zum Infektionsgeschehen beitragen. Im Sommer mal vorsichtshalber Laptops und Luftreiniger anzuschaffen und Konzepte für Wechsel- oder sonst irgendwie teilweise digitalen Unterricht zu entwickeln hat man aber nicht mal „sicherheitshalber“ für notwendig befunden.
Usw. usw. usw. Kurzum, ich bin sehr weit davon weg alles auf Partypeople und Altersheime zu schieben.
Bisschen ist Corona ja auch Satire. Neonazis demonstrieren Hand in Hand mit Esoterikern und Reichsbürgern, weil der Rechtsstaat (angeblich) in Flammen steht.
Zitat:
Zitat von Seemann
Ja das ist schon alles sehr skurril... . Viel toben sich da grade aus, freuen sich richtig darüber, der Inhalt ist eigentlich sekundär, eignet sich nur gut (nach deren Auffassung) die Sa. rauszulassen.
Ich glaube mittlerweile wirklich, dass dein Bezug zur Realität irgendwie... sagen wir mal sonderbar ist.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Was bitte hast du denn vorhergesagt? Dass man nass wird, wenn man aus dem Boot fällt?! Glückwunsch!
Eigentlich wiederholst du doch in einer Tour, dass es im Prinzip nicht so schlimm sei, weil es hauptsächlich andere trifft und dass die Maßnahmen nicht wirken.
Und beides ist dumm. Man ist nicht per Alter oder guter Fitness sicher vor dem Virus bzw. einem schweren Verlauf und die Maßnahmen wirken natürlich, stärkere Maßnahmen wirken besser als sanftere, aber zu einem höheren Preis und immer zeitverzögert.
Wer das nicht sieht, der will es auch nicht sehen. Und du Augen verschließen ist halt auch leicht, in seinen 4 Wänden, vor der Kiste.
Sein Standpunkt ist recht simpel: Alle Maßnahmen sind falsch, wenn sie ihn tangieren Und getroffene Maßnahmen sind unverhältnismäßig, weil sie entweder nicht wirken oder das Virus nur eine Gruppe (aus seiner Sicht) dahinrafft, zu der er nicht gehört.Zitat:
Zitat von ThomasL
Amüsant zu beobachten ist, dass er mittlerweile in der Trotzphase angekommen ist.... "Tja, die wollten es ja alle so..."
Ach, alles halb so wild. Sollen einfach die Patienten, die mit diesem Corona-Schnupfen sinnlos auf ITS rumlümmeln halt verlegen. Kann doch nicht so schwer sein. Zur Not Maddin fragen.Zitat:
Zitat von Barbecue
Auf den Punkt gebracht:halbyeahaZitat:
Zitat von Seemann
Zitat:
Zitat von ThomasL
Diese unsägliche Restlebenserwartung ist eine Metrik, mit der die Amies häufig (üblicherweise?) operieren. Bei uns ist das so direkt nicht so. Ich finde es auch falsch. Man kann eigentlich, außer ein Mensch ist wirklich präfinal, kaum sagen, wie viel Zeit ein Mensch noch hat. Der 80 Jährige mit Vorerkrankungen (unnötig das dazuzusagen, weil jeder in diesem Alter VEs hat, wenn nicht, ich finde sie garantiert) noch Jahrzehnte vor sich haben kann. Und jeder, der in der Medizin mit schwereren Fällen befasst ist, kennt diese Fälle, wo man keinen Cent auf das Überleben wetten würde und die Person kommt durch und geht irgendwann heim.
Was du zum Herz sagst ist richtig und nichtmal so selten. Jedes Jahr kippt einer in der Fußball-Kreisliga um. Jung, gesund, plötzlicher Herztod, kommt ein aktiver und fitter Mensch Mitte 40 mit Infarkt etc. Gerade die haben nicht slten schlechtere Prognosen, als der Opi, der seit 20 Jahren seine KHK "pflegt".
