Kommt immer drauf an was du lernen willst...
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Kommt immer drauf an was du lernen willst...
Hallo Gürteltier.
ich bin da nicht Deiner Ansicht.
Der Gürtelgrad sagt etwas darüber aus,
wie lange ich in einer Kampfsport-Art bin und welche Prüfungen ( welches vorgegebene Prüfungsprogramm ) ich kann.
.Zitat:
E=Gürteltier;3475994]Wie soll man auch ohne Stress zum großen Meister werden.
Um auf den Eingangspost einzugehen. Logisch, dass ein 20 jähriger Kickboxer den 5. Dan haben kann. Er ist Sparringsmäßig auf der Ebene eines 5. Dan Shotokan
Gerade da liegt Dein Denkfehler!
Wie glaubst Du sieht ein Kickboxer im Wettkampf gegen einen Taekwondo-in aus, wenn nach den Regeln der WTF gekämpft wird?
Oder nach dem Regelwerk des K 1, wenn er sich mit Leichtkontakt ( WAKO, WKU, ... ) beschäftigt hat.
Wenn ich an Wettkämpfen teilnehme, dann ist der " schwarze Gürtel " bei einigen Verbänden, nur als Grundlage gefordert.
Möchte ich einen Lehrgang im Kickboxen im Chakuriki Gym in Holland besuchen, dann fahre ich wegen dem Trainer hin.
Was dieser für Urkunden oder Gürtel hat, ist eigentlich egal.
Besuche ich in nächster Zeit einen Lehrgang im Shotokan- Karate, dann nur wegen dem Lehrer. Da ist es mir eigentlich auch egal, welchen Gürtel er hat.
Ausschlaggebend ist, was ich mir vom Lehrgang erwarte.
Gruß
Jetzt doch nichts mehr über die moralische Einstellung des Trägers?Zitat:
Zitat von shohei
Ps:
Das mit den Prüfungen stimmt nicht für alle Kampfsportarten.
Weil deutsche Sensei noch immer dazu verpflichtet sind, ein moralisches Vorbild zu sein?Zitat:
Zitat von shohei
Ich habe auch schon Geschichten von deutschen hohen Dan-Trägern gehört, die genauso sch.... waren, wie einige der japanischen Kollegen.
Ich habe auch schon von einem Tschechischen gehört, der auch nicht nur nett und lieb war, sondern beim Lehrgang Hebel sehr großügig angeogen hatte.
Ich gebe Dir Recht, genau da ist der Haken.Zitat:
Zitat von Syron
Wo steht, das ein deutscher Sensei Vorbild zu sein hat, und warum müssen die Deutschen "besser" sein, als die Japaner.
Ich habe sowohl in Deutschland als auch in Japan "A-Lö***" als Lehrer gehabt, die trotzdem richtig was drauf hatten.
Möchte ich zu denen trainieren gehen ... it depends
Was ist meine Erwartungshaltung an das Training, was ist meine Erwartungshaltung an den Lehrer.
Muss er ein moralisches Vorbild sein.
In meinen Augen ein klares NEIN, er hat keinen Erziehungsauftrag.
Wenn er allerdings in meinen Augen Mist baut, habe ich eine Schmerzgrenze, ab der ich nicht mehr hingehe.
Aber es ist doch schlicht falsch, meine eigenen moralischen Vorstellungen auf meinen Lehrer zu projezieren (ist auch das, wie ich Rambat verstanden habe).
Und zum Thema Gürtel vertrete ich die Meinung eines meiner Lehrer, der sagte eine Graduierung in einer KK ist eine persöhnliche Beurteilung zwischen Lehrer und Schüler ...
Was sagt das auf die Graduierungen anderer Leute aus ... nichts, da nicht vergleichbar, weil ein anderer Lehrer, ein anderer Maßstab (da evtl. der Schüler bedeutend älter ...).
Ich trainiere mit jemandem, und bemerke meist innerhalb von Sekunden, ob er was drauf hat und was ich von Ihm/Ihr lernen kann, egal welche Graduierung.
Im Kampfsport sehe ich das ein wenig anders, da eine gewisse Vergleichbarkeit herrschen sollte von Gegnern/Partnern, wenn sie sich miteinander messen.
Beste Grüße
Gruggy
Interessant, ein Gürtel sagt etwas darüber aus wie lange man eine KK betreibt oder was man auf dem Kasten hat....Meint jedenfalls Sohei.
Ja was machen wir denn da mit den Herrschaften die einfach diese Gürtellei albern finden und trotzdem weiterlernen und das über sehr lange Zeit.
