Nur meine Interpretation diverser Artikel, in denen zu lesen war, dass "Experten" vor Gericht gehört wurden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
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Nur meine Interpretation diverser Artikel, in denen zu lesen war, dass "Experten" vor Gericht gehört wurden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Danke.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Näher ausgeführt, was ein SEK oder Dolmetscher/Psychologe in der Situation genau hätten tun sollen, hat die StA dann aber scheinbar auch nicht. Zumindest nicht so, dass es für das Gericht überzeugend gewesen wäre.
Das war nach meinem Eindruck Leuten mit unterschiedlichen Einstellungen zur Polizei klar.Zitat:
Zitat von Katamaus
Entsprechend sind da wohl unterschiedliche Gründe im Spiel.
Da gibt es z.B. IMO Menschen [Kategorie 1], die meinen, die Polizei handelt grundsätzlich richtig (Motto: "das wird schon alles seine Richtigkeit haben") und richten - nach meinem Eindruck - Ihre Argumentation so aus, dass diese Meinung bestätigt, bzw. verteidigt wird.
Und auf der anderen Seite Menschen [Kategorie 2], die ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Staat und Polizei pflegen, und annehmen, dass die Entscheider eher Kategorie 1 angehören.
Die berufen sich nach meinem Eindruck auf Präzidenzfälle und die Wahrscheinlichkeit, dass ein im entsprechenden Fällen angeklagter Polizist, dann tatsächlich verurteilt wurde.
Eventuell auch persönliche Erfahrung.
Eventuell, schließlich wurde hier auch mittels Berichten von Journalisten argumentiert, die wohl vor Ort waren.Zitat:
Zitat von Katamaus
Es lagen schon im Vorfeld die IMO wesentlichen Informationen vor.
Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.
siehe obenZitat:
Zitat von Katamaus
Kann mich nicht erinnern, so etwas gesagt oder gemeint zu haben.Zitat:
Zitat von Katamaus
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.
D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.
Und dann wird im Zweifelsfall auch eher vom Staat nicht "rumgeheult" sondern verurteilt und das Urteil vollstreckt.
Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".Zitat:
Zitat von Katamaus
Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.
ich habe mir im Rahmen des Threads zu Magdeburg den Wiki-Artikel zu Breivik durchgelesen...Zitat:
Zitat von Kensei
Das war nach meinem Eindruck eine ziemliche Expertenschlacht um die Beurteilung seines Geisteszustandes, bzw. die Frage, ob der nun unzurechnungsfähig war oder nicht...
Vielleicht gab es im vorliegenden Fall auch Experten mit unterschiedlichen Meinungen?
Ja. Und denen beiden wollen wir beide entgegentreten, wenn ich das richtig verstehe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist sicher überraschend. Da wäre dann die genaue Begründung interessant. Zeigt aber auch, dass der Vorwurf der Fahrlässigkeit nur sehr schwer aufrecht zu er halten sein dürfte.Zitat:
Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.
Danke für die Klarstellung!Zitat:
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.
Das ist richtig. Da es sich um eine Situation im Hochstress handelt, in der Entscheidungen nur äußerst schwer zu treffen sind (der Beamte hatte Minuten und wir kommen hier seit Monaten zu keiner Einigung), dürfte es im Sinne des Grundsatzes in dubio pro reo* eine ziemlich große Bandbreite dessen geben, was das Gesetz noch toleriert.Zitat:
D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.
Ich ganz persönlich finde das auch gut so. Wie weiter vorne nachzulesen ist, sehe ich das auch kritisch und vermute, dass man das hätte besser lösen können. Letztlich kann ich es aber auch nicht beurteilen und um jemanden zu verurteilen, sollte die Lage dann schon eindeutig sein. Den Eindruck habe ich hier nicht, weswegen mir das Urteil nicht unplausibel erscheint.
Sollte sich hier jemand mit den Fakten genauer auseinandergesetzt haben und zu einer anderen Einschätzung gelangt sein, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ein "War ja klar!" ist ganz offensichtlich grober Unsinn.
Eventuell gibt es ja noch etwas dazwischen: allgemeine Richtlinien in Kombination mit Ausbildung und eventuelle sogar spezifischem Einsatztraining. Wenn sich der Beamte dann konform damit verhält, wird imho der Nachweis von Fahrlässigkeit sehr schwer, d.h. es müsste schon ein krasses Fehlverhalten vorliegen. Solange hier noch diskutiert wird, ist wohl eher nicht von einem solchen auszugehen.Zitat:
Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".
So steht zu hoffen!Zitat:
Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.
*Ein Grundsatz, der mir in den ganzen Diskussionen hier im Board viel zu selten berücksichtigt wird. Da frage ich mich öfters, ob die Beteiligten ihrem eigenen Verhalten gegenüber dieselbe Strenge walten lassen.
Unterhaltsamer Thread, in dem Hobby-Ermittler ihre nicht vorhandene Einsatzerfahrung dafür nutzen, einen Sachverhalt zu beurteilen, den sie mangels Kenntnis gar nicht nachvollziehen können...