Direkt oder indirekt mit der Schuldfrage zu operieren ist schwer möglich.... für mich auch schwer akzeptabel, empfinde es als unreif. Wir sind alle nicht Herr über uns und auf die tiefer liegenden Gründe für unseren Lebenswandel haben wir auch nicht vollen Zugriff.
So ist es. Wer ohne Sünde ist... .Zitat:
Zitat von Seemann
Mal gucken obs morgen FFP 2 Masken gibt oder ein Run ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taxigewerbe_in_BerlinZitat:
Zitat von Pansapiens
da stehts, sind sogar ein paar mehr.
gruss
Alles nicht, aber auf ne "Party" mit 5 Leuten schon? Warum hört man das täglich im Radio - weil es so bedeutend ist?Zitat:
Zitat von Katamaus
Wer?Zitat:
Zitat von Seemann
der dicke Raucher ist daran Schuld, niemand hat zwingt ihn zu rauchen und ungesund zu leben, das diese Menschen schwerere Verläufe haben als gleichaltrige Nichtraucher ist deren eigene Schuld. Von allen habe ich nichts geschrieben.Zitat:
Zitat von ThomasL
gruss
Ich frage mich, wie man 48 Jahre alt werden kann und so wenig über Menschen wissen kann. Dich zwingt auch keiner zu deiner Ansicht, dennoch hast du sie und sie ist nur bedingt deine Schuld, wenn auch schwer erträglich.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Mir kam gerade noch der Gedanke, dass es ebenso willkürlich ist, mit einer Restlebenserwartung zu arbeiten, wie z.B. mit einem social scoring. Kann man alles machen, die Frage ist, ob man es wollen sollte. Ich weiß für mich, wie ich dazu stehe...Zitat:
Zitat von ThomasL
Wir reden über den Schutz der Altersheime. Nur über diesen und da sehe ich in Tübingen keine besondere Bürger-Gesellschaft, die sich bewunderswert an AHA hält und das dadurch Tübingen als einzige Stadt es geschafft hat die Alten zu schützen. Die haben Regeln aufgestellt, setzen diese durch und das scheint zu funktionieren.Zitat:
Zitat von Kusagras
Bei Triage werden anhand von Kritierien Menschen aussortiert, warum soll da Rauchen nicht mitaufgenommen werden? Diese Menschen haben schwerer Verläufe als Nichtraucher und das selbstverschuldet. Da gebe ich das Bett doch lieber dem Typ A Herzinfakrt Geschädigtem.
gruss
beschwer Dich wegen der Intensivbetten bei der Politik, die haben es verbockt.Zitat:
Zitat von Paradiso
wenn triagert wird, warum soll Rauchen nicht als Kriterium mit aufgenommen werden und ja ungesunder Lebensstil gibt im Krankheitsfall eben minus Punkte, sprich einen schwereren Covid Verlauf. Da sind die Menschen selber mit Schuld, wenn dann jemand das Bett bekommt, bei dem die Chancen größer sind. Kannst deine Freunde und Verwandten ja vom gesünderen Lebensstil überzeugen.
gruss
was stört Dich denn konkret an meiner Aussage?Zitat:
Zitat von Seemann
Ist der Mensch nicht in erste Linie für seine Gesundheit selbst verantwortlich?
Lebt er ungesund und ist öfters/schwerer krank, ist das die Schuld von wem?
Ich finde es schwer erträglich, keine Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.
gruss
Der Lebensstil wird dann auf der Intensiv abgefragt oder soll der in den Personalausweis oder auf die Krankenkassenkarte?Zitat:
Zitat von Esse quam videri
keine Ahnung, wie bekommen die den die anderen Ausschlusskriterien raus, ausser dem offensichtlichen Alter?Zitat:
Zitat von Kusagras
AUsserdem schrieb ich vom dicken Raucher (sprich fettleibig und rauchen) und nicht vom Lebensstil bei der Bewertung.
gruss
Verantwortung übernehmen, ja, das ist auch in Ordnung. Nur wenn es dann ans Eingemachte geht (Triage, Platz auf Intensiv etc)Zitat:
Zitat von Esse quam videri
stell ich mir das als groteskes Schauspiel vor.
