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Verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Einzeln auf den Arzt bezogen oder den Patienten?Zitat:
Zitat von Kannix
Es ging ja um fehlendes Vertrauen in Ärzte und dass sich mancher gern alternativen Heilpraktiken zuwendet. Das ist halt mit, der dumme Patient und das gemeine Internet mMn. nicht abgetan.
Naja und was schlägst du jetzt vor? Bei dem Bänderriss hat wohl ein anderer Arzt behandelt. Ich glaube nicht, dass da ein selbsternannter, um seine Trommel hüpfender Schamane (vor allem hier in Mitteleuropa) oder ein Heilpraktiker mit Globulis therapiert hat. Es war ein anderer Arzt. Wenn ein Huhn aber meint, der Bauer ist doof, ich geh zum Schlachter, dann kann man da schlicht nix tun.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ich würde es gar nicht irgendwie nennen, weil ich nicht die Situation sondern nur eine Seite kenne. Zunächstmal finde ich ungut, dass man jemanden so wieder wegschickt, ohne Gehhilfe etc.Zitat:
Gut, wie würdest du einen nicht erkannten mehrfachen Bändereinriss nennen, weil nur ein Röntgen durchgeführt wurde? Der Patient konnte zu dem Zeitpunkt nicht auftreten, er wurde aber einfach ohne Behelfsmittel wie z.B. Krücken nach Hause geschickt.
Man musste dann in ein anderes Krankenhaus für die richtige Diagnose.
Das ist aber dein Problem. Ich sehe z.B. auch die Geschichte von douwa und den scheinbar abgeleiteten Schluss. Ich werde nicht voreilig etwas Pfusch nennen. Für so ein Urteil muss ich mir dessen auch wirklich sicher sein. Wenn du dich nicht ernstgenommen fühlst, nur weil ich nicht unreflektiert ins genehme Horn blase, dann ist das einfach nicht mein Problem, sondern deines. Ist es hier wirklich so schwer zu verstehen, wenn man Vorverurteilungen meidet?Zitat:
Wenn mir einer antwortet, kann man glauben oder nicht, fühl ich mich nicht ernstgenommen.
Liege ich denn falsch?Zitat:
Liest sich bei dir anders, vor allem die Annahme der andere müsste Laie sein.
Das mag dazu führen, dass man sich für kompetent hält, ja.Zitat:
Immer mehr Menschen studieren und machen ihren Abschluss. Auch in Naturwissenschaftlichen Gebieten die die Medizin immerhin mehr oder weniger schneiden.
Das fehlende Vertrauen in die Ärzte treibt die Patienten in der Regel in die Arme der alternativen Heilpraktiker. Hier sollten sich die Ärzte vielleicht fragen, was diese ihren Patienten bieten können, was die Schulmedizin scheinbar verschlafen hat. Ansonsten dürfen sie sich nicht wundern, dass ihr Berufsfeld mehr und mehr von selbsternannten Internet-Heilpraktikern-Handauflegern unterwandert wird.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Da Homöopathie ja technisch/chemisch (anscheinend) keine nachweisbare Heilsubstanzen beinhaltet, muss sich diese Art von Fluktation auf etwas anderes begründen. Vertrauen, Einfühlsamkeit, der Miteinbezug von psychosomatischen Symptomen. Wissen begrenzt sich eben nicht nur immer auf Schulstoff aus Büchern, sondern unter anderem auch auf Lebenserfahrung und Menschenkenntnis und die bekommt Arzt nicht gratis mit dem Bachelor in Medizin mitgeliefert.
:halbyeahaZitat:
Zitat von Kannix
Es sind in der Regel diffuse Erwartungshaltungen und Unklarheit darüber, was ein Heilpraktiker überhaupt ist.Zitat:
Zitat von ShenYi
Ich denke nicht, dass man das medizinische Vorgehen am Verhalten dieser Gruppe (es ist ja weder Beruf noch Stand) orientieren sollte.
