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Wie gesagt: die Kritiker die ich kennenlernen durfte sind alle weit schlauer als ich und zweitens habe ich - auch wenns nichts zur Sache tut - gehört, dass Impfungen nicht auf dem klassischen Weg "belegt" wurden, sondern so indirekt wie dermatze das hier bereits getan hat. Und genau auf diesem Punkt reiten die neunmalklugen Schlaumeier herum und argumentieren dich dann (wenn man keine guten Fakten kennt) an die Wand. Aber das nur als Einwand. Nicht falsch verstehen.Zitat:
Zitat von rambat
Private Schulen, das sollten wir gleich mal festhalten, müssen aber trotzdem selbstverständlich alle Mindestanforderungen erfüllen, die auch für staatliche Schulen gelten. Ist denen übrigens auch besonders wichtig, das kontinuierlich nachzuweisen. Dazu muss die keiner zwingen.Zitat:
Zitat von Kanopy
Weiß nicht. Kann mir schon vorstellen, dass das auch`n Wohlstandsproblem ist. Aber ob das die Mehrheit dieser ja insgesamt wohl eher kleinen Minderheit ist?Zitat:
Davon ab sind die "Impfkritiker" denen ich begegnet bin erstaunlicherweise alle hoch gebildet. Die sind alle studiert, haben gutes Geld und leben ein sorgloses Leben. Das hat mich umgehauen. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die gebildeten Menschen venünftig sind und sich auf jeden Fall impfen lassen. Aber wie es scheint sind gerade DIE GEBILDETEN Impfkritiker.
Ist halt auch die Frage, wie man "die Gebildeten" definiert, wenn die auf Gaga-Argumente reinfallen und nicht mal fähig sind, sich Statistiken zu besorgen und zu bewerten.
Wie war das: Dumm ist, wer Dummes tut. :D
Logischerweise kann man die Wirksamkeit von Impfungen, die ja eine vorbeugende Maßnahme bezüglich einer ganzen Population sind, nur mit großen Erhebungen nachweisen. Die Grafiken von dermatze sind allerdings derart eindeutig, dass ich mir schwerlich irgendeine staatliche Maßnahme vorstellen kann, die derart minimalinvasiv ist und gleichzeitig eine derart durchschlagende Wirkung zeitigt. Jeder Staat wär doch bescheuert, wenn er das dann nicht machen würde. Gäbe es in anderen Bereichen eine Möglichkeit, ein Problem quasi ab sofort fast komplett zu eliminieren, wären wir alle glückliche Buckelfipse. :oZitat:
dass Impfungen nicht auf dem klassischen Weg "belegt" wurden, sondern so indirekt wie dermatze das hier bereits getan hat.
Anders ausgedrückt, der Zusammenhang von Impfungen und Erkrankungshäufigkeiten ist ungefähr so gut belegt wie der von allgemeiner Schulpflicht und Alphabetisierungsquote. Sowohl empirisch als auch inhaltlich ist das ne ganz klare Kiste.
Und ich frage nochmal: Wenn man auf solche Daten keine staatlichen Maßnahmen stützen soll, worauf, Teufel auch, soll man sie denn dann stützen? In den meisten Bereichen hat man, leider! keineswegs so eindeutige Ergebnisse. Und muss trotzdem Entscheidungen treffen.
Ich frag mich ja immer, warum Leute, bei allen Unsicherheiten, auf deren Grundlagen ständig Entscheidungen getroffen werden, nun gerade an sowas zweifeln. Zweifeln die auch jeden Abend, ob morgen die Sonne aufgeht? Zweifeln die mehr am Aufgehen der Sonne als, sagen wir, daran, dass morgen`n Lottogewinn reinschneit?
Nur weil jemand ggf. einen höheren Schul- oder Bildungsabschluss als Du besitzt heißt das noch lange nicht, dass er/sie auch schlauer ist...Zitat:
Zitat von Kanopy
Gibt genügend Volltrottel mit die ein Prof. Dr. auf der Visitenkarte stehen haben :D
Was heißt denn in dem Zusammenhang "klassisch belegt"? Impfstoffe werden bevor sie auf den Markt kommen ohne Ende getestet (ja leider auch an Tieren).
Tier A bekommt den Impfstoff, Tier B nicht. Beide bekommen später den Erreger. Tier A erkrankt nicht, Tier B schon. Und das wird eben nicht nur einmal gemacht sondern zigfach. Ist das dann nach der Argumentation der Schlauköpfe immer nur ein (bedauerlicher) Zufall oder wie?
