Wer ist "ihr"? Kannst Du mal einen "Fehler" in meiner Blase zitieren, damit ich weiß, worum es geht?Zitat:
Zitat von hennoxxx
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Wer ist "ihr"? Kannst Du mal einen "Fehler" in meiner Blase zitieren, damit ich weiß, worum es geht?Zitat:
Zitat von hennoxxx
Wurde in diesem Thread schon ausgiebigst diskutiert. z.B nach Vorbild der englischen Behörde(ich glaub IPCC hies die...?).Zitat:
Zitat von Kusagras
Deutschland hat übrigens seit Kurzem einen "Polizeibeauftragten", nachdem das jahrelang von der EU gefordert wurde.
Aber der hat leider nur begrenzte Möglichkeiten und, oh Wunder, die Polizei ist "not amused" und nicht unbedingt an einer Mitarbeit/Aufklärung durch ihn interessiert....
Vielleicht noch einmal an diejenigen mit Erinnerungs- oder Leseschwäche. Es ging um diese Aussage:
Und die muss man dann auch im Zusammenhang mit der nachfolgenden sehen:Zitat:
Zitat von hennoxxx
Meine darauf folgende Frage danach, ob hennoxx hier etwa mehr Detailkenntnisse habe als der Richter, blieb unbeantwortet.Zitat:
Grob fahrlässige Handlungen mit Todesfolge (auch oder gerade) im Zusammenhang mit der Polizei, ohne rechtliche Konsequenzen,
D.h., es wird a) unterstellt, dass hier grob fahrlässig gehandelt wurde (was mit nichts bewiesen oder begründet wurde) und b) das Gericht dies absichtlich nicht geahndet hat (was da nicht explizit steht, aber mit „wie immer“ (oder jetzt neu „wie so oft“) insinuiert wird, wie jedem halbwegs sprachbegabten Unterprimaner klar sein sollte, mithin, dass das Methode hat.
Zudem hatte ich zunächst mehrfach mach Gründen, Hinweisen und Argumenten für diese Sichtweise gefragt, die unbeantwortet geblieben sind. Sollte das also anders gemeint gewesen sein, hätte es jede Menge Zeit und Möglichkeiten gegeben, das klarzustellen.
Da das alles nicht erfolgt ist, nenne ich das mit guten Gründen eine Verschwörungstheorie. Dies dann als Schubladendenken abzuqualifizieren aber weiterhin keine Argumente zu bringen, ist ebenso durchsichtig wie lächerlich. Zudem, vermutlich nicht rein zufällig, eine sehr beliebte Taktik bei Schwurblern und Verschwörungstheoretikern. Trau schau wem.
Ich sehe hier nur einen, der sich wie ein solcher windet, um seine haltlosen Unterstellungen nicht begründen zu müssen.Zitat:
Zitat von hennoxxx
Für den "Normalfall" . ist das ev. zustreffend , nur gab es in dem konkreten Fall hier grosse Sprachbarrieren . Die auch offensichtlich erkannt wurden , wenn man versucht ihn in verschiedenen Sprachen anzusprechen. Jetzt darauf zu pochen , er sollte der Ansprache doch nachkommen , geht in meinen Augen am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Einsatzkräfte wurden gerufen , weil er offenbar in einer psychischen Ausnahmesituation war und "eine Gefahr für sich selbst " (nicht für andere im Moment . jetzt davon auszugehen , das er wie ein "normallfall" reagiert , selbst wenn er die Sprache versteht , geht in meinen Augen ebenfalls am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.
Ebenso , zu erwarten , das jemand in solch einer psychischen Situation , an "normales Verhalten in der Öffentlichkeit" denkt. Erst recht nicht wenn das Verhalten mit einem "Hilfeschrei" in Ausnahmeform (Messer gegen sich selbst richten) verbunden ist .
Laut späteren Berichten im Zuge der dann stattfindenden Audioauswertung und ihre visuelle Nachverfolgung , stand der Mann auf und liess erstmal das Pfefferspray und lies erstmal das in Massen abgefeuerte Pfefferspray abtropfen , während dessen er sich langsam in Richtung eines Beamten bewegte . Ob man da überhaupt an eine bewusste Richtung denkt , wenn man in so einer situation ist und soviel Spray abbekommen hat , das es abtropft , muss jeder für sich selbst entscheiden , aber sogar im Normallfall steht man einfach auf und bewegt sich oder schüttelt sich unwillkürlich , auch bei einem Wasserschwall. Da ist recht viel an " sollte man sich überlegen " zu lesen und das für eine Situation wo solche Überlegungen doch sehr sehr gedämpft sind.