Keiner ist gezwungen zum Arzt zu gehen. Jeder hat das Recht auf Medizin zu Gunsten von Hokuspokus zu verzichten. Ich habe schon Leute gesehen und kenne auch aus meinem Umfeld jemanden, der von Heilpraktikern im Prinzip kaputtbehandelt worden sind.
Das ist deren freie Entscheidung. Eine Rechtssicherheit gibt es bei den Heilpraktikern ja auch weitestgehend nicht, weil keine Dokumente geführt werden müssen.
Ich sehe überhaupt keinen Grund irgendwelchen Leuten hinterherzulaufen, damit die nicht zum Heilpraktiker dackeln.
Ich sehe es wie Kannix. Niemand ist fehlerfrei. Das ist nirgendwo so tragisch, wie im Gesundheitswesen, aber leider nicht zu ändern. Und wie gesagt, wer den Bauern doof findet und zum Schlachter rennt... Tja, bitte.
Und es macht dich nicht stutzig, dass man für so eine Diagnose in 2 Krankenhäuser fahren muss wenn doch alle Ärzte angeblich so gut ausgebildet sind?Zitat:
Zitat von dermatze
Ich seh da ehrlich gesagt nicht mehr Schlüsse als, dass entweder auf Grund fehlendem Wissen schlecht diagnostiziert wurde oder, aus welchen Gründen auch immer, nicht das Interesse bestand genau zu diagnostizieren.
Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.
Ist und bleibt Pfusch, so jemanden der offensichtlich ohne Gehhilfe nicht gehen kann schick ich nicht einfach weg zumindest ohne im anzuraten in nächste Krankenhaus zu fahren. Das Wort "ungut" ist da Schönmalerei.Zitat:
Ich würde es gar nicht irgendwie nennen, weil ich nicht die Situation sondern nur eine Seite kenne. Zunächstmal finde ich ungut, dass man jemanden so wieder wegschickt, ohne Gehhilfe etc.
Kann man so sehen, ist halt leider die Denkweise die deinen Berufstand immer mehr Kredit kostet. Dann darf man sich aber auch nicht über sein schlechtes Image aufregen.Zitat:
Das ist aber dein Problem.
So wie du das gleich von vornherein weg nimmst, in vielen Fällen sicher ja.Zitat:
Liege ich denn falsch?
Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest. Zumindest für kompetenter Und jetzt soll jeder der diese Themengebiete gleich können muss weniger kompetent sein?Zitat:
Das mag dazu führen, dass man sich für kompetent hält, ja.
Aber ich seh, wieder einer dieser typischen Ärzte die vom zwischenmenschlichen keinerlei Ahnung haben. Viele Behandeln halt doch nur Krankheiten und keine Menschen.
Der Fehler liegt halt immer wo anders und jeder muss einem glauben, weil man hat ja studiert.
Solche Beispiele sind tragisch und überflüssig. Sowohl bei Ärzten als auch bei Heilpraktikern. Weder irgendwelche diffuse Versprechen eines "Heilpraktikers" noch ein Master/Bachelor in Medizin ist im Endeffekt eine Garantie für Kompetenz. Leider.Zitat:
Zitat von dermatze
Ja und nein. Sollte es nicht ein Stück weit in der Verantwortung eines "richtigen" Arztes, also eines Akademikers mit Fachabschluss liegen, den Patienten nicht in die Armen eines unqualifizierteren "Heilers" dackeln zu lassen? Ich würde meine Patienten, gerade WEIL sie Laien sind, möglichst davon abzuhalten versuchen. Aber natürlich: manchmal ist dies schlicht ein Ding der Unmöglichkeit.Zitat:
Ich sehe überhaupt keinen Grund irgendwelchen Leuten hinterherzulaufen, damit die nicht zum Heilpraktiker dackeln.