Jetzt lass uns doch... ;)
Wobei etwas mehr Transparenz in manchen Dingen der Akzeptanz Seitens des Bürgers durchaus zuträglich wäre.
Wenn man natürlich bei jeder Frage die aufkommt meint, sich auf vermeintliche "Verschlusssachen" berufen zu müssen und die Leute lieber dumm sterben läßt, braucht man sich über Gerüchte und Spekulationen auch nicht wundern.
Dieser 3-seitiger Artikel liegt leider hinter Bezahlschranke. Ich hab ihn in Papierform gelesen. Darin wird u.a. - auch teils selbstkritisch- auch darauf hingewiesen,
wie teils Fakten lanciert wurden, die offenbar schlecht recherchiert waren oder Infos spät gereuicht wurde, die aber auch dazu beitrugen früh bestimmte Wertungen des Falles in eine bestimmte Richtung - und zwar eher gegen die Polizei- vorzunhemen.
z.B. das Alter des Getöteten. Es wurde zunächst mit 16 angegeben, er war aber offenbar über 20 Jahre alt. Oder dass eine Anzeige wegen eines sexuellen Übergriffes gegen ihn vorlag.
Schon bald nach Prozessbeginn wurde von Aktivisten vor dem Gericht die betreffende Nordwache als "Mordwache", der Schütze als Rassist bezeichnet. Alle Polizisten haben Drohungen erhalten, ihre Häuser sind beschmiert worden, zwei sind umgezogen. Die Bodycams waren übrigens ausgeschaltet, weil es bei Suizid-Fällen das Polizeigesetzt aus Persönlichkeitsschutzgründen so verlangt.
Die ZEIT resümiert am Ende:
https://www.zeit.de/2024/54/mouhamed...rtmund-gerichtZitat:
... Auch wenn diese Fakten keinen unmittelbaren Einfluss auf den Tatablauf hatten – hätten sie das Bild nicht komplettiert? Dem Schwarz-Weiß Grauschattierungen hinzugefügt – und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten? ... Auch wenn das schwer auszuhalten sein mag: Vor Gericht zählt nicht die Antwort auf die Frage, ob eine Handlung richtig oder falsch war, sondern einzig die Antwort auf die Frage, ob etwas strafbar war oder nicht. Manchmal ist die Wahrheit kompliziert. Meistens ist sie keine glatte Geschichte. ...
Vorallem DAS schrieb ich ja bereits von Anfang an. Dass die Beamten letztlich die Letzten in der Kette sind, die das ausbaden, was schon lange vorher schiefgelaufen ist.Zitat:
...und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten?...
Da ist sicher was dran, ich kann mich natürlich nur auf die mir vorliegenden Infos beziehen, andererseits ist es aber auch wohlfeil, den Kritikern immer Unwissen zu unterstellen und sie lächerlich zu machen, auch wenn man/du vielleicht bessere/mehr Informationen hast.Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
Ich würde z.B. auch gerne die Tonaufnahmen von der Schussabgabe hören, damit ich weiss, ob Feuerstoss, oder Einzelfeuer geschossen wurde, auch wenn das für das eigentliche Verfahren keine entscheidende Rolle spielt. Einfach aus Interesse.
Ist (mir) bekannt, aber für das eigentliche Verfahren und die Situation vor Ort völlig unerheblich.Zitat:
Zitat von Kusagras
Aber schon relevant für die Frage, was es zu lernen gibt aus dem Fall und welche Schlüsse man ziehen sollte.
Na wenn's dich umtreibt, hättest du ja dem Gerichtsprozess beiwohnen können... ;)Zitat:
Zitat von MatscheOne
Hab ich doch, per Fernschaltung... :)Zitat:
Zitat von Kensei
Ich finde z.B. auch die Zeit sehr interessant.
Drame wurde ca. 2-3min versucht anzusprechen, bevor der Pfeffereinsatz kam.
Als ex-Boxer weiss ich, wie lang 3min sein können, empfinde es in diesem speziellen Fall die Zeitspanne trotzdem als sehr kurz, bevor man zu robusteren Mittel greift.
Und auch die Zeitspanne, in der der MP Schütze "nach" dem Tasereinsatz geschossen hat, 0,7sekunden.
Eine Taserpolizistin(nicht die mit dem Pfeffer..) hat auch ausgesagt, daß sie keine Wirkung ihres Tasereinsatzes erkennen konnte, weil da der MP Schütze schon gefeuert hat.
Also sind, mehr oder weinger zwei Taser und die MP zeitlich fast gleichzeitig abgefeuert worden.
Panik? Befehl?
Übrigens auch ohne vorherige Warnung. ;)
Was durch Polizeifunk und Zeugenaussagen, etc auch gut bestätigt ist.
Eher weniger, also zwei TaserZitat:
Zitat von MatscheOne
wie weit war denn der Taserschütze im Hof von seinem Ziel entfernt?Zitat:
Zitat von MatscheOne