Abgesehen davon . könnte man sich mal die später angefertigte und durch Medien verbreitete Skizze ansehen , wie alle beteilgten vor Ort aufgestellt waren . 2 waren Hinter einem zaun, also in Sicherheit , aber auch nicht fähig helfend einzugreifen , falls sie ihn nach dem Messer fallen lassen in Gewahrsam nehmen wollten . Einer vor dem Zaun mit der Waffe wo die schüsse abgeben wurden . Er wird wohl auch eher im Sicherheitsabstand bleiben , selbst nach dem erhofften Messer fallen lassen . und dann die Beamtin mit dem Pfefferspray vor dem Zaun beim jungen Mann. Was bitte hatten die gedacht zu tun nachdem die Reaktion erhofft ablaufen würde , mit dieser aufstellung ? ` Und noch viel wichtiger , was war ihr Plan , wenn er das Messer nicht fallen lässt ? Ein Angriff des Mannes mit dem Messer wurde später NIRGENDS dokumentiert. Und auch nicht erklärt wieso plötzlich "schnell gehandelt "werden musste" ,und ein warten auf SEK und/oder Dolmetscher völlig daneben sei , wo doch Alle Beteiligten geschwiegen hatten bis zum Schluss und nur die Beamtin mit derm Pfefferspray ihr Mitleid bekundete. Aber zum Hergang selber ?
Hier mit "normale Überlegungen vorher " zu argumentieren ist etwas ,....keine Ahnung wie ich es nenne ohne auf einen Schlips zu treten . Wäre die situation so , das man von normalen Überlegungen und Reaktionen ausgehen kann , müssten keine Einsatzkräfte gerufen werden , dann genügt ein Satz von einem Freund/Bekannten/Betreuer usw. , er greift sich kurz an den Kopf wegen der kurzen Dummheit und alle gehen Kaffe trinken . So wars aber nunmal nicht.
Vielleicht kann jemand ja nochmal nachvollziehbar ausbuchstabieren, was ein SEK in dem Fall anders gemacht hätte als ein Streifenbeamter, oder wie Dolmetscher und/oder Psychologen verfahren wären, bei einer Person mit Messer, die nicht auf Ansprache reagiert?
Danke.
Äh, vielleicht weiterhin versuchen mit ihm zu kommunizieren? Eile war ja nicht geboten, weil das Opfer passiv und teilnahmslos in der Ecke saß.Zitat:
Zitat von Kensei
Auf jeden Fall nicht mit der ganzen Dose Pfeffer, die zuvor passive Situation ohne Fremdgefährdung eskalieren, mit dem bekannten Ergebnis.
Bist du wirklich so emphatielos, wie du dich hier gibst?
Nur mal als Gedanke.
Ein guter Teil der Handlungen seitens der Polizei wurde mit Stress erklärt. sei es die nichteingeschalteten Bodycams , sei es die Schussabgabe mit Dauerfeuer und das seltsame Trefferbild , die eingeschränkte Einschätzung der Lage , das sture Abufen eines gewohnten Protokolls....Von Kräfte die einer entsprechenden Ausbildung unterliegen . Das die Ausbildung nicht alle Situationen abdecken kann und auch keine Garantie ist für stressfreies und fehlerfreies Arbeiten darstellt , ist mir klar .
Nur unterlag der junge Mann ebenfalls dem selben Mechanismuss , nämlich Stress , erheblichen Stress , der ihn sogar in eine Deppression mit Selbsttötungsabsicht trieb . Der keine Ausbildung hinsichtlich Thema Stressbewältigung , Umgang mit Stress , genoss. Und ausgerechnet von ihm wird dann erwartet das er vernünftig handelt , Anordnungen befolgt auch wenn er sie garnicht verstehen kann und am besten sich vorher überlegen was er tut. Und das im Dauerstress.
Wenn man also innerhalb der eigenen Ausbildung an sich selbst erfährt , siehe Schnüfflers Post (und ja , ich kann auch alles so nachvollziehen , ist halt menschlich ) , was im Stress alles "anders" als gewohnt wahrgenommen wird , dann irritiert es halt etwas , von Menschen zu denen man gerufen wurde , wegen einer Ausnahmesituation , ein überlegtes Handeln zu erwarten , als gäbe es für sie keine Mechanismen die ihr Handeln , ihre Wahrnehmung , ebenfalls verändern .
Was wäre gewonnen wenn man Spezialkräfte SEK/Dolmetscher gerufen hätte ? Hmhm , zumindest schonmal Zeit für den jungen Mann . Zeit in der er "lebt" . Bis dahin die Lage absichern .. Eventuell KEIN "gib ihm die ganze Ladung " an Pfefferspray ? Eventuell kEIN Dauerfeuer ? . Eventuell doch eine mögliche Kommunikation ? ,Eventuell andere Einsatzmittel für das eigene handeln (geht doch schon bei Schutzkleidung los ) oder anders gesagt , ein ganz anderer Ausgang. Werden wir nie wissen weil ..... Siehe oben . Stress und so ..
wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?
