Die mögen sich dann auch gerne mit den Händen an der Hüfte decken... ^^
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Die mögen sich dann auch gerne mit den Händen an der Hüfte decken... ^^
Die haben sich auch nicht ins Gesicht getreten. :pZitat:
Zitat von Randori
Seufz, wir drehen hier uns eh im Kreis...
Ich habe jedenfalls einige Zeit (Monate) gebraucht, eine halbwegs brauchbare Deckung im Sparring mit Boxern, Kickboxern, WT'lern aufzubauen, die ich so im Standard Shotokan Jiyu-Kumite scheinbar noch nicht benötigt hatte.
Was wiederum nicht unbedingt mit Hikite zu tun hat (sondern eher mit Distanz und Regelwerk) und eher in den "Deckungs-Thread" gehört...
Ich beziehe Deine Äußerungen bzgl. des passiven Deckens jetzt mal auf die Gesamtheit der diversen Boxkünste (Western Boxing, Muaythai, Savate usw.). Deckungsarbeit in all diesen Stilen hat einen großen Anteil an aktiven Handlungs- u. Verfahrensweisen und aktiven Techniken. Als einfachstes Beispiel für eine Abwehrtechnik soll hier das Parieren aus dem Boxen gegen gerade Stöße angeführt werden, das die gegnerischen Gerade im nötigen Maße aus der Bahn bringt. Die Deckungsmethoden der diversen Boxkünste sind darauf optimiert mit gerade dem nötigen (und keinen Deut mehr!) Aufwand und auf möglichst kurzen Wegen, Angriffen auszuweichen und diese ins Leere laufen zu lassen, Faust- Fußtechniken soweit wie nötig (und nicht soweit wie möglich!) abzulenken oder ggf. natürlich auch stumpf zu blocken, wenn die Umstände und das damit zusammenhängende taktische Element es verlangen. Und genau so ist auch die Grundschule in diesen Kampfsportarten aufgebaut: Techniken, Bewegungsabläufe, Deckungsverhalten etc. werden von der ersten Sekunde an praxisnah und kampfrelevant geschult. Wie auch immer, schau Dir mal modernes Deckungsverhalten im MMA an, da sind die Handschuhe ja nicht so wahnsinnig groß.Zitat:
Zitat von MichaelII
Aus eigener früherer Erfahrungen mit barfäustigen Kämpfen im Turnierbetrieb, als Security oder sonstigen Anlässen kann ich behaupten, dass die Deckunsmethoden, die ich beim Boxen und beim Muaythai erlernt habe, auch ohne Handschuhe ganz exzellent funktionieren, wenn man mal die plumpe und passive "Wegnersche" Doppeldeckung außen vorlässt.
Der Deckungsverlust mit einhergehenden Kontrollverlust über die eigene Position in einem Schlagabtausch, wenn man die Hand an die Hüfte nimmt, lässt sich einfach nicht wegdiskutieren.
Meine Empfehlung: Schnappt euch einfach mal einen boxerisch halbwegs guten MMA Bengel und kreuzt die Fäuste miteinander (natürlich nicht in diesen ach so dicken Boxhandschuhen, das verfälscht ja alles ;) ). Im Schlagabtausch bleibt von der Hand an der Hüfte oder geschweige denn klassischen Blöcken so ziemlich 0,000 über. Praktische Erfahrung ist da die beste Medizin, wenn es um die realistische Einschätzung des Machbaren geht!:D
Noch etwas zur Biomechanik:
Letztendlich muss bei der Ausführung eines optimalen Fauststoßes die gesamte Muskelkette von den Zehen bis zur schlagenden Hand zusammenarbeiten und die sonstige Muskulatur das rechte Maß an lokal unterschiedlichen Spannungsniveaus aufweisen. Hierbei arbeiten Elemente der Körperstreckung mit Elementen der Körperdrehung zusammen. Ich empfehle meinen Schülern oder auch anderen Trainern immer die Bewegungsausführung eines Kugelstoßers zu studieren, da sich hier ein Menge Erkenntnisse zur Kraftentfaltung gewinnen lassen. Man muss diese zwar auf die etwas anders gearteten äußeren Umstände und Zielsetzungen bei einem gerade Fauststoß angleichen, aber trotzdem ist das sehr lehrreich.
