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Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dazu hätte ich zwei Fragen:
Welche kompetente "Institution" legt fest was "halt schlicht Blödsinn" ist und was nicht? Und ist Deine Aussage allgemeingültig oder wäre es zumindest hin und wieder bei dem einen oder anderen Thema doch schlicht und ergreifend möglich, einfach unterschiedliche Sichtweisen zu haben?
Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Völlig in Ordnung! Gegen Skepsis ist absolut nichts einzuwenden?
Lieber Bücherwurm
obwohl Du sehr belesen bist, stellst Du seltsame Fragen.
Nr. 293
Anhang 44839
Nachtrag: Dann möchte ich Dich an unsere Grundrechte erinnern, Artikel 12a - Deutscher Bundestag -
(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband
verpflichtet werden.
Da unsere Bundesregierung in der Weltpolitik mitspielen möchte, wird es diese Fotos auch weiterhin geben:
Anhang 44842
Wenn es um die Mystifizierung / Glorifizierung von „Kriegern“ ala Samurai und Co. geht nennt sich diese Institution dann „Historiker“. [emoji6]Zitat:
Zitat von variable
Philosophisch betrachtet kannst Du jede Sichtweise haben die Dir beliebt - nur wenn man seine Sichtweise auf historisch betrachtet nachweislichen Unfug aufbaut oder damit begründen möchte muss man sich nicht wundern, wenn einem da zu recht widersprochen wird.Zitat:
einfach unterschiedliche Sichtweisen zu haben?
Du kannst gern weiter vom romantisierten ehrenhaften Krieger schwärmen - philosophisch gesehen. Nur solltest Du Dir dabei dann im klaren sein, dass es sich un ein rein theoretisches Gedankenkonstrukt handelt, was mit der historischen Realität nix zu tun hat.
@variable:
ich versuchs nochmal ...
der begriff "krieger" beinhaltet das wort "krieg".
damit ist per se definiert, dass ein "krieger" jemand ist, der das kriegshandwerk ausübt.
dieses wiederum besteht darin, menschen zu töten - seien es nun "feindliche soldaten / krieger" oder aber zivilisten.
ich finde es unsinnig (mir würden stärkere vokabeln einfallen, aber ich bemühe mich, halbwegs höflich zu bleiben), von diesen begriffen abzurücken, um etwas ganz anderes damit zu bezeichnen.
der "krieg gegen die eigenen vorurteile / gegen die eigenen psychischen probleme / gegen die vorurteile anderer / gegen andere meinungen /gegen das eigene übergewicht" usw. ist alles mögliche, aber KEIN KRIEG.
und jemand, der sich für den erhalt der schrumpelwarzigen grünbauchunke einsetzt, ist sicher ein ehremwerter mensch (und hat meine volle unterstützung), aber er ist KEIN KRIEGER.
die unzulässige vermengung von begriffen sowie ihre neudefinition sind schlicht blödsinn.
KRIEG ist etwas furchtbares, und ihn zu verniedlichen, indem man den begriff "krieg" für irgendwelche mehr oder weniger harmlosen intrapersonellen / interpersonellen konflikte missbraucht, finde ich gelinde gesagt degoutant.
ein KRIEGER ist ein mensch (meist ein mann), der sich der ausübung des kriegshandwerks widmet.
das bedeutet, er tötet menschen.
auf befehl.
ich sehe keinen unterschied zwischen einem soldaten und bspw. einem milizionär, denn letzterer hat auch vorgesetzte, die ihm befehle erteilen.
es ist nichts, aber auch gar nichts "edles" daran, ein "krieger" zu sein.
es ist nicht "edel", menschen zu töten.
und es macht aus dem, der es tut, garantiert keinen "besseren, weil charakterlich vervollkommneten menschen".
wer sich nun rein theoretisch mit dem beschäftigt, was er für die essenz des "kriegertums" hält, muss sich in den meisten fällen wohl vorwerfen lassen, noch nie miterlebt zu haben, wie ein mensch durch und nach gewalteinwirkung eines anderen menschen stirbt.