Diese Bösen Leute sind dann länger dabei als irgend so ein futzliger z.B. Shodan und können dem auch noch was technisch beibringen
Oh Graus.:D
Übrigens diese Leute haben auch ein Messystem . Ich weis was ich kann, und wenn ich Eins auf die Mütze bekomme weis ich was ich noch lernen muß.;)
Was man bei der Diskussion nicht ausser Acht lassen sollte, dass in einigen/vielen (kanns nicht beziffern) KK/KS der Gürtel einen wirtschaftlichen Faktor darstellt.
Da werden dann die moralischen Ansprüche evtl. sogar auf den Kopf gestellt.
neues Fass aufgemacht, duck und weg
Beste Grüße
Gruggy
Hallo OliverT.
Du hast einen guten Einwand.
Das ist nicht für jeden Lehrgang, den ich besuchen will erforderlich.
Auch in unserem Verein soll mir der Trainer nur den technischen Teil zeigen.
Wobei das im Karate - überschaubar ist.
Kata ..übe ich auch.
Wobei ich daheim bei Albrecht Pflüger 27 Shotokan Katas alles nachlesen kann.
Die moralische Werte, - was für mich wichtig ist - das habe ich bei einem jungen Großmeister auf einem Lehrgang in Stegen bei Freiburg, erleben dürfen.
Möchte ich Ochi-Shihan erleben, dann bin ich auf meinen ersten Japaner gespannt.
Sonst besuche ich nur Lehrgänge von Meistern des Karate - die auch auf das Do - eingehen. Wie schon geschrieben. Es ist mein Hobby, da suche ich mir die Lehrer entsprechend aus.
Ich denke, jeder hat da seine eigenen Wertevorstellungen.Zitat:
Zitat von OliverT
Daher finde ich die Gedanken von Wolfgang Schmitt, aus dem Buch Junbi- Sei bereit !, gut.
" Mich interessiert nicht, ob ihr gelbe, blaue, rote oder schwarze Gürtel tragt.
.... Mich interessiert Taekwondo "
Gruß
Sehr geehrter Herr KAJIHEI,
ich bin etwas verwundert.
Wenn Sie mich ansprechen, dann sollten Sie doch auch so freundlich sein und die Sätze vorstellen, auf die Sie sich beziehen.
Mein Hinweis war. Der Gürtelgrad ist eine Aussage, wie lange ich einer Kampfsport-Art treu geblieben bin und welche Prüfungsprogramme ich kann.
Keine Aussage, darüber:
- bin ich ein guter Wettkämpfer
- wie bin ich als Mensch im Dojo
- bin ich ein super Kata- Karate-ka
- oder welche Lehrgänge in SV habe ich besucht.
Das sind nur Beispiele.
Oder, ob ich eine besondere politische Stellung habe, dann bekomme ich diese " schwarzen Gürtel " auch verliehen.
Auch bei Ihnen,- aus Berlin - , möchte ich das Rad nicht neu erfinden.
Einfach einige Worte aus: Warum ein Gürtel allein nur wenig aussagt
" Mich interessiert nicht, ob ihr gelbe, blaue, rote oder schwarze Gürtel tragt.....Mich interessiert Taekwondo oder in Ihrem Fall Kendo.
Welchen Stellenwert ich der Gürtelhierarchie zuordne, das müssen Sie einfach mir überlassen.
Da kommt bei mir zuerst der Mensch. ...
Ja, auch ein " Großmeister " kann ein großer A. sein.
Aber das können Sie auch in Berlin jeden Tag aufs Neue feststellen.
Hochachtungsvoll
;)
Quelle: Wolfgang Schmitt, Junbi- Sei bereitZitat:
Zitat von KAJIHEI
der Autor macht keine Angaben über seinen Gürtelgrad - nur hat den schwarzen Gürtel - welchen?
Auch nicht darüber, wie lange man dabei ist. Manche haben einen schwarzen Gürtel nach 3-4 Jahren, das geht in Japan in den großen Verbänden durchaus. Manche machen den Shodan erst nach 20 Jahren.Zitat:
Zitat von shohei
OH JE.
Sohei will es nicht sehen. Es macht eben keine Aussage darüber welche Techniken die für ein Prüfungsprogramm notwendigen wären ein Nicht- Gürteliner beherrscht.
Nehmen wir z.B mal mich, als ganz doofes Beispiel. Beim Nidan habe ich kapiert "Mir ist das wurscht mir bringt das Nichts", ich will lernen den Rest, das ganze Ranggebamsle darf man getrost behalten.
Danach hab ich noch fast 20 ig Jahre Kendo gemacht und immer fröhlich weiter gelernt. Wenn ich es dann schaffte ohne Probeme einen San-Dan, also einen höheren Schwarzgurt des Öfteren durch die Halle zu scheuchen ohne einen Anschiss für technischen oder nicht regelkonformen Müll zu bekommen heißt das was ?
