Die Hand an der Hüfte ....

[Me1331]

Darauf habe ich gewartet und die 15 Minuten haben sich gelohnt
Hast du die Filmchen oben gesehen? Bewegen die sich oder sind die am Boden festgeschraubt?
Kleine Info: Zum Kämpfen gehört immer dazu, dem anderen seinen Stil und seine Distanz aufzuzwingen.
Behaupte nicht, daß das immer klappt. Ist aber sinnlos, sich in die beliebte Distanz des Gegners zu begeben und dann einen Abklatsch seiner Techniken zu versuchen und die eigenen Hintenanzustellen. Einem Jab in Boxerdistanz kann nun mal nicht mit einem aktiven Block begegnet werden...
So ich geh jetzt an die Sonne

Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?

[Vegeto]

Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?

Gibt ja Gott sei Dank noch die Möglichkeit der seitlichen Bewegung

[Me1331]

Gibt ja Gott sei Dank noch die Möglichkeit der seitlichen Bewegung

Echt o0

Sollte aber meiner Meinung nach langsamer sein, da man auf etwas reagiert und nicht von sich aus aggiert.

Nebenbei würde deine Argumentation dazu führen, dass man im Karate eine gewisse Fläche braucht um aktiv seine Tools nutzen zu können, oder ?

EDIT: Distanz schaffen = schwieriger als Distanz verringern, aber ich denke das ganze sollte im Deckungsarbeit Thread diskutiert werden.

[Klaus]

Körperarbeit gilt sowohl hier als auch anderswo in 2 Richtungen.

1. eine Form von Stimulation der Organe, Sekretion, Atmung, Lymphfluss, Entspannung von Muskulatur, usw. Dieser Anteil wäre hier der Effekt, wenn man die Hand an der Hüfte mal etwas höher nimmt wie das ursprünglich in den CMA wohl mal war (habe ich so bei White Crane und dergleichen auf alten Fotos gesehen). Also statisch, in Ruhe, einfach nur so stehen. Ich merke sofort dass das auf die Lunge wirkt, und die Rippenmuskulatur, es fällt mir leichter tiefer zu atmen. Ist also sowohl eine Atemübung als auch etwas für die Schulter- und Rippenmuskulatur.

2. mechanische Gründe. Ich habe so eine ähnliche Übung, wo ich beide Hände locker weit vor den Körper nehme (Arme fast, aber nicht ganz gestreckt), und dann die eine Hälfte explosiv nach vorne strecke und die andere explosiv zurückziehe. Das ist die Karatemechanik in klein. Vermutlich könnte man, wenn man lange überlegt, herausfinden wieso genau das explosive Zurückziehen der einen Hand die korrekte Mechanik der Expansion aus der Schulter mit Hüftunterstützung der anderen Hand erzwingt. Mir reicht aber dass ich das Gefühl habe dass es einen Sinn erfüllt. Da geht es darum dass man mit solchen Zusatzbewegungen erzwingt, dass man das nicht verkehrt machen kann. Sowas gibt es öfter in den CMA, wo man z.B. einen Schlag auf einem Bein ausführt damit man nicht springt, nicht hinterherfällt, nicht vergisst sich zu verwinden, usw. Das macht man dann in der "Anwendung" (beim echten Schlag) auch nicht auf einem Bein, genausowenig wie ich bei richtigen Schlägen die passive Hand genauso zurückziehe wie in der Übung. Die Übung dient dazu, diese Streckung auf den letzten Zentimetern gezielt zu trainieren, während es in einem normalen Schlag nur ein kurzer Moment am Ende der mechanischen Kette ist. Diese Kette krankt, wenn das schwächste Glied die Kraft nicht überträgt, dafür hat man diese Übungen die einen Teil des Körpers stärker trainiert damit er das hält. Ist zwar nett wenn dieser 3-Inch-Punch auch Wirkung erzielt, aber mit der gesamten Bewegung vom Brustbein aus ist das immer noch das mehrfache an Wirkung.


Mit anderen Worten, meiner Meinung nach trainiert auch Karate das so, weil es bestimmte Dinge erzwingt, und bestimmte Anteile einer Mechanik gezielt übertrainiert, damit das in gewollten Schlägen kräftig genug ist um die volle Wucht von Aktionen aus dem Körper zu übertragen. Ich denke dass niemand in den ursprünglichen Kreisen vorhatte, bei einem Schlag gegen einen echten Gegner die eine Hand zurückzureissen, die bleibt schön da wo sie nützlich ist. Aber als Übung ist das sinnvoll, und nicht "nutzlos".