(um es vorwegzunehmen: ich habe so etwas erlebt, und ich kenne hier in dieser debatte mindestens einen user, von dem ich sicher weiß, dass er so etwas auch erlebt hat).
wer das töten von menschen romantisiert, ist für mich kein diskussionspartner.
das sterben (nach gewalteinwirkung) ist etwas entsetzliches für den, dem es passiert und für den, der es miterleben muss.
es ist grauenhaft: blut, gestank, wimmern, schreie.
man selbst ist hilflos und muss feststellen, dass hilfe zu spät kommt.
das wird man nie wieder los.
wer vom "ideal" faselt, das er im "krieger" sehen möchte, ist bestenfalls gefährlich naiv.
wer jemanden für einen "krieger" hält, obwohl dieser "krieger" noch nie im krieg war und noch nie im krieg menschen getötet hat, der ist ebenfalls naiv.
bestenfalls.
theoretiker sind keine "krieger"!
KRIEG in all seinem grauen schönzureden ist ekelhaft.
jemanden zu idealisieren, der im krieg andere menschen tötet, ist ekelhaft.
jemanden als "krieger" zu bezeichnen, der mit KRIEG und dem töten von menschen nichts zu tun hat, ist dumm.
so, das dazu.
nun steinigt mich, wenn ihr müsst.
nachsatz: die frage, warum es dann im grunde zu allen zeiten die romantisierung des "kriegers" (später dann des heldenhaften soldaten) gab, ist leicht beantwortet - es gab zu allen zeiten interessengruppen, die von dieser idealisierung profitierten.
im ausgehenden mittelalter wurde der schwertadel durch den begriff des rittertums und der darin angeblich enthaltenen tugenden verklärt. damit wurde der entsprechende herrschaftsanspruch bekräftigt.
die bushi des feudalen japan wurden in der taisho-zeit, als eine umfassende militarisierung japans einsetzte, zu regelrechten übermenschen verklärt, und zu beginn der darauffolgenden showa-jidai wurde der mythos (siehe "invented traditions") genutzt, um den militärdienst und später den II.wk als etwas gutes und sinnvolles darzustellen bzw. widerspruch und widerstand zu vermeiden.
in deutschland wurde im 3. reich (und auch vorher) der "germanische krieger" für den gleichen zweck benutzt.
usw. usw.
Man kann das Thema mMn nicht rational "aufarbeiten"; es ist zutiefst spirituell, religiös. Es ist absolut richtig, das der Krieger dem Tod ins Auge blickt. Töten zu seinem Handwerk macht. Nur, wie schaffe ich es dabei noch Mensch zu bleiben? Ist nicht jede Empathie verloren? Jedes Gefühl zur Unterdrückung bestimmt?
Genau da setzt des "Weg des Kriegers" an. Es bedeutet Mensch zu bleiben in Unmenschlichkeit. Würde, Mitgefühl, Selbstachtung zu bewahren im Angesicht der Abscheulichkeit kriegerischer Konflikte. Es ist überhaupt nicht "romantische" Fantasie oder Überhöhung, sondern die Bedingung der Möglichkeit auch dann noch Mensch zu sein, wenn man (menschliches) Leben beendet.
Es liegt in der Natur des Sache das Ideale nicht erreicht, sogar ins Gegenteil verkehrt werden, der Wut, dem Hass freien Lauf gelassen wird, Menschen ihren niedersten Regungen blind folgen. Aber genau da setzen derartige Kodizes an. Sie weisen einen Weg, der nicht in den Abrund menschlichen Daseins führt, sondern darüber hinweg.
pardon, aber genau das meine ich, wenn ich sage, dass ich dieses pseudo-philosophische geschwurbel nicht mehr hören kann.Zitat:
Zitat von StefanB. aka Stefsen
es ist schlicht nicht möglich, "mensch zu bleiben", wenn man vorsätzlich anderen menschen das leben nimmt, und zwar nicht ungewollt in selbstverteidigung, sondern gewollt, vorsätzlich, auf befehl und wiederholt.
die entsprechenden "codices" sind oft erst lange NACH den kriegen und epochen erfunden worden, in denen sie angeblich ihre gültigkeit entfalteten.
siehe "invented traditions". bestes beispiel dafür ist der "bushido".
man merkt übrigens sehr deutlich, dass hier nur theoretisiert wird.