Betrachten wir konkret die Gerade mit der Schlaghand, so wird die Schulter des stoßenden Armes in Richtung des Schlages nach vorne gebracht und dies mit Anteilen der Translation und Rotation. Für die Rotation (die auch für die Betrachtung der gegenüberliegenden Schulter wesentlich ist) ist dabei zu überragendem Anteil die Kraftentwicklung aus der Hüft-/Rumpfmuskulatur verantwortlich. Und damit die Schulter der schlagenden Seite innerhalb dieser Rotation nach vorne gebracht werden kann, muss sich die Schulter auf der anderen Seite notwendigerweise bis zu einem bestimmten Grade nach hinten öffnen. Sie wird quasi innerhalb dieser Rotation zeitlich annähernd parallel mitgezogen, sozusagen als notwendige Folge der Rotation, um die eigentliche Schlagentwicklung nicht zu behindern, sondern um sich harmonisch in den gesamten Bewegungsablauf einzufügen.
Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung. Und diese (zugegebenermaßen kleine) Kraft muss während des Zurückreißens durch die Kraftentwicklung der Hüfte kompensiert werden. Daraus folgt, dass wir bestenfalls ein Nullsummenspiel haben. Und das ist jetzt auch keine Ansichtssache mehr, sondern elementare Physik.
Sei es drum, ich gönne jedem seine Traditionen, seinen Glauben und seine Dogmen, tut ja schließlich auch niemandem weh, außer dem Dogmatiker im Kampf, wenns vielleicht um die Wurscht gehen sollte und der Gegner zufällig mal was vom Faustkampf verstehen sollte.:p
Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?
Experiment: man stelle oder setze sich einfach mal hin, ziehe die "Hand an der Hüfte" mal ein bischen zurück und höher (da nur halten, nicht ziehen), und strecke die andere Hand nach vorne vor den Körper. Und dann einfach mal so sitzen bleiben. Das was man dann im Körper merkt ist die Funktion dieser ÜBUNG, nicht irgendwelche "Einsätze im Krieg". Und zum Ausholen ist das schon mal überhaupt nicht, niemand der ein bischen Schlagen kann holt dafür aus, Schläge kommen ohne Ansatz aus Ruhepostionen vor dem Körper.
Das einzige was ich als Aktion gelten lasse, sind Zugbewegungen am langen Arm an die Hüfte, wie man das in klassischen CMA-Stilen schon mal findet. Da wird mit der anderen Hand nur nicht geschlagen sondern gedrückt.
Meine 2 Cent ...
Wo soll denn die Gegenkraft herkommen? Aus der Reibung zwischen Gelenkpfanne und Oberarmkopf? Dürfte bzgl. Größe und Beitrag zum Schlag irrelevant sein. Trägheitskraft der Schulter? Musst du soundso überwinden. Mehr gegenläufige Kräfte dürften nicht auftreten.Zitat:
Zitat von chuckybabe
Ansonsten erhältst du aber ein zusätzliches Moment, das du sonst nicht hättest.
Das Hikite sollte aber m. E. sowieso durch die Bewegung der Schulter eingeleitet werden, nicht durch die Hand. Die Schulter wird nicht passiv mitgeschleppt.
Und irgendwann kann dann auch diese Kopplung der Schultern anderweitig ersetzt werden.
Grüße
So isses - kurz und knackig auf den Punkt gebracht.Zitat:
Zitat von Klaus
Es geht um Sehnenentwicklung, Körperausrichtung und vor allem Qigong (aus CMA-Perspektive).
Ich denke aber, dass die "Formel" dazu in ca.90% der Karatestile nicht mehr existiert oder nie existiert hat. Somit könnte man sich diese Übung auch sparen (klingt hart, ist aber so).
Und einige Anwendungen wurden ja auch schon erwähnt...
:halbyeahaZitat:
Zitat von Klaus
Ich glaube hier bei uns im Karate Unterforum heißt das neudeutsch "Bilderarbeit", richtig?Zitat:
Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?
Apropo China - ich glaube wir hatten hier im Thread auch mal das Thema Vitalpunkt-Stimulation durch die Hand an der Hüfte oder unteren Rippen.