...dann sollte man diesen Schlachter nicht noch unterstützen, indem man ihm Tür und Tor öffnet. Wie oben bereits erwähnt, die Verantwortung eines Arztes seines Patienten gegenüber hört nicht mit dem Verlassen des Patientes der Praxiräume auf.Zitat:
Ich sehe es wie Kannix. Niemand ist fehlerfrei. Das ist nirgendwo so tragisch, wie im Gesundheitswesen, aber leider nicht zu ändern. Und wie gesagt, wer den Bauern doof findet und zum Schlachter rennt... Tja, bitte.
Aber natürlich: gegen Ignoranz gibt es kein Mittel. Man kann nicht die ganze Welt retten. Auch nicht als Arzt. Das ist, wie gesagt, schlicht ein Ding der Unmöglichkeit.
Nur, dass sich schon einige Bauern als Schlachter entpuppt haben.Zitat:
Zitat von dermatze
Ich habe das zwar so nicht gesagt, aber es stimmt tatsächlich, dass ich alle Ärzte (hier) für gut ausgebildet halte. Das heißt aber nicht, dass es nur gute Ärzte gibt. Hamer war auch hervorragend ausgebildet.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Na, ich habe ja auch nicht gesagt, dass du an Schamanen glaubst, oder? Nur, wenn man von Alternativen Anbietern spricht, dann sollte man wissen wer das ist. Heilpraktiker in Deutschland und deren Pendant die Energethiker in ÖSterreich, Geistheiler etc.Zitat:
Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.
Mit Beißreflex hat das nichts zu tun, ich weiß schlicht woraus sich die alternativen Anbieter rekrutieren. Es ist keine Lieber erforderlich um Vorwürfe differenziert zu betrachten. Da reicht ein ernsthaftes Interesse völlig aus.
Nein, absolut nicht. Das habe ich auch nie behauptet und selbst in meinen Kernbereichen bin ich ehr zurückhaltend. Ich weiß, dass ich sehr vieles nicht weiß. Etwas, was den meisten Kritikern nicht klar zu sein scheint.Zitat:
Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest.
Zum wiederholten Male: Ich bin Student.Zitat:
Aber ich seh, wieder einer dieser typischen Ärzte die vom zwischenmenschlichen keinerlei Ahnung haben.
Dem stimme ich absolut zu.Zitat:
Viele Behandeln halt doch nur Krankheiten und keine Menschen.
Das erste ist zunächst auch nur reine spekulation deinerseits (man hätte erst nachfragen müssen, was genau zwischenn kumpel und arzt besprochen wurde bzw. zwischen kumpel und mir, offensichtlich wurde ja nicht jedes noch so kleine detail von mir aufgezählt). War zwar ein schnellschuss macht aber nichts, denn in der tat habe ich selbst vorhin aufgrund meiner eigenen erfahrungen zum kumpel gesagt, dass der arzt MÖGLICHERWEISE einfach nur vermutet, dass eine op notwendig sein könnte, deshalb den platz vorher sichern will und wenn er feststellt, ne war doch anders, die sache kurzerhand abbläst. Der kumpel wies völlig zu recht darauf hin, dass selbst ärzte bemängeln, dass gerne vorschnell rumgeschnippelt wird und er auf jeden fall eine zweite meinung einholen will und angesichts der tatsache, dass er mit diesem arzt kein langjähriges vertrauensverhältnis aufgebaut hat, verstehe ich das nur zu gut.Zitat:
Zitat von dermatze
Das zweitere (also dass er einfach NUR schon mal einen platz belegen wollte) halte ich, wie ich ja gezeigt habe, für gut möglich, ist jedoch wiederum nur eine reine spekulation, wenn man es ohne konkrete kenntnisse einfach als fakt darstellt. Wie KAJIHEI schrieb kann es für gleiche handlungen unterschiedliche motive geben.