KEINER hier war jemals im krieg, KEINER hier kann da wirklich mitreden.
KEINER hier hat das grauen eines krieges je selbst erlebt - folglich weiß KEINER hier, wie er selbst sich verhalten hätte.
"mensch zu bleiben in der unmenschlichkeit" ist so eine theoretische erwägung, die KEINER hier je ausgetestet hat (auch ich nicht, gottseidank).
und eben deshalb finde ich es einfach nur sehr daneben, hier darüber zu theoretisieren, was denn einen "krieger" angeblich von einem soldaten unterscheiden würde und wie sich ein krieger zu verhalten hätte ... blablabla ...
und ich finde es auch daneben, irgendwelche in späteren zeiten daherfabulierten codices ("hagakure", "bushido" o.ä.) als maßstab heranziehen zu wollen.
welcher "verhaltenskodex" galt denn im 30jährigen krieg? und welche der kriegsparteien hat sich daran gehalten?
ich weiß, dass mancher es nicht erträgt, wenn man sich so ruppig äußert wie ich über die knabenmorgenblütenträume vom "edlen krieger", vom "friedvollen krieger" und was es da an euphemismen sonst noch geben mag.
aber ein wenig mehr realitätssinn und etwas weniger romantische verklärung wäre einer nüchtern-sachlichen betrachtung des themas sicher zuträglich.
da diejenigen, die an ihren knabenmorgenblütenträumen unbedingt festhalten wollen, ihre realitätsfernen phantasien aber nicht ablegen, sondern schlicht rationalisieren werden, bin ich jetzt raus.
ich unterhalte mich lieber mit erwachsenen.
nö.Zitat:
Zitat von rambat
1. sowieso nicht
2. stimmt das ja
dieses "krieger-trallalla" ist letztlich ein produkt des "edlen wilden" topos des 19. Jh.. krieger in stammesverbänden sind ja alle edel und gehen den "pfad des kriegers" mit stolz und würde und mit vieeeeeel naturverbundenem wissen, dass uns armen westlern ja abhanden gekommen ist. da ist dann natürlich immer auch "höheres" im spiel, vor allem aber der "edelmut", die treue und das bewußtsein, für das "wahre" zu kämpfen. warriors of light gegen darth vader. romantisch verklärte interpretation vs. moderne.
man muss sich nur mal den gebrauch des wortes "krieger" in esoterischen zirkeln vergegenwärtigen...
absoluter mumpitz.
eine beleidigung eines jeden menschen, der in den tatsächlichen stammesverbänden sein leben verbringt und darin mit seinen alltäglichen schönen, wie unschönen realitäten klar kommen muss - wozu evtl. auch krieger gehören und das, was krieger und deren warlords eben so tun...
Ich denke es gibt neben der Begriffsbestimmung von Rambat noch die Verwendung im gesellschaftlichen Gebrauch
z.B. Kriegerdenkmal (für diejenigen, die keine Veteranen werden konnten, weil gefallen).
Zusätzlich noch die Verwendung bei der Eigenbetrachtung in der man sich auch unabhängig , von einer tatsächlichen
Kriegsteilnahme als Krieger sieht z.B. "walk as a warrior for all your days". Ich bin überzeugt, daß Marc Denny das genauso
meint, der ist aber naklar auch Amerikaner und hat eine entsprechende Sicht auf´s Universum.
Diese Diskussion hier ist wohl auch nur in Deutschland möglich.
