So sehe ich das auch. Aber den einen oder andren Kampfsportler scheint die Frage doch so zu beschäftigen, dass er dem lange Beiträge widmet.Zitat:
Zitat von Katamaus
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So sehe ich das auch. Aber den einen oder andren Kampfsportler scheint die Frage doch so zu beschäftigen, dass er dem lange Beiträge widmet.Zitat:
Zitat von Katamaus
Was sind LKS?
Leberkässemmeln?
Ist das nicht der Titel dieses Threads? Bestrafung durch den Trainer?Zitat:
Zitat von Katamaus
Was ist denn der innere Zusammenhang mit "zu spät kommen" und LKS holen? Was hat das mit der Arbeit zu tun?Zitat:
Zitat von Katamaus
Na dann kann man doch die anderen entlasten, in dem man die verstätete Zeit hinten dran hängt um so die Kollegen wieder zu entlasten. Ist das nicht sinnvoller als ne Runde LKS? (Wobei ich auch nicht weiß, was LKS sind :))Zitat:
Zitat von Katamaus
Dann holt der, der zu spät kommt, das anstrengende Aufwärmen nach. Aber was hat das mit Liegestütz zu tun? Na gut, wenn sich alle bereits mit Liegestütz aufgewärmt haben, dann ergibt es ggf. Sinn, wenn der zu spät kommer das auch nacholt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Warum sollte jemand, der den Ball über den Zaun geschossen hat, eine Runde um den Sportplatz laufen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat er damit besser Kontrolle über seine Kraft bzw. Schusswinkel? Oder sollte er nicht lieber erstmal den Ball holen?Zitat:
Zitat von Katamaus
Was ist das denn für ein Ausgleich, Liegestütz zu machen? Also Ausgleich für wen? Wenn ich als Trainer jemanden verdonnere, Liegestütz zu machen, weil er zu spät gekommen ist, dann ist es erstmal kein Zeichen des Bedauerns, wenn derjenige das tut. Es ist eher ein Zeichen der Machtverhältnisse, wen ich jemanden "bestrafe". Ein Zeichen des Bedauerns ist es, wenn jemand sich aufrichtig entschuldigt, wenn er zu spät kommt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Also ich spreche nicht über "mimimi" machen sondern darüber, dass mir keine Situation einfällt, in der Erwachsene andere Erwachsene für eine meintliche Verfehlung bestrafen. Das kenne ich nur in Bereichen, in denen es nur deswegen durchgezogen werden kann, wenn es ein Über- und Unterordungsverhältnis gibt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Diese Idee kenne ich überwiegend aus dem Militär, wobei solche Strafen oft einher gingen mit Demütigung.
Ich persönlich halte nichts von Bestrafungen, das habe ich wohl schon klar gemacht :). Strafen, gerade in dem Kontext, in dem wir darüber sprechen, haben keinen direkt Bezug zu den "Verfehlungen", wenn man überhaupt von Verfehlungen sprechen kann.
Ich finde, beim Training sollten Handlungen von einzelnen Konsequenzen haben. Positive wie negative. Wenn jemand das Training stört, wird das Konsequenzen haben passend zu der Störung. Aber nicht im Sinne von einer Bestrafung. Das hat auch den Vorteil, dass es für denjenigen nachvollziehbar ist und nicht von Willkür geprägt ist.
Evtl., weil es als Strafe gedacht ist, das impliziert jedenfalls der Begriff Strafliegestütze.Zitat:
Zitat von Katamaus
Und die werden ja explizit auch als Sanktion für ein Fehlverhalten verordnet, da liegt es nahe, das auch tatsächlich als "Bestrafung" zu interpretieren.
Alles andere wäre etwas naiv.
Und drumherumzureden und zu sagen dass Liegestütze doch nix schlimmes sind, ist etwas albern.
Was damit gemeint ist, und warum es gemacht wird, liegt auf der Hand, es ist doch nicht als Gruppenamusement gedacht.