Genau das ich das Können incl Techniken und Regeln drin hatte die für einen San-Dan notwendig wären, auch ohne lustigen Gürtel. ( Ist ja gut wir haben ja keine Bauchbinden )
( Ausser natürlich der San-dan, um beim Beispiel zu bleiben, Haben ihren Grad in der Lotterie gewonnen. )
D.h. Speziell für Sohei zwei Dinge :
Man kann das Prüfungsprogramme auch so und des Weiteren sagt es wie schon angemerkt wurde nichts über die Treue zu einer KK aus.
Warum muß man das Prüfungsprogramm können ? Weil man ohne das Wissen als Nidansches Würstchen kein San-Dan eben mal so verhauen kann ohne gegen irgend etwas zu verstossen.
Übrigens ich lerne In Berlin lieber bei einem A-Loch das weis was es tut, als in Weit-Wessi bei jemanden der offensichtlich von Tuten und Blasen keinen Schimmer hat. Ich will ja nicht heiraten.....
Was den moralisch-menschlich "Sensei" Aspekt angeht : Das kommt direkt aus der verträumten Bullshido-Kiste.
Ich habe in Japan und Europa hochrangige Lehrer kennengelernt, denen würde ich normalerweise nicht mal die Hand geben.
Genauso gut aber auch das Gegenteil.
Große Lehrer waren Sie aber alle.
Ob sie große Menschen sind oder waren, das ist doch dabei unerheblich.
Jemand kann ganz lieb sein, wenn er mir nichts beibringen kann, kann er es halt nicht. Dito umgekehrt.
ich denke, daß "schwarze gürtel" verschiedener kk NICHT unbedingt miteinander vergleichbar sind.
es gibt kk/ks, in denen man ein mehr oder weniger (meist weniger) sinnvolles prüfungsprogramm herunterhampeln muß, um graduiert zu werden.
sagt nichts über die tatsächliche kampfkraft aus ...
es gibt kk/ks, in denen das prüfungsprogramm anspruchsvoll und weitgehend realitätsorientiert ist (sei es nun für den wettkampf oder die "SV").
es gibt kk/ks, in denen graduierungen nicht von einer "prüfungskommission" nach einer "prüfung" vergeben werden, sondern ausschließlich vom eigenen lehrer, und zwar ohne prüfung.
es gibt kk/ks, in denen es überhaupt keine graduierungen gibt ...
wie will man das alles miteinander vergleichen?
welchen "allgemein gültigen maßstab" will man denn anlegen?
wie will man also einen "wert" überhaupt ermitteln?
@Rambat
genau das was ich meine, der Gürtel ist genau das wert, was man selber hinein interpretiert, im Zweifel 7,90€ im Neupreis.
Bevor ich meinen Gürtel bekam, fand ich es immer wieder lustig als undergraduate "entlarvt" zu werden.
Was hat sich beim Wechsel geändert:
- die Erwartungshaltung der anderen
- auch die Härte, mit der die Partner Techniken ausführen, da sie erwarten, das man adäquat reagieren kann
- seit dem bin ich öfter Uke und darf als Vorführopfer herhalten (meist mit mehr Schmerz verbunden)
Hat das alles einen Wert?
Bin ich genau damit besser geworden in dem ich mir eine andere Farbe umgebunden habe?
Nein, mit Ausnahme, das man als Uke von fähigen Lehrern einiges lernen kann.
Gruß
Gruggy
Naja, nachlesen kann man viel (in deinem Fall nahezu alles, wie es scheint) aber das bringt in der Praxis nichts.Zitat:
Zitat von shohei
In der Theorie kann ich viele Würfe auch ganz toll - bringt mir aber einen Dreck, wenn ich im Randori dennoch nur einen Wurf erfolgreich anbringen kann.
Und das sollte ein Schwarzgurt auch können: Das ein oder andere in der Praxis anwenden.
Damit meine ich übrigens nicht, daß er nun besser immer nachts draußen rumgeistert, um sich ständig zu prügeln...
Hm, ich habe einen Gelbgurt im JJ.Zitat:
Zitat von shohei
Werde aber dennoch recht regelmäßig von unseren Orangegurten zu Techniken befragt; und zwei unserer Blaugurte fragen mich nach den japanischen Namen von Würfen und Co.
Heißt das ich bin so toll oder die schlechter?
Nö.
Es heißt, daß ich meist dasselbe trainiere wie die anderen.
Und das ich auch Spaß dran habe, Namen und Co zu lernen, was für unsere Blaugurte weniger spannend ist.
Aber genau das war doch ständig deine Aussage!Zitat:
Zitat von shohei
Wenn jemand einen schwarzen Gürtel hat, hatte er deiner Ansicht nach auch ein moralisches Vorbild in allen Belangen zu sein.