Der eigentliche punkt bei meiner schilderung ist aber der des vertauens oder misstrauens. Ein patient weiß noch gar nicht was er hat und der arzt schlägt sofort einen optermin vor, ich muss nachschicken, dass der patient diesbezüglich NOCH nicht so richtig willig war (später bedrängt ihn dann nochmal die dem arzt zuarbeitende dame wegen des termins).
Ist doch verständlich, dass das nicht bei jedem patienten unbedingt ein gefühl des sich gut aufgehobenfühlens hervorruft sondern im gegenteil erst recht skepsis (und dafür spielt die tatsächliche einschätzung durch den arzt und was ihn motiviert erstmal nicht die größte rolle).
Du musst aber zugeben, dass du schon dazu neigst, deinen künftigen berufsstand ziemlich positiv und überlegen darzustellen und dem gegenläufige meinungen schnell als unqualifiziert abzutun. Ich traue dir auch durchaus zu, dass du genau erkannt hast, dass das beispiel mit der springerpresse SELBSTVERSTÄNDLICH etwas überspitzend VON MIR ins spiel gebracht wurde und ich genau weiß, dass davor nichts davon geschrieben wurde.;)Zitat:
Zitat von dermatze
Das kannst Du wie bei meiner schilderung doch gar nicht beurteilen, denn du bist doch noch weiter von den KONKRETEN fälle weg, als die, die sie schildern (und eine fortgeschrittenes studium im bereich der medizin befähigt nicht zu ferndiagnosen). Ich würde das dann wenigstens als vermutung kennzeichnen, dann liest sich das gleich viel konstruktiver gemeint.Zitat:
Zitat von dermatze
Meinst du das "man" immer völlig fachfremd ist und oder nicht in der lage etwas kompliziertere schilderungen zu erfassen?Zitat:
Zitat von Kannix
Ich würde dir bis zu einem gewissen punkt recht geben, klingt mir persönlich nur etwas zu sehr nach schwarzweiß. Egal um welches thema es sich dreht muss ich dir aber recht geben, dass viele leute sich vorschnell eine meinung bilden, nachdem sie 1 2 seiten im netz gelesen haben (und vielleicht nichtmal bemerken, dass die seite von einer ganz bestimmten interessengruppe stammt und daher besonders mit vorsicht zu genießen ist) und man sich v.a. als fachmann dann auch schon mal an den kopf fasst (wobei es anderseits auch von laien mitunter sehr interessante einlassungen gibt, die es sich aufzugreifen lohnt).
und mancher schlachter einen ganz guten bauern mimt. Ich finde dass man das was einem selbst nicht gefällt nicht gleich als hokuspokus bezeichnen muss, wenn dieser hokuspokus (oder dessen beiwerk) mitunter immerhin manchen leuten mehr geholfen hat als der eigene budenzauber. Das große ziel sollte doch sein, dass man leuten hilft und nicht nur das eigene ego streichelt (gilt natürlich für beide seiten also auch für hardcorealternative mit religiösem missionierungseifer). ich finde es gut, egal wie die wirkungswege genau verlaufen, dass mit der alternativen medizin menschen geholfen werden konnte, die warum auch immer mit der klassischen medizin keine oder nur kleine erfolge verbuchen konnten. Vielleicht zeigt das ja auch auf, wie sehr vertechnisiert man standardmäßig arbeitet und wie sehr das TEILWEISE völlig am menschen vorbeigeht?Zitat:
Zitat von Maddin.G
Natürlich ist das Spekulation. Eben weil es nicht klar meide ich eine Schlussfolgerung. Es ist aber naheliegender, dass der einen Platz schonmal reservieren wollte (das ist nicht unüblich!), als dass er schonmal schneiden wollte, obwohl sowohl ihm selber, als auch dem Patienten klar ist, dass die Diagnose noch gar nicht feststeht.Zitat:
Zitat von douwa
Nein, das tue ich nicht. Das mag so aussehen, weil es so aussieht, als würde ich fehlerhaftes Verhalten verteidigen. Das tue ich aber nicht. Ich habe Zweifel an den Schlüssen die geogen werden. Und diese ZWeifel sind sehr angebracht.Zitat:
Du musst aber zugeben, dass du schon dazu neigst, deinen künftigen berufsstand ziemlich positiv und überlegen darzustellen und dem gegenläufige meinungen schnell als unqualifiziert abzutun. Ich traue dir auch durchaus zu, dass du genau erkannt hast, dass das beispiel mit der springerpresse SELBSTVERSTÄNDLICH etwas überspitzend VON MIR ins spiel gebracht wurde und ich genau weiß, dass davor nichts davon geschrieben wurde.