Leider ja ... insbesondere von Leuten die dieser Institution grundsätzlich kritisch bis ablehnend gegenüber stehen.Zitat:
Zitat von big X
Einfach nochmal kurz bei dieser Aussage überlegen. Die weniger kritisch sind erwarten also auch weniger ein Handumdrehendes handeln , wenn es z.b. um ihre Belange geht wie simple sachen z.b. Einen Dieb zu stellen der noch aktiv ist , Einen gewaltätigen Akt aufzuhalten der noch aktiv (Prügelei, Häuslicher Angriff ...) Such dir was aus. Die sehen es also gelassener und habe kein problem damit wenn sich zeit gelassen wird ´ ich bitte dich.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Und was ist mit Kriminellen selbst , ? Die sind auch selten Freunde der Polizeiarbeit ( nicht unbedingt manchen Personen gegenüber ) , die Erwarten also sofortige Handlung im Sinne von "Erhoffen" .? Komm schon , das ist sehr pauschal und alles andere als überzeugend.
Und ja natürlich gibt es Experten die nur meckern , aber dann als erstes auf der Matte stehen , wenn es um sie geht und sie glauben die Polizei müsste nun sofort sich nur um sie drehen . Aber dein "insbesondere" ist ist da etwas übertrieben und in meinen Augen noch nicht einmal ein Stilmittel um etwas zu verdeutlichen.
Abgesehen davon deutet es an , das wenn man kritischer über bestimmte Situationen guckt das "grundsätzlich " ist , im Sinne von Negatives finden wollen und grundsätzlich dann auch noch gegenüber" der Polizei und nicht eventuell gegenüber der betrachteten Situation .., SEHR pauschal alles.
Nein!Zitat:
Zitat von big X
@cam67
Weißt du, es gibt so Leute die immer einen Grund suchen damit sie meckern können. Ich meine nicht dich ! Leute die nie zufrieden sind und die wenn sie kein Haar in der Suppe finden können, solange auf die - mittlerweile erkaltete Suppe - starren, bis sie glauben darin ein Haar zu entdecken.
Zum Fall in Dortmund:
Die einen meinen, daß die Polizei vieles bis fast alles falsch gemacht hat und die anderen meinen endlich wurde mal hart durchgegriffen. Beide Gruppierungen liegen falsch, wollen das aber nicht einsehen.
Bei simplen Verkehrskontrollen, dürfen sich die Kolleginnen und Kollegen anhören:" Warum machen sie das hier ? Fangen sie doch ein paar Kinderschänder, sie werden schließlich von meinen Steuern bezahlt." Sowas z:Bsp. dringt selten nach außen, passiert aber Tag für Tag. Das Problem ist, sich das positive Menschenbild nicht kaputt machen zu lassen. Mein Spruch oben, war auch einfach nur hingeschrieben. Ich werde ihn nicht ändern, aber ich hätte ausführlicher antworten müssen.
Wir können in der Ausbildung nicht jeden denkbaren Fall üben. Das wollen wir auch gar nicht.
Ein Beispiel aus einem Situationstraining für Anwärter: Der Anwärter soll das Gegenüber ( vertreten durch einen zweiten Einsatztrainer ) des Platzes verweisen. Der Anwärter macht alles richtig ( Positionierung und Eigensicherung ) , aber das Gegenüber reagiert auf den Platzverweis einfach mit " Nö ", verschränkt die Arme und weicht nicht zurück. Bei den ganz jungen Anwärtern gibt es dann verdutzte, hilflose Blicke in meine Richtung. Ich kann dann nur sagen:" Setzen Sie sich durch." Wenn die Anwärter sicherer werden, dann können wir in die Szenarien auch noch mehr Situationen einbauen, die eine gewisse Dynamik entwickeln, also Bsp. Widerstand.
So eine Situation wie in Dortmund ist im Training nicht so einfach darstellbar:
- psychische Krankheit / bzw. Hilflosigkeit
- Sprachbarriere
- bewaffnet mit einem Messer
Das ist alles genommen schon sehr speziell. Trotzdem sind die Einzelheiten Teil der Ausbildung. Hier haben wir jetzt einen Fall vorliegen, der ganz tragisch endete für alle Beteiligten. Ich kann daran nichts mehr ändern, was auch von mir nicht verlangt wurde. Aber, man kann Rückschlüsse daraus ziehen und die Kommunikation zwischen Betreuern/Einrichtungen für psychisch Kranke und den Behörden verbessern. Man selber ist ja auch immer wieder mal auf Fortbildungen z.Bsp. zum Thema " Psychische Erkrankungen " um sich weiterzubilden und im Ernstfall besser reagieren zu können.
Wenn DAS als Konsequenz daraus entstehen würde bin ich ganz bei dir . Aber wenn ins Feld geführt wird , , das eh nur Meckerer es sind welche kritisch darauf blicken und sie sowieo Grundsätzlich gegen die Polizei sind , werd ich misstrauisch , da man mit solchen Argumenten jegliche genauere Betrachtung , auch im nachhinein abschmettern kann. Und DAS führt zum Gegenteil von wertvolle Rückschlüsse ziehen.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
+1Zitat:
Zitat von Cam67