Es ist eben nicht einfach "Liegestütze machen", sondern "Liegestütze machen für zu spät kommen".
Liegestütze machen kann man natürlich, auch 50 oder 100 oder noch mehr. Eine vernünftige Begründung , warum jemand der zu spät kommt Liegestütze machen soll, die ja nicht alsBestrafung gedacht sind, habe ich bisher nicht gelesen.
Ein vernünfttiges Aufwärmtraining wird dadurch ja nicht ersetzt.
Und die Idee , das manche es tatsächlich NICHT als schlimm betrachten , wenn mal 10 oder 20 LS gemacht werden sollen , die ist wohl völlig abwegig ,oder? Kann ja nur sein , das die dann drum rum reden , oder?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Bis heute sehe ich sowas nicht als "Bestrafung" an , im Sinne von , mir wird was übles angetan .Vll. weil ich es anders nicht kenne , ja kann sein . Aber DAS allein zeigt doch schon , das eben Bewertungen auch eine Frage sind , wie man damit aufgewachsen ist . Für manche war das ev, immer mit einer zusätzlichen Strapaze verbunden und ist es immer noch und bis heute betrachten sie es als tatsächliche Betrafung , aber das gilt nunmal nicht für jeden . Also muss auch nicht jeder drum rum reden .
Und wenn es Teil der Absprache einer Gruppe ist , wie bitte kann es da eine Betrafung sein? Nach wie vor betrachte ich es als einen symbolischen Akt, t auf den man sich geeinigt hat. Mehr nicht . Wenn es nicht Teil eurer/deiner Gruppe ist , ja dann ist es doch ok, aber unterstelle doch nicht einfach solche Dinge.
Zitat:
Zitat von Cam67
Bis heute sehe ich sowas nicht als "Bestrafung" an , im Sinne von , mir wird was übles angetan .Vll. weil ich es anders nicht kenne , ja kann sein . Aber DAS allein zeigt doch schon , das eben Bewertungen auch eine Frage sind , wie man damit aufgewachsen ist . Für manche war das ev, immer mit einer zusätzlichen Strapaze verbunden und ist es immer noch und bis heute betrachten sie es als tatsächliche Betrafung , aber das gilt nunmal nicht für jeden . Also muss auch nicht jeder drum rum reden .
[/QUOTE]
Ob Liegestütz wegen zu spät kommen man als "schlimm" empfindet oder nicht, hat erstmal nichts damit zu tun, ob es eine Bestrafung ist. Wenn du wegen Falsch parken 10 Euro zahlen musst, empfindest du das wahrscheinlich auch nicht als "schlimm", möglicherweise als nervig.
Möglicherweise kann es jedoch passieren, dass jemand es als schlimm empfindet, vor allen Leuten 10 Liegestütz zu machen, vielleicht sogar, wenn diese Person keine X Liegestütz hinbekommt.
1. Wie wird das denn in der Gruppe abgesprochen? Gibt es da einen demokratischen Prozess? Und natürlich ist es dann eine Bestrafung, was soll es sonst sein?Zitat:
Zitat von Cam67
2. Wenn jemand zu euer Gruppe stößt, macht ihr dann eine neue Absprache? Oder ist es eher so: Wenn du zu spät kommst, musst du XY machen! Also hat jemand Neues keine Wahl. Das ist dann auch keine Gruppenabsprache.
Kurz was generelles: Ich war lang genug in diversen Kampfsportarten unterwegs, dass ich das kenne. Mir hat es normalerweise nichts ausgemacht, weil ich nie zu spät war. Ich habe solche Vorgehensweisen auch nicht als schlimm empfunden. Das heißt aber nicht, dass es sinnvolle Maßnahmen waren, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Kein Teilnehmer wurde durch solche Strafen diziplinierter. Leute, die sowieso gut Liegestütz konnten war es egal und hat ihnen sogar eine Bühne geboten um zu zeigen, wie gut sie Liegestütz oder Burpees oder so konnten. Es war eher für diejenigen unangenehm, die die entsprechende Übung nicht konnten, denn so mussten sie sich offenbaren und wurden durch so ein Vorgehen gedemütigt.