Die Gegenschulter muss passiv nach hinten rotieren, um den Schlag nicht zu behindern, tut sie dass aber aktiv, dann dann wird der Schlag plötzlich behindert?Zitat:
Zitat von chuckybabe
Ich würde eher sagen: bei einer Rotation bewirkt die Beschleunigung eines Teils nach hinten, dass ein anderer Teil sich nach vorne bewegt:
http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014...3687034-10.gif
Freunde, nichts für ungut, aber hier gibt es ein grundsätzliches Missverständnis, denn die Kraft für die Rotation wird nicht von den Schultern (die Schultern sind in Bezug auf die Generierung der Kraft für die Rotation faktisch passive "Bauteile") selbst generiert, sondern hauptsächlich über die Hüft-/Rumpfmuskulatur erzeugt. Und dabei wird die Schulter der nicht schlagenden Seite natürlich aktiv (in Bezug auf die vertikale Körperdrehachse) zurückgenommen, damit sich die Schulter der schlagenden Seite in Schlagrichtung entwickeln kann. Aber dies wird eben über die Hüft-/Rumpfmuskulatur bewirkt und eben nicht durch die zurückreißende Hand, die wirklich keinerlei Zuwachskomponente in irgendwelche für die Schlagkraft relevanten "Drehmomente" fließen lässt.Zitat:
Zitat von simplicius
Wenn man eine Schlagbewegung analysieren will, dann muß man schon sehr genau erkennen, was zu welchem Zeitpunkt geschieht. Und ich habe nicht umsonst empfohlen, sich mal die Mühe zu machen, den Bewegungsablauf der Kugelstoßer zu studieren. So, und mehr fällt mir jetzt auch nicht dazu ein ("ich habe sozusagen fertig":D), außer das ich Klaus seinen Ansatz mit dem Qigong noch sehr spannend fand, davon habe ich allerdings einfach zu wenig Plan, um meinen Senf dazu zu geben. Von der Analyse von Bewegungsabläufen mit allem Zipp und Zapp dafür um so mehr.:)
Mal die Mühe gemacht, ein paar Erläuterungen zum Kugelstoßen (immer Stoßen mit rechts):Zitat:
Zitat von chuckybabe
"Der linke Arm unterstützt die Bewegung der Schulterdrehung, indem er eine schwungvolle Bewegung links der Körperachse vornimmt." (Quelle)
"Der rechte Arm beendet die Bewegung mit einem schnellkräftigen Stoß, der linke Arm unterstützt die Drehung des Oberkörpers im zweiten Teil der Kettenreaktion." (Quelle)
"mit Einsatz des Schulterblocks (linke Schulter) erfolgt eine explosive Streckung" des Stoßarms." (Quelle; PDF)
Ziemlich eindeutig.
Kannst du mal etwas dazu schreiben?Zitat:
Zitat von Schnitzelsekt
Grüße
Meine Kenntnisse dazu sind ziemlich beschränkt :oZitat:
Zitat von Nick_Nick
Sorry!
Kann nur über eigene Erfahrungen berichten. Kurz gesagt: beim Üben hat das im Grunde ne ähnliche Wirkung wie von gewissen Positionen/Bewegungen im Qigong.
Hoffe das genügt als Idee...
Ja, eindeutig? Wirklich? Du liest heraus, was Du da herauslesen willst und das ist auch schon alles!Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Schau Dir mal dieses Lehrvideo (auf die Schnelle mal herausgesucht) an:
Lehrvideo Kugelstoßen
Kannst Du da irgendetwas erkennen, das auch nur annähernd mit dem Zurückreißen der nichtschlagenden Hand an die Hüfte bei einem klassischen Karatefauststoß erinnert? Oder kannst Du erkennen, das die Schwungbewegung des nicht stoßenden Armes eine zusätzliche Kraft generiert und dadurch ein positiver Beschleunigungszuwachs in Rotationsrichtung bewirkt würde?
Und wenn mich nicht alles täuscht, habe ich doch bereits früher erklärt, dass man natürlich gewisse Angleichungen/Anpassungen bei der Betrachtung des Kugelstoßens vornehmen müsse, damit man Erkenntnisse für eine Stoß-/Schlagbewegung gewinnen kann?
@ Schnitzelsekt
danke, ist zumindest eine Anregung.
@ chuckybabe
Hmm ... ich lese nicht, was ich lesen will, sondern was grundlegend dasteht. Und da ist in den Quellen eindeutig der Abstoß beschrieben, mit obigen Zitaten als Merkmale des Abstoßes. Und die sind auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
Dann sehe ich in deinem Video ein quasi perfektes Hikite, angepasst ans Kugelstoßen. Gleichgewichtsverlust spielt keine Rolle, ebenso die Bewegung des Armes. Also geht der Arm sogar noch weiter in den Rücken.
Und als Letztes: spiele doch mal dein Video von 3:55-4:07: "Der Arm wird zur linken Seiten des Oberkörpers gezogen, während die Kugel mit dem anderen Arm gestoßen wird ...". Das ist der sogenannte Block, der nach dem Prinzip der Gegenwirkung funktioniert. Da hast du dein zusätzliches Moment.
Wie viele Beispiele willst du denn noch???
Zum Kugelstoßen und der Analogie zum Hikite jedenfalls habe ich jetzt genug erfahren.
Grüße
Ja, seine Boxerdeckungsarbeit. und nur oben, und nur in der Boxerdistanz. und...Zitat:
Zitat von SKA-Student
Und er wird es nie machen :D Weil er fürs Kick- oder Boxen o. Ä. trainiert. Und da muss er die Techniken MIT den Handschuhen können...