Ich persönlich möchte nicht enstcheiden ob der Raucher oder die Übergewichtige, die z.B. liebevolle Eltern sein könnten, "wichtiger/wertvoller" sind als der nichtrauchende joggende Vegetarier, der seine Kinder schlägt, Frau betrügt, Kollegen mobbt etc etc..
Überlebenschance. Kanken wird dir das genauer erklären können. Er hat auch mal links geposted.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Nun, Rauchen gehört sicher auch zum Lebensstil, wie regelmäßig rasen auf der Autobahn.Zitat:
AUsserdem schrieb ich vom dicken Raucher (sprich fettleibig und rauchen) und nicht vom Lebensstil bei der Bewertung.
gruss
darum geht es bei der Triage ja auch gar nicht, der joggende Vegatarier hat die besseren Chancen und wird aus diesem Grund ausgewählt und der Raucher hat dann Pech. Wenn es ans eingemachte geht, dann kommt die Rechnung.Zitat:
Zitat von Kusagras
gruss
Ahc so, ich dachte das geht umfassender. Sieh dazu auch die heute nachrichten:Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Chancen und Grenzen der Altersheimschutzmaßnahmen:
https://www.zdf.de/nachrichten/brief...pdate-100.html
Und die sind schon sehr vorbildlich, zumindest vor der Kamera.
Warten wir es weiter ab. Selbstverständlich gibt es in Tübingen eine bestimmte Bürgergesellschaft im Sinn das die Stadt anders sozial strukturiert ist wie z.B. Herne.Zitat:
Nur über diesen und da sehe ich in Tübingen keine besondere Bürger-Gesellschaft, die sich bewunderswert an AHA hält und das dadurch Tübingen als einzige Stadt es geschafft hat die Alten zu schützen. Die haben Regeln aufgestellt, setzen diese durch und das scheint zu funktionieren.
Das kannst du gar nicht wissen.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
ja aber was hat das mit dem Schutz der Heime zu tun? In Tübingen gibt es Zeiten an denen nur die Alten einkaufen gehen dürfen, funktioniert sicher nicht in Herne oder anderwo. In Tübingen wird viel getestet, funktioniert sich nicht in Herne.... und ich behaupte, das wird auch anderswo funktionieren.Zitat:
Zitat von Kusagras
gruss
ist das jetzt Dein Ernst?Zitat:
Zitat von Kusagras
Woher weiss ich das die 80 jährige Oma schlechtere Chancen als der 25 jährige Student hat?
Nein, gerade nicht. Die 5 sind wohl kaum der Game Changer, sollten sich aber selbstverständlich an die Regeln halten, wenn es die nun mal gibt. Ich dachte, das sei verständlich.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Dachte ich, aber dein Post klang weiter oben etwas anders.Zitat:
Zitat von Katamaus
Dabei ist es doch so: Niemand hat die Absicht eine Panik zu erzeugen...
Machst es dir sehr einfach, aber letztlich weisst du nicht, weisst du erst wenn die in der Klinik sind und du die Vitalwerte bzw. den akuten Zustand siehst. Und vielleicht hat der 25 jährige Student Asthma, 30 kg Übergewicht ist Couchpotatoe und Raucher während die Omma gertenschlank ist, nie rauchte und die Woche zuvor noch das Senioren Sportabzeichen machte.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Verstehste jetzt?
dann machen die bei jeder Triage wohl ne komplett Untersuchung vorher und gehen den Lebenslauf durch oder wie soll ich mir das vorstellen? Frag doch mal die Notfall Mediziner hier, wie die das bei einem Unfall mit gleichem Verletzungsbild bei der Oma und dem 25 jährigen machen würden, wenn sie entscheiden müssten wer (zuerst) behandelt wird und wer (im schlechtesten Fall) nicht.Zitat:
Zitat von Kusagras
gruss
Mein Punkt war, dass monatelang behauptet wurde (und auch Thomas anklingen ließ), dass man die Beschränkungen im privaten Bereich nicht effizient nachverfolgen könnte und es deswegen lange nicht beschränkt habe. Offensichtlich ist man aber bereits bei 5 Personen dazu in der Lage. Da frage ich mich schon, wieso man monatelang nicht in der Lage war Techno-, Swinger- und sonstige Partys zu unterbinden, die ja bereits damals untersagt waren.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Dafür schließen wir jetzt Schulen, Geschäfte, Sportvereine, etc. Mag sein, dass es ohnehin so gekommen wäre aber es wäre etwas vollkommen anderes, wenn man wirklich alles versucht und nicht nur behauptet hätte, alles zu versuchen.