In dem Bereich, in dem ich mich jetzt bewege, sind solche Maßnahmen eher nicht existent, schon weil es ein ganz anderes Verständis des Miteinanders gibt.
Deswegen finde ich auch übrigens den Thread hier so spannend, weil es mich dazu auch bringt zu reflektieren, was ich in meiner bisherigen Kampfsportlaufbahn in Gruppen/Vereinen/Schulen erlebt habe .
ja , was genau möchtest du mir denn nun sagen. Im prinzip hab ich doch das Gleiche geschrieben. Für manche kann es eine strapaze sein und für manche , (mich z.b.) eben nicht .Zitat:
Zitat von Axel
Die Polemik mit demokratischen Prozess ignoriere ich , weil , mal ehrlich , es gibt auch nonverbale Absprachen und damit ist NICHT gemeint , das ein Vertrag aufgesetzt wurde oder es zu einer demokratischen Wahl kam . Und ich denke das weisst du genau. wäre schön , son Unsinn in einer Diskussion ,die du selber spannend findest , einfach weg zu lassen.
Liegestütze an sich sind was tolles.Zitat:
Zitat von Cam67
Man kann wie gesagt im Training ganz doll viele machen.
Aber für zu spät kommen, ist einfach sinnentleert, vor allem wenn es gar keinen Ansatz gibt wie derjenige das auffassen soll.
Dann kann er ja auch symbolisch ein Lied singen.
Wenn es eine Strafe ist, ist es eine, warum drumgerumlabern.
Wenn es keine ist, welchen Sinn hat es
Wofür ist es ein Symbol? Das kapiere ich nicht. Ich habe gesündigt, seht her?
Ich war selbst mal in so einer Gruppe.
Wer zuspät kam, hat immer keicht verlegen gegrinst, und angefangen zu pumpen.
Der Trainer hat dann nach einer beliebiegen Anzahl signalisiert das es reicht.
Der Zuspätkommer hat sich dann, immer noch verlegen grinsend, jetzt auch noch mit rotem Gesicht in die Reihe gestellt.
Das Zuspätkommen an sich hat so eine Aufmerksamkeit bekommen, die überhaupt nicht anfemessen ust, und das Ganze hat immer den Touch des Vorführens, also ein kleines Späßchen auf Kosten einee Einzelnen.
Man konnte das bstürlich mit stoischem Gesicht machen und den Anderen den Spaß verderben.
Kopfschüttel ^^Zitat:
Zitat von MGuzzi
nebenbei. bei der Armee habe wir gern beim Waffenputzen mal das eine oder andere Teil fallen gelassen , damit wir ein paar LS machen konnten . haben also die "Betrafung" als Alibi genommen um bissel zusätzlich uns physisch zu betätigen . das Gleiche beim Karatetraining ...immer mal gern scheinbar geschwatzt um runter zu dürfen ...das kann jetzt wieder jemand als Posen betrachten (nicht du) oder man nimmt es als das was es war ..zu viel Energie .
Mir ist völlig klar , das nicht jeder so tickt , aber genauso wenig betrachtet es nun eben jedr als bestrafung und/oder versteht es , wenn jemand sich dadurch tatsächlich bestraft fühlt . deshalb gibt es immer noch kein grund da irgendwie drum rum zu labern.
PS.. den Sinn erklären ? ich glaube das wäre ne Lebensaufgabe...da mach ich lieber Liegestütze in der Zeit^^
PPS wäre übrigens ein gutes Argument das es nach hinten los gegangen ist mit der Bestrafung und Erziehung^^. nur falls es jemand bemerkt
Witzig:
Wer auf Bali ohne Mund-Nasen-Schutz erwischt wird, muss eine Strafe zahlen - oder 50 Liegestütze machen.
https://www.sueddeutsche.de/panorama...geln-1.5184244
Zitat:
Zitat von Cam67
Ich überlege grade, woher wohl die Idee kommt, dass Kampfsport/Kampfkunst "demokratisch" ist. Mir fällt nichts ein. Oder nimmt er tatsächlich das deutsche Vereinswesen als Anhaltspunkt? Womöglich.