Hihi, da gibt ganz Threats mit alten Boxerfotos, die ganz anders stehen und eine andere Dechung haben als heutzutage. Such einfach ein bischen...Zitat:
Zitat von Randori
Und was bringts? Kann ich jetzt aus Barknucklle-Boxer-Fotos z. B. schließen, alle Kung-Fu-Stile die Schlagtechniken mit der offenen Hand bevorzugen sind Fuppes?
Es bleibt dabei, mit Boxen kann man kein Karate/TKD/Okinawa usw erklären/schlecht reden. Umgekehrt natürlich auch nicht. Sind beides in sich geschlossene Stile mit Vor- und Nachteilen und unterschiedlichen Schwerpunkten/Technikumfang. Und zu Bewegungsabläufen mancher KKs gehört das Zurückziehen.
@Mechanik:Zitat:
Zitat von chuckybabe
Du hast sicher recht damit, dass beim Anfang der Bewegung, falls der Arm aktiv aus Schultermuskulatur und dem Teil der Rückenmuskulatur, der an den Gliedmaßen ansetzt (Latissimus etc.) nach hinten gezogen wird, die Ansatzstelle des entsprechenden Muskels am Torso aufrund von Actio=Reactio nach vorne gezogen wird, entgegen der Rotationsrichtung (Torso nach hinten).
Dabei muss die Torsorotation also der Trägheit des zurückgezogenen, noch ruhenden Arms entgegenwirken.
Am Ende der Bewegung - die ja in Bezug auf Schlagwirkung oft interessanter ist- ist der Arm dann allerdings schon im Bewegung (Schwungmasse) und wird abgebremst (z.B. weil die Faust auf ein Ziel trifft, das die Rotation verlangsamt).
Durch die Trägheit des sich bewegenden Arms wirkt dann von dem Arm eine Kraft auf den Torso in Rotationsrichtung.
Wer's nicht glaubt: Einfach mal locker hinstellen, einen Arm nach vorne strecken und dann denn Arm (ohne aktive Hüftbeteiligung) so schnell wie möglich nach hinten ziehen (waagrecht oder an die Hüfte):
Zumindest ich bemerke die Bewegung der entsprechenden Schulter nach vorne in der Beschleunigungsphase kaum, die bewegt sich aber durchaus merklich zurück am Ende der Bewegung, wenn die Armmasse "einschlägt".
Allerdings reden wir ja hier von Kampfsport/kunst, und nicht von isolierten Armschlägen, wie Du selbst erwähnst:
@Didaktik:Zitat:
Zitat von chuckybabe
Der Arm wird also nicht nur aus der Schulter und Armmuskulatur zurückgerissen, sondern aus einer Ganzkörperbewegung.
Aus meiner Sicht (ich bin kein Karateka) dient dieses Zurückziehen dazu, diese Ganzkörperbewegung zu erlernen.
Eine Rotation um eine zentrale Achse besteht nicht nur darin, dass ich eine Seite nach vorne bringe, sondern auch darin, dass ich die andere Seite nach hinten bringe.
Da scheint mir das Zurückziehen des Arms eine Anweisung zu sein, die zu einer ausgeglicheneren und kräftigeren Bewegung führt, in dem Fall über eine Verbesserung der Bewegungssteuerung.
Daneben wird auch noch das Zurückziehen des Arms aus dem ganzen Körper heraus geübt, das kann ein konkretes Ziehen sein, aber auch ein Ellenbogenschlag nach hinten.
Hier eine Demo aus dem Chen-Taijiquan, da lernt man hauptsächlich den Körper aus dem "Dantian" heraus zu bewegen:
Das Lernziel ist dabei, die Dantianbewegungen/-rotationen zu erlernen.
Mit der gleichen Torsobewegung kann man dann entweder die rechte Hand nach vorne Schlagen oder den linken Ellenbogen nach hinten, oder beides gleichzeitig...
Vielleicht ist es im Karate ja ähnlich?
Freunde, hier geht es doch darum, welchen Sinn das Zurückreißen der Hand zur Hüfte hat. Darüber sind wir uns doch einig oder?
Wie schlägt der Boxer eine gerade Schlaghand? Er stößt unter Körpertranslation und -rotation die stoßende Hand in der Körperstreckung nach vorne. Bezogen auf die vertikale Rotationsachse rotiert die schlagende Schulterseite nach vorne und die andere Schulterseite nach hinten. Je nach Translationsanteil und -richtung des Körpers gilt dies bezüglich der absoluten Position der Schultern nicht, ist aber für unsere Betrachtung auch unerheblich und nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Bis hierhin dürfte alles klar sein?