Berechtigt meiner Meinung nach, wir sitzen hier in Zentraleuropa seit 3000 Jahren mitten in einem Kriegsschauplatz,-auch ein schönes Wort.
Wie meinen?Zitat:
Zitat von StefanB. aka Stefsen
Man kann sich den meisten Themen rational annähern, auch wenn die Leute, die mit so was eine stark emotionale Bindung haben / denen das "heilig" ist, dann Schnappatmung bekommen....
https://media.giphy.com/media/ATeaW1obQfED6/giphy.gif
Was macht denn Deiner Meinung nach den "Menschen" aus, dass Du diese Eigenschaft durch eine Tötungshandlung bedrohst siehst?Zitat:
Zitat von StefanB. aka Stefsen
Die eigene Spezies zu töten ist menschlich in dem Sinne, dass Menschen dazu in der Lage sind und es im Laufe der menschlichen Geschichte regelmäßig getan haben.
Früher wesentlich häufiger als heute. Insbesondere aus westlicher oder deutscher Sicht:
Bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr sind seit 1992 114 deutsche Soldaten um's Leben gekommen, 37 durch Fremdeinwirkung.
1939, beim - aus deutscher Sicht überaus erfolgreichen - Überfall auf Polen kamen in 35 Tagen über 10.000 Soldaten der Wehrmacht um's Leben.
Im anschließenden Frankreichfeldzug starben auf Seiten der Achsenmächte Deutschland Italien in 46 Tagen rund 49.000 Soldaten.
Also sind bei den großen Anfangserfolgen der Wehrmacht in weniger als drei Monaten ungefähr so viele Soldaten auf Seite der ruhmreichen Sieger umgekommen wie US-Soldaten im für die USA traumatisierenden Vietnamkrieg (ja ich weiß, Vietnamesen sind bei Letzterem weit mehr gestorben).
Und ungefähr so viele, wie Römer und Verbündete am 2. August 216 v. Chr. in einer taktischen Glanzleistung von Nordafrikanern und Verbündeten eingekesselt und niedergemetzelt wurden. Wahrscheinlich hauptsächlich im Nahkampf mit Klingenwaffen.
Nicht mit ferngelenkten Drohen*, wie Friedensnobelpreisträger moderner Tage ihre Gegner inklusive Kollateralschäden in souveränen Staaten ohne Kriegserklärung töten lassen.
Manche Drohnenpiloten sind dann traumatisiert. Ich frag mich, wie die Katharger hinterher drauf waren?
Das sind natürlich aus der Geschichte herausragende Ereignisse. Kanken verweist ja gerne auf Steven Pinker, der festgestellt hat, dass wir heute in einer - über die Menschheitsgeschichte betrachtet - sehr friedlichen Zeit leben.
Laut diesem waren die prähistorischen Völker noch gewalttätiger, als die zivilisierten Römer und Karthager:
Was die Kriege betrifft, so waren prähistorische Völker in Prozent der im Kampf getöteten Bevölkerung weitaus mörderischer als Staaten, sagte mir Pinker: "Im Durchschnitt töten nichtstaatliche Gesellschaften etwa 15 Prozent ihres Volkes in Kriegen, während die heutigen Staaten nur wenige Hundertstel Prozent töten." Pinker rechnet aus, dass selbst im mörderischen 20. Jahrhundert von den rund sechs Milliarden Menschen, die lebten, etwa 40 Millionen Menschen im Krieg starben, das sind 0,7 Prozent. Selbst wenn wir die kriegsbedingten Todesfälle von Bürgern durch Krankheit, Hungersnot und Völkermord mit einbeziehen, sind das 180 Millionen Tote, also etwa 3 Prozent.
https://www.scientificamerican.com/a...e-of-violence/ (übersetzt mit DeepL)
Unsere nächsten Verwandten, die gemeinen Schimpansen, ziehen auch in den Krieg, schlagen Gruppenmitglieder tot, töten und fressen Kinder.