Äh, warum nicht einfach mehr/härter trainieren, oder vor dem Frühstück 300 Liegestütze?Zitat:
Zitat von Cam67
Aber gut, wer einen Befehl braucht...
Exakt!Zitat:
Zitat von Ripley
Ja, aber wie ja einige hier bereits ausgeführt haben, liegt Strafe auch im Auge des Betrachters. Warum ich das bei Zuspätkommen nicht so sehe, habe ich ja weiter oben ausgeführt. Davon abgesehen können Liegestütze auch eine tolle Konzentrationshilfe sein. Wenn ich z.B. dazu verdonnert werde, weil ich zu viel gequatscht habe, bin ich anschließend meist aufmerksamer und fokussierter und nehme das Ganze wieder mehr ernst. Mir persönlich hilft das eher, daher ist es für mich auch keine Strafe.Zitat:
Zitat von Axel
Strafen tun weh; auch die 10 Euro Parkticket tun weh. Liegestütze tun nicht weh (na gut, Einigen hier offensichtlich mental schon, mir aber nicht). Beim Zen gibt es das, dass der die Übung Beaufsichtigende mit der „wandernden Schlange rumrennt“ und Dir einen Schlag auf die Schulter gibt. Da kann m,an dann auch jammern, dass man geschlagen wird. Ich finde es eine tolle Konzentrationshilfe und der energetische Effekt ist einfach großartig.
Bei uns ist niemand böse, wenn man zu spät kommt. Dennoch sollte es möglichst nicht vorkommen. Das Beispiel zeigt, dass man auch freiwillig Buße tun kann, was dann eben freiwillig Buße tun ist und nicht Bestrafung.Zitat:
Was ist denn der innere Zusammenhang mit "zu spät kommen" und LKS holen? Was hat das mit der Arbeit zu tun?
Das hängt vom Kontext ab. In unserem Fall nicht.Zitat:
Na dann kann man doch die anderen entlasten, in dem man die verstätete Zeit hinten dran hängt um so die Kollegen wieder zu entlasten. Ist das nicht sinnvoller als ne Runde LKS?
Sowas nennt sich Tradition. Ist halt einfach so. Tut auch nicht weh. (Das war im Vereine, da gab es genügend Bälle).Zitat:
Warum sollte jemand, der den Ball über den Zaun geschossen hat, eine Runde um den Sportplatz laufen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat er damit besser Kontrolle über seine Kraft bzw. Schusswinkel? Oder sollte er nicht lieber erstmal den Ball holen?
Wer sagt denn, das der Trainer jemanden dazu verdonnert? Dazu noch willkürlich oder was geht da gerade in Deinem Kopf ab. Ich rede davon, dass jeder Liegestütze macht, der zu spät kommt und nicht, dass der Trainer nach Lust und Laune anordnet was ihn gerade aufgeilt. Schon interessantes Kopfkino hier.Zitat:
Was ist das denn für ein Ausgleich, Liegestütz zu machen? Also Ausgleich für wen? Wenn ich als Trainer jemanden verdonnere, Liegestütz zu machen, weil er zu spät gekommen ist, dann ist es erstmal kein Zeichen des Bedauerns, wenn derjenige das tut. Es ist eher ein Zeichen der Machtverhältnisse, wen ich jemanden "bestrafe".
Freiwillig Liegestütze sind mit das ehrlichste Zeichen des Bedauerns, das ich kenne.Zitat:
Ein Zeichen des Bedauerns ist es, wenn jemand sich aufrichtig entschuldigt, wenn er zu spät kommt.