Jetzt kommen wir ans Eingemachte:
Der Boxer zieht während der Schlagausführung einer geraden Schalghand seine Führhand aktiv an den Kopf zur Deckung in Rotationsrichtung zurück und unterstützt dadurch die Schlagbewegung, damit die schlagende Seite sich maximal entwickeln kann. Auch hier gelten natürlich wieder die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie bei dem Zurückreißen der Hand beim Karatefauststoß zur Hüfte, d.h. es wirken die gleichen, zugegebenermaßen zu vernachlässigenden, Kräfte an der Schulteraufhängung entgegen der Rotationsrichtung. Das gleichzeitige Zurückziehen der Führhand in die Deckungsposition ermöglicht (unterstützt!) erst die harmonische, maximale Schlagentwicklung. Ist ja auch logisch, versucht einfach mal, die Führhand draußen zu lassen und dann die Schlaghand entsprechend zu entwickeln. Sieht beschissen aus und ist auch vollkommen unrund und unharmonisch. Die draußen in der Normalkampfstellung des Boxers stehen gelassene Führhand würde also die optimale Schlagentwicklung behindern. Und um diese optimale Schlagentwicklung nicht zu behindern, wird die Hand in die Deckungsposition zurückgezogen und dieses Zurückziehen ermöglicht (unterstützt) also überhaupt erst den Bewegungsablauf einer optimalen Schlagentwicklung.
In diesem Sinne unterstützt eben auch der Schwungarm beim Kugelstoßen die stoßende Seite: Der Schwungarm fügt sich harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf ein, um den Gesamtbewegungsablauf nicht zu behindern, insofern also maximal zu unterstützen. Und wenn ein Körperteil einen Bewegungsablauf unterstützt, indem es sich also optimal in einen Bewegungsablauf einfügt, ist das nicht das Gleiche, als wenn ein Körperteil aktiv die Kraft generiert, die dem Stoß Kawumm gibt! Allerdings ergehe ich mich da jetzt vielleicht auch in, zumindestens für manche Leute, unerheblichen Haarspaltereien - Asche auf mein Haupt.;)
Aber sei es drum, vielleicht liege ich ja auch falsch!:)
Wollen wir daher doch einfach mal annehmen, dass das Zurückreißen der Faust zum Körper einen positiven zusätzlichen Effekt (also über das hinaus, was oben sinngemäß unter sich "harmonisch in einen Bewegungsablauf einfügen" beschrieben wurde) für die Stoßkraft hätte:
A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.
B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.
Hmmm ...? Wenn wir beiden Formen des Zurückreißens den halbwegs gleichen Krafteffekt unterstellen, spätestens dann darf man doch die Sinnhaftigkeit des Zurückreißens der Faust an die Hüfte hinterfragen?:p
(Ich glaube schon fast, dass Klaus mit seinem Qigong Dingen recht hat!)
Jau, nix dagegen zu sagen.Zitat:
Zitat von MichaelII
Allerdings trainieren gerade viele Karateka zu einseitig. Ich habe nix gegen Hikite / Hand an der Hüfte, wenn man es nicht nur macht, und auch noch weiß wozu das gut ist, und auch lernt, wie man sich auf geringer Distanz schützt.
Nein.Zitat:
A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.
B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.
Das ist schon lange nicht mehr die Ebene auf der sich das Thema bewegt. Ein Karateka "steht" in einem Kampf nicht so wie im Kihon. In einem echten Kampf ist die Handbewegung zur Hüfte mit einer Absicht verbunden und dauert nur ein einen kurzen Augenblick... Dabei ist diese "Handbewegung zur Hüfte" ein Bewegungsprinzip das dann häufig gar nicht zur Hüfte zieht, sondern auch mal zu den Rippen oder den Brustmuskeln. Und dort auch nicht gehalten wird sondern sich flüssig in eine Folgetechnik oder Deckungsposition bewegt
Daß manche KKs zu statisch und einen Grundschulenfetisch haben, ist ein anderes Thema :DZitat:
Zitat von SKA-Student
@Mechanik:...
Ich habe das Ausprobieren schon einige Seiten vorher vorgeschlagen. Haben die Kritiker offensichtlich nicht gemacht. Hier nocheinmal was ich meine:jirugi im chuchun-sogi (Fauststoß im Parallelstand)Zitat:
Zitat von simplicius
:D oder
Ohne zurückziehen wird es ein einziges Gewackel ohne Input... Und auf dieser Technik bauen nun mal die anderen Techniken auf...
Meinst Du nicht auch, dass es mit Zurückziehen in eine den Kopf deckende Position ebenfalls klappen könnte?Zitat:
Zitat von MichaelII
@Chuckybabe
Biomechanisch hast du absolut Recht.
Kämpferisch (aus Boxersicht) hast du absolut Recht.
Hikite ist ein Trainingstool für den Nahkampf (innerhalb der Armreichweite, nicht am Rand) oder Waffenkampf.