Siehe:Zitat:
Zitat von Esse quam videri
https://www.tagesschau.de/inland/cor...dizin-101.htmlZitat:
...Leben darf nicht gegen Leben abgewogen werden
Ein Triage-Gesetz gibt es in Deutschland nicht. Es ist also nirgends explizit gesetzlich geregelt, wie Mediziner in einer solchen Extremsituation entscheiden können oder müssen. Ein Gesetz hätte auch klare Grenzen, denn die Menschenwürdegarantie im Grundgesetz verbietet es, ein Menschenleben gegen ein anderes abzuwägen.
Jeder Mensch ist gleich viel Wert, der Staat darf keine Wertung vornehmen - so stellte es das Bundesverfassungsgericht 2006 klar, als es einen Paragrafen im Luftsicherheitsgesetz kippte. Es ging um die Frage, ob der Staat den Abschuss eines entführten Flugzeugs, das in ein Hochhaus fliegen will, regeln darf. Das verbiete die Menschenwürdegarantie, entschieden die Richterinnen und Richter. Auch wenn man durch das Opfern der Insassen vielleicht wesentlich mehr Menschen vor dem Tod bewahren könne und auch wenn die Menschen im Flugzeug wahrscheinlich ohnehin nach kurzer Zeit sterben würden.
"Menschliches Leben und menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz", stellten die Richterinnen und Richter klar.
Übersetzt auf die Krankenhaussituation heißt das: Auch hier darf der Staat nicht entscheiden, dass das Leben eines jungen Menschen mehr wert ist als das eines alten, dass die Mutter von Kindern eher gerettet wird als die alleinstehende Frau. ... ieben medizinische Fachgesellschaften haben in Mangel der gesetzlichen Regelung Empfehlungen für eine Triage-Situation abgegeben. Wenn es zur Überlastung des Systems komme, sollte nach dem Kriterium der medizinischen Erfolgsaussichten entschieden werden.
Ein Oberarzt spricht auf der Isolierstation für Coronavirus-Behandlungen im Klinikum in Schwerin mit einem Patienten | Bildquelle: dpa
galerie
In einer Notsituation müssten alle Patienten miteinander vergleichen werden.
"Dann wird eine Art medizinische Gesamtschau vorgenommen, in denen die Patienten miteinander verglichen werden. Und zwar alle Patienten, nicht nur die Covid-19-Patienten, sondern auch jemand, der nach einem Autounfall eingeliefert wird oder mit einem Herzinfarkt", erklärt Kubiciel, der diese medizinisch begründbare Auswahl für eine gute Lösung hält.
Behandelt wird also, wer die höheren Überlebenschancen hat. Der Patient mit weniger guten Chancen wird, so hart es klingt, aussortiert. Und dies, so empfehlen es die Fachgesellschaften, dürfe auch dazu führen, dass einem Patienten das Beatmungsgerät wieder weggenommen wird, wenn ein anderer eingeliefert wird, der eine höhere Überlebenschance hat....
tolle Überschrift in schwarz und am Ende wird doch Leben gegen Leben abgewogen. Und der Raucher hat per se schlechtere Chancen als der Nicht-Raucher, wenn sich beide ansonsten im ähnlichen Gesundheitszustand befinden.Zitat:
Zitat von Kusagras
gruss
Lockdown - eine Erfolgsgeschichte in Bildern und Zahlen:
Zuletzt mehr als 250 Infizierte. Berliner Pflegeheime von Ausbrüchen erschüttert. https://www.n-tv.de/panorama/Berline...e22235621.html