Noch was - da man in der Schulter keinen festen Hebel hat der beide Schultern oder über Zahnradmechanik oder dergleichen starr verbindet, wird ein Zurückziehen der einen Hand nur wirklich minimalst für Vorwärtsbewegung auf der anderen Seite sorgen. Und das auch eher weil der Oberkörper nicht fest ist und kippt. Das als festen Bestandteil seiner Schläge im Sparring zu machen ist grober Unfug.

Ich sehe das hier einen Toni Dietl der mir im Gedächtnis geblieben ist auch nicht machen, trotzdem kommen die Schläge mit Power und schnell:

[MichaelII]

Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?

Wenn ja, würde das auch einen Boxer betreffen, der den Infight mit einem Judoka vermeiden will.

[big X]

ihr vergleicht jetzt ernsthaft pointfighting mit VK ?

als vergleich könnten karatekas die im K1 antreten dienen. findet da mal gute beispiele für eure behauptungen. mir sind sie jedenfalls noch nicht aufgefallen.

[Klaus]

Wenn ja, würde das auch einen Boxer betreffen, der den Infight mit einem Judoka vermeiden will.

Und einen Boxer der einen Infight oder Treffer von einem Boxer vermeiden will. Wenn mich nicht alles täuscht waren recht viele Boxer rückwärts schneller als ihr Gegner vorwärts, sieht man in jedem Boxkampf.

[Klaus]

ihr vergleicht jetzt ernsthaft pointfighting mit VK ?

als vergleich könnten karatekas die im K1 antreten dienen. findet da mal gute beispiele für eure behauptungen. mir sind sie jedenfalls noch nicht aufgefallen.

Wovon sprichst Du ? Dietl ist ein Beispiel für einen Spitzen-Karateka in einem reinen Karate-Wettbewerb der auch nicht die andere Hand zurückzieht. Also ein prima Beispiel wie selbst eingefleischte Karateka in einem Wettkampf diese Übungsbewegung gar nicht machen. Bei K1 usw. sieht man es erst recht nicht mehr. Ich habe das eigentlich noch nie jemanden mit Plan machen sehen, ausser eben bei Vorführungen und als Training ohne Gegner.

[Kensei]

Schon als Anfänger im Shotokan wurde uns das damals beigebracht, dass man im Freikampf später die andere Hand zur Deckung oben behält. So ab Blau-/Braungurt wurde es dann auch regelmäßig so trainiert.
Ich versteh' daher die ganze Diskussion unter den Karateka hier nicht. Sowas kenne ich eigentlich nur von Nicht-Karateka, die über Karate reden ohne davon wirklich Plan zu haben...

[gasts]

Auch hier gelten natürlich wieder die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie bei dem Zurückreißen der Hand beim Karatefauststoß zur Hüfte, d.h. es wirken die gleichen, zugegebenermaßen zu vernachlässigenden, Kräfte an der Schulteraufhängung entgegen der Rotationsrichtung.
[....]
In diesem Sinne unterstützt eben auch der Schwungarm beim Kugelstoßen die stoßende Seite: Der Schwungarm fügt sich harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf ein, um den Gesamtbewegungsablauf nicht zu behindern, insofern also maximal zu unterstützen. Und wenn ein Körperteil einen Bewegungsablauf unterstützt, indem es sich also optimal in einen Bewegungsablauf einfügt, ist das nicht das Gleiche, als wenn ein Körperteil aktiv die Kraft generiert, die dem Stoß Kawumm gibt!

von Schwungarmen:

Schon mal beidbeinigen Standweitsprung/-hochsprung gemacht oder gesehen?
Die meisten schwingen dabei, sofern erlaubt, die Arme in Sprungrichtung.
Aufgrund von Actio=Reactio erzeugt das ganze natürlich in der Beschleunigungsphase eine Kraft auf den Restkörper entgegen der Sprungrichtung.
(Bei den antiken olympischen Spielen war Standweitsprung eine Disziplin und die Athleten benutzten dabei sogar Handgewichte.)
Warum behindern sich die meisten Menschen instinktiv beim Springen?
Weil sich der Armschwung "harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf einfügt"?
Nun, das funktioniert auch, wenn man nur die Arme schwingt, z.B. nach oben, beim Stand auf den Fersen und mit gestreckten Knien.
Fügt sich der Armschwung so harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf des "aufrecht Stehens mit durchgedrückten Knien" ein, dass der Körper am Ende der Schwungphase nach oben beschleunigt wird?