Über Hikite existieren so viel liebgewonnene Mythen in der Karatewelt, die sind nicht von logischen Argumenten beeinflussbar.
Hikite, als Teil des Kihon, wurde für Kinder entwickelt, das ursprüngliche Tool der "zurückziehenden Hand" wurde in einem anderen Übungskontext eingesetzt.
Wenn es dich wirklich ernsthaft interessiert für was Hikite gedacht war, such dir einen Karateka, der Dir erklären kann wie man sich mit der Bewegung hinsetzt, dann hast du jemanden der das Bewegungsprinzip erklären kann und derjenige wird dir auch mit Sicherheit einen Teil der Anwendungsprinzipien erklären können.
Ich an Deiner Stelle würde dafür jedoch eher in den CMA gucken gehen, wobei die Meisten das dort über Esogeschwubbel erklären wollen...
Grüße
Kanken
Kann ich nicht wirklich sagen, ich bilde mir nicht ein Boxen und Karte vereinigen zu können, bin froh, wenn ich beides rudimentär verstehe...Zitat:
Zitat von chuckybabe
Aber hier ist der Bewegungsablauf nochmal schön zu sehen für #Mechanik:...: ab 13:10
Ich gehe ganz klar von einer Kraftverstärkung / Geschwindigkeitssteigerung durch das Zurückziehen aus, ohne jetzt wie in anderen KKs Körpergewicht einzusetzten... Das heißt für mich nicht, daß es im Ernstfall immer klappt :D
Zum Thema #Deckung:
Im TKD und wenn ich das folgende Filmchen ansehe auch im Karate, ist die Distanz einfach eine andere als z. B. im Boxen, ein Jab ist erstmal einfach ohne Schritteinsatz nicht möglich, also erst mal auch keine passive Deckung wichtig. Heißt auch wiederum nicht, daß es besser ist oder man immer anderen KKlern seine Distanz aufdrücken kann...:D
Distanz schön zu sehen ab 0:40
Kurze Sequenz ab 0:28
just my two cents
Und was machst Du wenn der andere die Distanz verkürzt? Hoffen das plötzlich ein Kampfrichter auftaucht und unterbricht weil der Kampf in der Mitteldistanz "kein Karate mehr ist"? Solche Sachen klappen doch nur wenn der andere die Distanz auch halten will.
Darauf habe ich gewartet und die 15 Minuten haben sich gelohnt :DZitat:
Zitat von Fips
Hast du die Filmchen oben gesehen? Bewegen die sich oder sind die am Boden festgeschraubt?
Kleine Info: Zum Kämpfen gehört immer dazu, dem anderen seinen Stil und seine Distanz aufzuzwingen.
Behaupte nicht, daß das immer klappt. Ist aber sinnlos, sich in die beliebte Distanz des Gegners zu begeben und dann einen Abklatsch seiner Techniken zu versuchen und die eigenen Hintenanzustellen. Einem Jab in Boxerdistanz kann nun mal nicht mit einem aktiven Block begegnet werden...
So ich geh jetzt an die Sonne :blume:
Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?Zitat:
Zitat von MichaelII
Gibt ja Gott sei Dank noch die Möglichkeit der seitlichen Bewegung :pZitat:
Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?
Echt o0Zitat:
Zitat von Vegeto
Sollte aber meiner Meinung nach langsamer sein, da man auf etwas reagiert und nicht von sich aus aggiert.
Nebenbei würde deine Argumentation dazu führen, dass man im Karate eine gewisse Fläche braucht um aktiv seine Tools nutzen zu können, oder ?
EDIT: Distanz schaffen = schwieriger als Distanz verringern, aber ich denke das ganze sollte im Deckungsarbeit Thread diskutiert werden.
Körperarbeit gilt sowohl hier als auch anderswo in 2 Richtungen.
1. eine Form von Stimulation der Organe, Sekretion, Atmung, Lymphfluss, Entspannung von Muskulatur, usw. Dieser Anteil wäre hier der Effekt, wenn man die Hand an der Hüfte mal etwas höher nimmt wie das ursprünglich in den CMA wohl mal war (habe ich so bei White Crane und dergleichen auf alten Fotos gesehen). Also statisch, in Ruhe, einfach nur so stehen. Ich merke sofort dass das auf die Lunge wirkt, und die Rippenmuskulatur, es fällt mir leichter tiefer zu atmen. Ist also sowohl eine Atemübung als auch etwas für die Schulter- und Rippenmuskulatur.