Wenn man könnte also auf die Idee kommen dass Gewalt, auch tödliche Gewalt gegen Artgenossen zur menschlichen Natur gehört und nicht irgendein Unfall oder eine Abnormität, die einen nix angehen.
Natürlich zeigen die Untersuchungen von Pinker, dass wir nicht zur Gewalt verdammt sind, sondern eben auch friedlich zusammenleben können.
Wir haben ja ein ziemlich entwickeltes Frontalhirn, mit denen wir gewalttätige Impulse unterdrücken können.
Das klappt in unserer Gesellschaft ganz gut, und in einer arbeitsteiligen Gesellschaft kann man unangenehme Aspekte des Leben an andere Menschen delegieren.
Wenn ich Fleisch essen will, muss ich keinem Tier die Kehle durchschneiden und es ausweiden. Ich kann es mir sogar in einer Form kaufen, bei der ich vergessen kann, dass das mal ein lebendes, fühlendes Wesen war:
https://de.toluna.com/dpolls_images/...4e372_x365.jpg
Mit der Abschaffung der Wehrpflicht ist auch der Schutz des eigenen Staates, bzw. der Bevölkerung vor Aggressoren an Profis delegiert.
https://www.youtube.com/watch?v=t8KKvsPOpz4
Natürlich schlüpfe auch ich unter die Decke, die mir die Nato, insbesondere die USA incl. *Drohnenkrieg bereitet.:o
Und ich bin froh, dass die Allierten Europa von den Nazis befreit haben, auch wenn meine Verwandten mit Waffengewalt versuchten (hätte ich wahrscheinlich auch getan), das zu verhindern und einige der Befreier sich sexuell an anderen Verwandten von mir vergangen haben, die von irgendwelchen Fundmentalisten mit dem Tode bedroht worden waren, weil sie eine ein Bettlaken in den Kirchturm gehangen hatten um die Befreier willkommen zu heißen.
Alles nicht so einfach...aber durchaus menschlich.
In diesem Kontext sind die sozialpsychologischen Untersuchungen/Studien 'Opa war kein Nazi' und 'Täter – wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden' von WELZER erhellend. In denen wird u. a. mit einem im Nationalsozialismus veränderten Referenzrahmen argumentiert, der - pointiert formuliert - aus einem "Durchschnittsmenschen" einen Massenmörder werden lässt, weil in diesem neuen Referenzrahmen "Menschen unterschiedlicher Kategorien" unterstellt werden, die ungleich zu behandeln seien (ebd.). Zitiert aus einem Interview mit Deutschlandfunk:Zitat:
Zitat von rambat
Zitat:
Karin Beindorff: Wenn Sie vom gutmütigen Durchschnittsmenschen, vom normalen Familienvater sprechen, der unter diesem Referenzrahmen zum Massenmörder wird, unterstellen Sie dann nicht, dass dieser Mensch vorher eigentlich keine Gewalterfahrung hatte? Wie entsteht diese Gewalt, von der Sie da sprechen?
Harald Welzer: Natürlich hat er Gewalterfahrung. Also ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich sagen würde, das sind gutmütige Menschen, sondern es sind einfach Menschen, die in bestimmten Zusammenhängen sich bewegen wie wir alle auch. Und natürlich gibt es Erfahrung mit Gewalt, zumal halt in einer Gesellschaft der 30er Jahre, wo Kinder geschlagen werden, wo auch vielleicht das Verhältnis zu Frauen durchaus Gewalt beinhaltet, und mir scheint auch vor allen Dingen der Aspekt sehr wichtig zu sein. Es gibt ja den Versuch in diesem Buch, die Nähe von Töten und Alltag zu thematisieren und zum Beispiel hinsichtlich der Frage von sexueller Gewalt herauszufinden, wo eigentlich die Unterschiede jetzt in der so genannten Normalsituation und in der Extremsituation des Vernichtungskrieges sind.