Wieder etwas Fähnchen im Winde?
vielleicht sollte sich der eine oder andere (besonders aber der eine!) ja tatsächlich mal etwas intensiver mit geschichte auseinandersetzen.
vielleicht sogar mit der geschichte der japanischen kk ...
und da vor allem mit der geschichte des judo.
als kano im jahr 1883 (ein jahr nach gründung des kodokan) erstmals zwei seiner schüler (tomita tsunejiro und shiro saigo) zum shodan graduierte, fand keine formelle prüfung statt.
prüfungen, wie sie heute aus dem judo bekannt sind, wurden flächendeckend erst um das jahr 1910 ins judo implantiert - und zwar deshalb, weil judo in diesem jahr verpflichtender schulsport in japan wurde.
für SCHULKINDER wurde daher ein vereinfachtes lehrprogramm aufgestellt, das völlig anders war als das, was bis dahin in den dojo des judo als grundlegendes programm unterrichtet wurde.
die gokyo, die (mehrfach von kano veränderte) zusammenfassung der 40 grundlegenden würfe des judo, war zwar eine ausbildungsordnung, aber bis dahin keine prüfungsordnung.
nach 1910 änderte sich das ... da es eine rückkopplung aus dem schulsport-judo gab.
zuerst übernahmen die judoclubs der japanischen universitäten die neue art des unterrichts.
war auch logisch, denn die judogruppen wuchsen und wuchsen ...
man konnte so auch sehr große gruppen durch nur einen einzigen lehrer betreuen lassen.
zunächst ging es nur darum, die kyu zu ordnen, ihre lehrinhalte zu vereinheitlichen und übersichtlicher zu machen.
das griff dann auch etwas später auf die dan über.
so wurde aus einer graduierung, die man zunächst nur für leistung verliehen bekam, eine durch bloße prüfung zu erreichende rangstufe.
unser lehrer tokio hirano beispielsweise stammt aus einer (noch gar nicht so lange zurückliegenden) zeit, in der man für den nächsthöheren dan eine entsprechende kämpferische leistung zu erbringen hatte.
hirano trug mit 19 jahren bereits den 5. dan:
graduierungen im judo erlangte man vor dem II. wk vor allem durch kämpfe:Zitat:
Tokio Hirano (5’5”, 75 kg), obtained Godan (5th dan) at age 19, is perhaps the greatest Judo technician of all time. He is probably the best known Japanese Judoka in Europe. In 1952, Hirano went to teach Judo in Europe. Within six years, he had accumulated over 4,300 wins.
DAS ist tatsächlich eine "japanische tradition".Zitat:
During Judo's one hundred year history, the easiest way to get a rank promotion from Kodokan was to take part in the Kohaku Shiai (red-white team competition) which was held twice a year (Spring and Fall). By winning with 5 ippons one could receive a one dan promotion the same day.
gewann man 5 kämpfe (hintereinander!) durch ippon, also szusagen durch k.o., erhielt man ohne diskussion am gleichen tag den nächsthöheren dan.
(man sollte dabei aber nicht vergessen, daß man es bei diesen kämpfen nicht mit irgendwelchen losern zu tun hatte, sondern mit der judo-elite japans!)
erzählt man das heute irgendwelchen deutschen sportfunktionären, dann sind diese entsetzt: "so etwas geht doch nicht!"
fragt man dann, warum das nicht geht, kommt nur noch gestammel ...
und es fallen dann sätze wie diese: "was denn, NUR für einen wettkampf hat der mann den nächsthöheren dan bekommen? OHNE ORDENTLICHE PRÜFUNG?!"
so etwas fällt für mich immer in die rubrik "keine ahnung, aber hauptsache etwas dummes dazu gesagt!"
eine prüfungshampelei mit einem kooperativen uke höher zu bewerten als k.o.-siege bei einem bedeutenden turnier zeigt doch nur, wie sehr sich die wahrnehmung dieser leute verschoben hat ...
hirano schlug also als 19jähriger 14 gegner, die in der divison des 4. dan kämpften.Zitat:
On October 19, 1941, Hirano participated in the Kohaku shiai. That morning he received a bag of several persimmons, a gift from Ushijima Sensei. During the training session, Ushijima was so fierceful that everybody was afraid of him. On the other hand he was so kind and thoughtful, almost like a tender loving father.
Hirano was very grateful for the teaching and kindness from Ushijima Sensei. He swore to do the best in the Kohaku Shiai.
Hirano defeated a Kodokan record 14 opponents.
All of his opponents were 4th dan, and were defeated with ippon seoinage, juji gatame, kamishiho-gatame, tai-otoshi, ouchi-gari, tsurikomi-goshi or osoto-gari. He fought to a draw with his 15th opponent.
ich denke, das sagt dann tatsächlich etwas aus über den wert der graduierung, die er sich dadurch erkämpfte ...
das ist schon eine andere kiste als an einer prüfungshampelei teilzunehmen.