2. mechanische Gründe. Ich habe so eine ähnliche Übung, wo ich beide Hände locker weit vor den Körper nehme (Arme fast, aber nicht ganz gestreckt), und dann die eine Hälfte explosiv nach vorne strecke und die andere explosiv zurückziehe. Das ist die Karatemechanik in klein. Vermutlich könnte man, wenn man lange überlegt, herausfinden wieso genau das explosive Zurückziehen der einen Hand die korrekte Mechanik der Expansion aus der Schulter mit Hüftunterstützung der anderen Hand erzwingt. Mir reicht aber dass ich das Gefühl habe dass es einen Sinn erfüllt. Da geht es darum dass man mit solchen Zusatzbewegungen erzwingt, dass man das nicht verkehrt machen kann. Sowas gibt es öfter in den CMA, wo man z.B. einen Schlag auf einem Bein ausführt damit man nicht springt, nicht hinterherfällt, nicht vergisst sich zu verwinden, usw. Das macht man dann in der "Anwendung" (beim echten Schlag) auch nicht auf einem Bein, genausowenig wie ich bei richtigen Schlägen die passive Hand genauso zurückziehe wie in der Übung. Die Übung dient dazu, diese Streckung auf den letzten Zentimetern gezielt zu trainieren, während es in einem normalen Schlag nur ein kurzer Moment am Ende der mechanischen Kette ist. Diese Kette krankt, wenn das schwächste Glied die Kraft nicht überträgt, dafür hat man diese Übungen die einen Teil des Körpers stärker trainiert damit er das hält. Ist zwar nett wenn dieser 3-Inch-Punch auch Wirkung erzielt, aber mit der gesamten Bewegung vom Brustbein aus ist das immer noch das mehrfache an Wirkung.
Mit anderen Worten, meiner Meinung nach trainiert auch Karate das so, weil es bestimmte Dinge erzwingt, und bestimmte Anteile einer Mechanik gezielt übertrainiert, damit das in gewollten Schlägen kräftig genug ist um die volle Wucht von Aktionen aus dem Körper zu übertragen. Ich denke dass niemand in den ursprünglichen Kreisen vorhatte, bei einem Schlag gegen einen echten Gegner die eine Hand zurückzureissen, die bleibt schön da wo sie nützlich ist. Aber als Übung ist das sinnvoll, und nicht "nutzlos".
Noch was - da man in der Schulter keinen festen Hebel hat der beide Schultern oder über Zahnradmechanik oder dergleichen starr verbindet, wird ein Zurückziehen der einen Hand nur wirklich minimalst für Vorwärtsbewegung auf der anderen Seite sorgen. Und das auch eher weil der Oberkörper nicht fest ist und kippt. Das als festen Bestandteil seiner Schläge im Sparring zu machen ist grober Unfug.
Ich sehe das hier einen Toni Dietl der mir im Gedächtnis geblieben ist auch nicht machen, trotzdem kommen die Schläge mit Power und schnell:
Wenn ja, würde das auch einen Boxer betreffen, der den Infight;) mit einem Judoka vermeiden will.Zitat:
Zitat von Me1331
ihr vergleicht jetzt ernsthaft pointfighting mit VK ?
als vergleich könnten karatekas die im K1 antreten dienen. findet da mal gute beispiele für eure behauptungen. mir sind sie jedenfalls noch nicht aufgefallen.
Und einen Boxer der einen Infight oder Treffer von einem Boxer vermeiden will. Wenn mich nicht alles täuscht waren recht viele Boxer rückwärts schneller als ihr Gegner vorwärts, sieht man in jedem Boxkampf.Zitat:
Zitat von MichaelII
Wovon sprichst Du ? Dietl ist ein Beispiel für einen Spitzen-Karateka in einem reinen Karate-Wettbewerb der auch nicht die andere Hand zurückzieht. Also ein prima Beispiel wie selbst eingefleischte Karateka in einem Wettkampf diese Übungsbewegung gar nicht machen. Bei K1 usw. sieht man es erst recht nicht mehr. Ich habe das eigentlich noch nie jemanden mit Plan machen sehen, ausser eben bei Vorführungen und als Training ohne Gegner.Zitat:
Zitat von big X
Schon als Anfänger im Shotokan wurde uns das damals beigebracht, dass man im Freikampf später die andere Hand zur Deckung oben behält. So ab Blau-/Braungurt wurde es dann auch regelmäßig so trainiert.
Ich versteh' daher die ganze Diskussion unter den Karateka hier nicht. Sowas kenne ich eigentlich nur von Nicht-Karateka, die über Karate reden ohne davon wirklich Plan zu haben... :rolleyes:
von Schwungarmen:Zitat:
Zitat von chuckybabe
Schon mal beidbeinigen Standweitsprung/-hochsprung gemacht oder gesehen?
Die meisten schwingen dabei, sofern erlaubt, die Arme in Sprungrichtung.
Aufgrund von Actio=Reactio erzeugt das ganze natürlich in der Beschleunigungsphase eine Kraft auf den Restkörper entgegen der Sprungrichtung.