Ich habe da ja auch nichts beurteilt. Ich sagte, dass eine falsche Diagnose (egal welche) ein Fakt ist unterstellte Schlampigkeit aber erstmal nur eine Unterstellung. Ich weiß schlicht nicht, was in einem Fall zutrifft, den ich nicht kenne. Drum halte ich mich zurück.Zitat:
Das kannst Du wie bei meiner schilderung doch gar nicht beurteilen, denn du bist doch noch weiter von den KONKRETEN fälle weg, als die, die sie schildern (und eine fortgeschrittenes studium im bereich der medizin befähigt nicht zu ferndiagnosen). Ich würde das dann wenigstens als vermutung kennzeichnen, dann liest sich das gleich viel konstruktiver gemeint.
war zwar nicht gemeint aber ich finde es unlauter, wenn man heilpraktiker mal eben so mit geistheilern über einen kamm schert, denn heilpraktiker wird man NICHT mal ebenso, da gibt es schon noch gewisse bestimmungen (hätte früher mal als es losging die möglichkeit an einer ausbildung teilzunehmen gehabt und mich deshalb neben der arbeit im krankenhaus auch damit und den entsprechneden bestimmungen etwas befasst).Zitat:
Zitat von dermatze
da muss ich widersprechen, du hast hier im forum (da war ich aber über sufu nur leser) sogar außerhalb der medizin schon leuten auf den kopf zugesagt, dass du bescheid weißt und sie halt nicht, wenn dir was nicht gepasst hat. Also egal wie gut du in deinem bereich bist oder nicht, ein ziemlich nennen wir es mal selbstbewusstes sendungsbewusstsein kann du wohl kaum verleugnen?Zitat:
Zitat von dermatze
Das ist zwar offensichtlich (schrieb dazu in einem anderen thread ja schon was) aber wenn du ärzte als kollegen bezeichnest (und teilweise die qualität derer arbeit und deren Denke), kann das manche user VERSTÄNDLICHERWEISE schon irritieren, oder? ;) Von daher einfach immer wieder mal erwähnen oder vielleicht ab mit der info in die signatur, wenn einen die missverständnisse nerven.:)Zitat:
Zitat von dermatze
Was soll man da denn tun? Man muss Patienten ein Stück weit "führen". Das geht nur, wenn der Patient dies zulässt. Man kann nichts erzwingen. Auch nicht zum Heilpraktiker zu gehen.Zitat:
Zitat von ShenYi
Als Mediziner öffnet man dem nicht Tür und Tor. Das tut der Gesetzgeber, durch eine entsprechende gesetzliche Grundlage. Sowas ist auch immer mal wieder Thema nur konnte die Thematisierung die Trägheit des Gesetzgebers bisher nicht überwinden.Zitat:
...dann sollte man diesen Schlachter nicht noch unterstützen, indem man ihm Tür und Tor öffnet.
Da stimme ich auch absolut zu. Aber die Möglichkeiten sind da eben auch sehr eingeschränkt.Zitat:
Wie oben bereits erwähnt, die Verantwortung eines Arztes seines Patienten gegenüber hört nicht mit dem Verlassen des Patientes der Praxiräume auf.