[ThiS]

von Schwungarmen:

Naja, also man muss dann schon schauen worum es geht:
Will ich den ganzen Körper bewegen, oder nur möglichst viel Power in den Arm legen. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass die Hikite wenig bis gar nichts zur Power eines Schlages beiträgt, aber wenn ihr generell von Schwungarmen redet, dann schaut euch mal beim Baseball die Pitcher an, und was die mit dem Schwungarm machen. Das ist für einen Kampf natürlich eine suboptimale Bewegung (keine Balance und komplett offen), aber wenn ihr generell über Schwungarme diskutiert, solltet ihr schon zwischen verschiedenen Bewegungen unterscheiden...

pitcher

Edit: Der Unterschied zwischen einer Bewegung des Schwerpunkts nach vorne und einer mehr oder weniger stationären Führung desselben liegt mEn in der Beibehaltung des Gleichgeweichts. Und da kommt dann eben auch die Hikite ins Spiel, da diese (ist glaub ich auch unzweifelhaft) es erleichtert die Balance zu halten, gerade weil nicht der gesamte Körper nach vorne geht. Es wäre also die Frage, ob Hikite es u.U. sogar erlaubt härter zu schlagen, gerade weil man nicht so viel zurückhalten und auf die Balance achten muss.
Ich vermute, dass dem nicht so ist, allerdings wäre das wirklich mal ein interessantes Experiment..

[Fips]

Darauf habe ich gewartet und die 15 Minuten haben sich gelohnt
Hast du die Filmchen oben gesehen? Bewegen die sich oder sind die am Boden festgeschraubt?

Ja, habe ich. Die können die Distanz offensichtlich nur halten weil sie sich nach dem ersten Schlagabtausch wegdrehen und zurücklaufen weil sie nen Punkt bekommen haben oder weil der Kampfrichter sie trennt wenn die Distanz zu kurz wird. Deine tollen Videos zeigen also nur dass man im Semikontakt keine gescheite Kopfdeckung bracuht, sonst garnichts.

Kleine Info: Zum Kämpfen gehört immer dazu, dem anderen seinen Stil und seine Distanz aufzuzwingen.

Zum Kämpfen gehört aber auch nciht gleich KO zu gehen sobald mein Game mal nicht zu 100 % funktioniert. Das passiert aber ohne gescheite Kopfdeckung in der Halbdistanz.

Behaupte nicht, daß das immer klappt. Ist aber sinnlos, sich in die beliebte Distanz des Gegners zu begeben und dann einen Abklatsch seiner Techniken zu versuchen und die eigenen Hintenanzustellen. Einem Jab in Boxerdistanz kann nun mal nicht mit einem aktiven Block begegnet werden...

Nur für mich dummen kleinen Jungen: Impizierst Du hier gerade, dass es im Karate keine Konzepte gibt um in der Halbdistanz zu kämpfen?

[Kensei]

Geben tut's die schon, nur man trainiert sie - zumindest in den Longfist-Stilen wie Shotokan - nicht schwerpunktmässig...

[KeineRegeln]

Ich erinnere mich noch gut an meine erste kumite Stunde im Verein. Der Trainer hat immer wieder darauf hingewiesen beim schlagen innerhalb einer Distanz in der getroffen werden kann, die Deckung beim schlagen oben zu halten. Und der ist immerhin Nationaltrainer im DKV.

Zudem sagte er mir in der ersten Stunde ebenfalls, dass man zwischen Wettkampf und echtem Kampf unterscheiden muss, da ich auch im sparring nach kumite Regel die Hände oben habe. Im Wettkampf wird halt dieses und jenes verlangt. In einem echten Kampf ist dies nicht so.

Mir leuchtet auch nach nicht ein, warum ich oder irgend wer sonst in einem voll Kontakt Kampf oder auf der Straße die Deckung jedes mal beim schlagen auf machen sollte wie ein Scheunentor.

Mein Eindruck ist, dass ähnlich dem Chi Sao (o.w.a.i.e. geschrieben wird), das Hikite nicht mehr im eigentlichen Kontext trainiert wird, sondern es zwar sicher auch das ursprüngliche lehrt, aber über bewertet und in falschen Kontext bis zum vergasen gelehrt wird.

Gruß

KeineRegeln

[ThiS]

Mir leuchtet auch nach nicht ein, warum ich oder irgend wer sonst in einem voll Kontakt Kampf oder auf der Straße die Deckung jedes mal beim schlagen auf machen sollte wie ein Scheunentor.

Mein Eindruck ist, dass ähnlich dem Chi Sao (o.w.a.i.e. geschrieben wird), das Hikite nicht mehr im eigentlichen Kontext trainiert wird, sondern es zwar sicher auch das ursprüngliche lehrt, aber über bewertet und in falschen Kontext bis zum vergasen gelehrt wird.