S.o.Zitat:
Also ich spreche nicht über "mimimi" machen sondern darüber, dass mir keine Situation einfällt, in der Erwachsene andere Erwachsene für eine meintliche Verfehlung bestrafen. Das kenne ich nur in Bereichen, in denen es nur deswegen durchgezogen werden kann, wenn es ein Über- und Unterordungsverhältnis gibt.
Na, siehste. Davon rede ich.Zitat:
Ich finde, beim Training sollten Handlungen von einzelnen Konsequenzen haben. Positive wie negative. Wenn jemand das Training stört, wird das Konsequenzen haben passend zu der Störung. Aber nicht im Sinne von einer Bestrafung. Das hat auch den Vorteil, dass es für denjenigen nachvollziehbar ist und nicht von Willkür geprägt ist.
Ansonsten besorge Dir doch bitte nen vernünftigen Editor. Das Gekritzel zu lesen ist echt ätzend. Nix für ungut.
Netter Strohmann!Zitat:
Zitat von MGuzzi
Na und? Wenn ich zu spät in eine Besprechung komme, entschuldige ich mich auch. Auch wenn ich keinen Bock drauf habe oder es mir eigentlich total wurscht ist. Das ist einfach Tradition und gute Form.Zitat:
Es ist eben nicht einfach "Liegestütze machen", sondern "Liegestütze machen für zu spät kommen".
Besser als nix!Zitat:
Ein vernünfttiges Aufwärmtraining wird dadurch ja nicht ersetzt.
Dann macht sie eben 20 Squats oder Situps. Wir sind ja nicht beim Barras.Zitat:
wenn diese Person keine X Liegestütz hinbekommt.
Das ist ja auch nicht das Sit-In vom Asta, sondern ein Karategruppe. Bei uns ist das so üblich und war es schon immer. Deswegen hat es sich eben auch nicht der Trainer einfach ausgedacht, um sich einen runterzuholen, wenn er die Leute quält. Sondern es ist einfach Tradition. Und es ist eine, die mir persönlich gefällt. Ob sie allen gefällt, weiß ich nicht. Aber es sind ja alle freiwillig da.Zitat:
1. Wie wird das denn in der Gruppe abgesprochen? Gibt es da einen demokratischen Prozess? Und natürlich ist es dann eine Bestrafung, was soll es sonst sein?
2. Wenn jemand zu euer Gruppe stößt, macht ihr dann eine neue Absprache? Oder ist es eher so: Wenn du zu spät kommst, musst du XY machen! Also hat jemand Neues keine Wahl. Das ist dann auch keine Gruppenabsprache.
Wenn jemand das nicht kann, muss er das auch nicht machen. S.o.Zitat:
Es war eher für diejenigen unangenehm, die die entsprechende Übung nicht konnten, denn so mussten sie sich offenbaren und wurden durch so ein Vorgehen gedemütigt.
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anmaßend, dass Du denkst, unser Miteinander beurteilen zu können.Zitat:
In dem Bereich, in dem ich mich jetzt bewege, sind solche Maßnahmen eher nicht existent, schon weil es ein ganz anderes Verständis des Miteinanders gibt.
Je länger der Faden dauert, desto mehr bekomme ich das Gefühl in einer Selbsthilfegruppe zu sein, wo jeder die traumatischen Ereignisse seiner KS-Vergangenheit aufzuarbeiten versucht. Meine Trainer waren nie so, dass die ihre Machtposition mißbraucht haben und auch die Sempais haben das nicht. Wenn, wäre ich aber auch nicht lange dageblieben.Zitat:
Ich war selbst mal in so einer Gruppe.
Ging meinem Lehrer in seiner Anfangszeit beim Kendo so. Bis es die Lehrerin geschnallt hat. Dann musste er immer ins Mokusou. :hammer::klatsch::beer::rofl:Zitat:
Zitat von Cam67
Ok, DAS wäre dann wirklich eine Bestrafung , wenn man sich einfach nur bewegen will. DAS sollte unbedingt verboten werden Unbedingt , ^^Zitat:
Zitat von Katamaus