(Bei den antiken olympischen Spielen war Standweitsprung eine Disziplin und die Athleten benutzten dabei sogar Handgewichte.)
Warum behindern sich die meisten Menschen instinktiv beim Springen?
Weil sich der Armschwung "harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf einfügt"?
Nun, das funktioniert auch, wenn man nur die Arme schwingt, z.B. nach oben, beim Stand auf den Fersen und mit gestreckten Knien.
Fügt sich der Armschwung so harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf des "aufrecht Stehens mit durchgedrückten Knien" ein, dass der Körper am Ende der Schwungphase nach oben beschleunigt wird?
Naja, also man muss dann schon schauen worum es geht:Zitat:
Zitat von simplicius
Will ich den ganzen Körper bewegen, oder nur möglichst viel Power in den Arm legen. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass die Hikite wenig bis gar nichts zur Power eines Schlages beiträgt, aber wenn ihr generell von Schwungarmen redet, dann schaut euch mal beim Baseball die Pitcher an, und was die mit dem Schwungarm machen. Das ist für einen Kampf natürlich eine suboptimale Bewegung (keine Balance und komplett offen), aber wenn ihr generell über Schwungarme diskutiert, solltet ihr schon zwischen verschiedenen Bewegungen unterscheiden...
pitcher
Edit: Der Unterschied zwischen einer Bewegung des Schwerpunkts nach vorne und einer mehr oder weniger stationären Führung desselben liegt mEn in der Beibehaltung des Gleichgeweichts. Und da kommt dann eben auch die Hikite ins Spiel, da diese (ist glaub ich auch unzweifelhaft) es erleichtert die Balance zu halten, gerade weil nicht der gesamte Körper nach vorne geht. Es wäre also die Frage, ob Hikite es u.U. sogar erlaubt härter zu schlagen, gerade weil man nicht so viel zurückhalten und auf die Balance achten muss.
Ich vermute, dass dem nicht so ist, allerdings wäre das wirklich mal ein interessantes Experiment..
Ja, habe ich. Die können die Distanz offensichtlich nur halten weil sie sich nach dem ersten Schlagabtausch wegdrehen und zurücklaufen weil sie nen Punkt bekommen haben oder weil der Kampfrichter sie trennt wenn die Distanz zu kurz wird. Deine tollen Videos zeigen also nur dass man im Semikontakt keine gescheite Kopfdeckung bracuht, sonst garnichts.Zitat:
Zitat von MichaelII
Zum Kämpfen gehört aber auch nciht gleich KO zu gehen sobald mein Game mal nicht zu 100 % funktioniert. Das passiert aber ohne gescheite Kopfdeckung in der Halbdistanz.Zitat:
Zitat von MichaelII
Nur für mich dummen kleinen Jungen: Impizierst Du hier gerade, dass es im Karate keine Konzepte gibt um in der Halbdistanz zu kämpfen?Zitat:
Zitat von MichaelII
Geben tut's die schon, nur man trainiert sie - zumindest in den Longfist-Stilen wie Shotokan - nicht schwerpunktmässig...
Ich erinnere mich noch gut an meine erste kumite Stunde im Verein. Der Trainer hat immer wieder darauf hingewiesen beim schlagen innerhalb einer Distanz in der getroffen werden kann, die Deckung beim schlagen oben zu halten. Und der ist immerhin Nationaltrainer im DKV.
Zudem sagte er mir in der ersten Stunde ebenfalls, dass man zwischen Wettkampf und echtem Kampf unterscheiden muss, da ich auch im sparring nach kumite Regel die Hände oben habe. Im Wettkampf wird halt dieses und jenes verlangt. In einem echten Kampf ist dies nicht so.
Mir leuchtet auch nach nicht ein, warum ich oder irgend wer sonst in einem voll Kontakt Kampf oder auf der Straße die Deckung jedes mal beim schlagen auf machen sollte wie ein Scheunentor.
Mein Eindruck ist, dass ähnlich dem Chi Sao (o.w.a.i.e. geschrieben wird), das Hikite nicht mehr im eigentlichen Kontext trainiert wird, sondern es zwar sicher auch das ursprüngliche lehrt, aber über bewertet und in falschen Kontext bis zum vergasen gelehrt wird.
Gruß
KeineRegeln
:halbyeahaZitat:
Zitat von KeineRegeln
:halbyeahaZitat:
Mein Eindruck ist, dass ähnlich dem Chi Sao (o.w.a.i.e. geschrieben wird), das Hikite nicht mehr im eigentlichen Kontext trainiert wird, sondern es zwar sicher auch das ursprüngliche lehrt, aber über bewertet und in falschen Kontext bis zum vergasen gelehrt wird.