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/taete...icle_id=102530
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Sorry Little Green Dragon, hab jetzt grad leider keine Zeit deshalb nur ganz kurz: Da gibt es ein "kleines" Missverständnis zwischen uns - ich spreche nicht von historischen (oder auch aktuellen) Kriegerkasten, ich spreche von einem "Mindset", einer inneren Einstellung und einer (praktischen) Lebensphilosophie. So habe ich auch die Frage des Threadstellers verstanden.
Ob es den durchaus mystifizierten, perfekten, integren, heldenhaften Krieger als tatsächliche Person jemals gab (oder jemals geben wird), bezweifele ich auch …
Gruss
Klaus
Wie ich schon sagte, unerreichtes Ideal. Aber das wäre für mich der einzig "praktische Nutzen" eines Moralkodex für Krieger.
Was das Wesen des Menschen ist? Gute Frage. Vlt. liegt es eben auch in unserer Natur, stets weit unter unserem Potential zu bleiben, wodurch so etwas wie Krieg überhaupt erst möglich wird. Was ich aber glaube ist, das der Mensch nicht "des menschen Wolf" sein will (wenngleich ist)! Nicht in Angst leben will, schon gar nicht gedeihen kann. Die Tatsache, dass solche Kodizes oft nachträglich verfasst wurden (was mir nicht klar war) kann natürlich auch einfach auf einen "Lernprozess" hindeuten, oder eben auf ein "Reinwaschen" geschichtlicher Verfehlungen.
Aber im Grunde genommen hast du (@ rambat) natürlich recht, wenn du sagst, dass das Narrativ des "noblen Kriegers" zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte Realität war. Vlt. ist es wirklich mehr ein politischer Kampfbegriff wie der "gerechte Krieg" um beim Menschen Stimmung zu machen für unmenschliches.
Ändert nichts daran, dass in dem Kontext dann Vergleiche mit "Soldaten" einfach grober Unfug sind bzw. allein schon das Wort "Krieger" eigentlich vollkommen fehl am Platz ist. Rambat hat das "wieso und warum" ja sehr ausführlich dargestellt.Zitat:
Zitat von variable
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn ich "Mensch bleiben" höre, denke ich zuallererst immer an Adolf Tegtmeier...
Aber "Mensch bleiben" meint vielleicht einfach selbst lebensfähig bleiben, ohne Albträume, Schuldgefühle, PTBS, etc.
Dafür gibt es doch spezielle Trainings, man wird oder wurde als "Elite-Krieger" darauf vorbereitet und bekommt/bekam Techniken an die Hand. Einfache Soldaten bekommen so ein Training leider nicht. Japanische Bushi fühlten sich vom Zen angezogen, weil sie diesbezüglich dort bestimmte Dinge lernen konnten, vielleicht nicht weil sie religiöse Erleuchtung suchten oder den Weg des edlen Kriegers gehen wollten.
Krieg und Religion gehören aber eng zusammen.
Die Bhagavadgita handelt von einem Gespräch zwischen einem Gott und einem Krieger, im Christentum werden Engel mit Schwertern dargestellt, Buddhistische Mantrakönige wie der Fudo Myo O halten ebenfalls Schwerter in der Hand, "Bodhhisatva" wird mit "Krieger" übersetzt, obwohl doch Mitgefühl die wichtigste Eigenschaft eines Boddhisatva ist und das Töten von Lebewesen ein schweres Vergehen im Buddhismus ist. Die Realität des Lebens hat aber nun manchmal etwas anderes im Gepäck.
Gewalt und Spiritualität bilden irgendwie ein Gegensatzpaar oder eine Einheit, weil beides im Menschen zusammenkommt.
Vielleicht hat das Kriegerideal doch noch eine tieferen Aspekt.
Fakt ist jedoch, es gibt auf dem Schlachtfeld keine "friedlichen Krieger", und jeder der Tötungshandwerke erlernt, sich dabei auf Kriegerideale beruft und einer Killer oder Kriegerromantik verfällt, lebt in einer Scheinwelt.