Stimmt. Man muss 25 Jahre alt sein, einen Hauptschulabschluss haben und darf nicht vorbestraft sein. Dann kann man Heilpraktiker werden. Eine einheitlich geregelte Ausbildung gibt es nicht, Praktika oder jedweder Patientenkontakt ist nicht erforderlich.Zitat:
Zitat von douwa
Selbst wenn das stimmen sollte (zitiere mal bitte, was du meinst, ich weiß es nämlich wirklich nicht) bedeutet das nicht, dass ich mich in jedem Bereich für kompetent halte. Ganz im Gegenteil.Zitat:
da muss ich widersprechen, du hast hier im forum (da war ich aber über sufu nur leser) sogar außerhalb der medizin schon leuten auf den kopf zugesagt, dass du bescheid weißt und sie halt nicht, wenn dir was nicht gepasst hat. Also egal wie gut du in deinem bereich bist oder nicht, ein ziemlich nennen wir es mal selbstbewusstes sendungsbewusstsein kann du wohl kaum verleugnen?
Ich weiß nicht, ob ich das tatsächlich getan habe. Da ich aber neben dem Studium in dem Bereich arbeite wäre dies auch nicht verkehrt. Zudem habe ich ja (mehrfach) gesagt, was ich tue, so weit mir das selber Recht ist. Der VErmutung, dass ich bereits Arzt sei bin ich aber offensiv entgegengetreten, um keine falschen Annahmen aufkommen zu lassen.Zitat:
Das ist zwar offensichtlich (schrieb dazu in einem anderen thread ja schon was) aber wenn du ärzte als kollegen bezeichnest (und teilweise die qualität derer arbeit und deren Denke), kann das manche user VERSTÄNDLICHERWEISE schon irritieren, oder? Von daher einfach immer wieder mal erwähnen oder vielleicht ab mit der info in die signatur, wenn einen die missverständnisse nerven.
Meine Signatur gefällt mir wie sie ist. Die werde ich für euch nicht ändern.
Richtig. Aber auch der Arzt muss sich ein Stück weit vom Patienten führen lassen. Nicht unbedingt, was das Fachwissen angeht. Aber Einfühlvermögen und individuelle Beratung vermissen scheinbar sehr viele Patienten heutzutage beim Arzt. Deswegen rennen viele auch zum Alternativmediziner, weil sie es dort bekommen. Vielleicht sollte man daraus lernen. Der Mensch ist sehr einfach gestrickt. ;)Zitat:
Was soll man da denn tun? Man muss Patienten ein Stück weit "führen". Das geht nur, wenn der Patient dies zulässt. Man kann nichts erzwingen. Auch nicht zum Heilpraktiker zu gehen.
Juristisch gesehen hast Du Recht. Wenn jedoch gepfuscht wird, weil unter Zeitdruck gearbeitet wird, um so viele Patienten (zahlende Kunden) wie möglich am Tag zu "behandeln", schaufelt man sich damit im Endeffekt sein eigenes Grab. Das zahlt sich nicht aus. Irgendwann erkennen die Patienten, dass sie nur eine weitere Nummer auf der Rechnungsliste sind und ihre Gesundheit zweitranging ist, bzw. damit u. A. auf's Spiel gesetzt wurde. -->Zitat:
Als Mediziner öffnet man dem nicht Tür und Tor. Das tut der Gesetzgeber, durch eine entsprechende gesetzliche Grundlage. Sowas ist auch immer mal wieder Thema nur konnte die Thematisierung die Trägheit des Gesetzgebers bisher nicht überwinden.
Auch eine Form von Betrug, dafür musst Du nicht erst Heilpraktiker werden.
Und nein, bevor jetzt hier der Vorwurf der Diffamierung fällt. Ich bin mir absolut bewusst, dass es auch viele Mediziner gibt, die ihre Arbeit guten Gewissens und exzellent ausführen. Nur eben lange nicht alle.