Und es sagt ja auch niemand, dass eine Impfung zu 100% schützt - nur das Risiko mit einer Impfung nicht oder wenn dann nur in einer Form mit abgemildertem Verlauf zu erkranken ist signifikant geringer. Und das ist belegt - mehrfach.
Trifft sich gut das du das ansprichst. Ist zwar Offtopic, aber immer her mit den Belegen.Zitat:
Zitat von rambat
Ich hab hier schon sehr kompetente Leute danach gefragt. Leider gibts das nicht in einer mir zugänglichen Form. Solltest du also solche Studien haben wäre ich dir sehr verbunden, wenn du das mal an mich verlinken könntest. Hab schon bei PubMed gesucht, nur war ich erfolglos. Das heißt aber nichts. Ich habe eben keinen höheren Bildungsabschluss und stelle mich da eventuell ein wenig ungeschickt an.
Wenn du sowas nicht hast ist es auch nicht schlimm. Fühle mich inzwischen für die nächsten "Impfkritiker" ausreichend gewappnet und muss mich nicht mehr wie ein geprügelter Hund fühlen. :D
Nochmals vielen Dank an dermatze.
Danke für die Bekundungen auf persönlicher Ebene, die ich gerne zurückgebe. :) Inhaltlich ziehe ich mich für Beratungen zurück. :D
Verstehe jetzt das "Problem" nicht derartige Studien gibt es doch zu Hauf - aktuelles Beispiel:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit...st-erfolgreich
Vorher keine Antikörper im Blut vorhanden - es wird der inaktive Virus gespritzt, das Immunsystem des Körpers reagiert und bildet Antikörper die im Blut nachweisbar sind. Kommt nun der aktive Virus in den Körper sind die notwendigen Antikörper bereits vorhanden und können den Virus aktiv "bekämpfen".
Alles zigfach erprobt und nachgewiesenen. Wer da behauptet es fehle an einem "wissenschaftlichen" Nachweis hat schlicht nicht alle Latten am Zaun.
http://www.uniklinikum-regensburg.de...dienphasen.pdf
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/...78400bodyText2
!!!Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Stimmt natürlich.Zitat:
Und es sagt ja auch niemand, dass eine Impfung zu 100% schützt - nur das Risiko mit einer Impfung nicht oder wenn dann nur in einer Form mit abgemildertem Verlauf zu erkranken ist signifikant geringer. Und das ist belegt - mehrfach.
Es kommt aber zur Zeit wieder sehr in Mode, seine Kinder nicht impfen zu lassen.
Ich finde das zwar nicht gut, aber man muss auch mal anmerken dass Impfungen schwerste Nebenwirkungen haben können, von der Meningitis (und wenn man Pech hat mit deren Folgen) bis zum plötzlich eintretenden Tod. Das sind zwar "Einzelfälle", aber sie kommen vor.
Natürlich sollte man festhalten dass eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit an Nebenwirkungen einer viel größeren Wahrscheinlichkeit an Vorteilen gegenüber steht.
Aber ich kann es dennoch nachvollziehen wenn man als Mutter Angst bekommt wenn man sich mit den Nebenwirkungen beschäftigt. Und damit meine ich jetzt nicht den Kopp Verlag oder irgendwelche eso Seiten sondern seriöse Quellen.
Klar muss man solche Sorgen ernst nehmen. Erst recht ein Grund, denen das Handwerk zu legen, die solche Ängste instrumentalisieren, um ihr hauseigenes Rundum-Sorglos-Paket zu verkloppen. Das bieten ja die meisten prominenten "Impfkritiker" gleich mit an. Rein zufällig, versteht sich.Zitat:
Ich finde das zwar nicht gut, aber man muss auch mal anmerken dass Impfungen schwerste Nebenwirkungen haben können, von der Meningitis (und wenn man Pech hat mit deren Folgen) bis zum plötzlich eintretenden Tod. Das sind zwar "Einzelfälle", aber sie kommen vor.
Natürlich sollte man festhalten dass eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit an Nebenwirkungen einer viel größeren Wahrscheinlichkeit an Vorteilen gegenüber steht.
Aber ich kann es dennoch nachvollziehen wenn man als Mutter Angst bekommt wenn man sich mit den Nebenwirkungen beschäftigt.
Die "unabhängige" impfkritische Website musst Du mir mal zeigen, auf der nicht mindestens 20 unseriöse Heilsversprechen gemacht werden. Wenn nicht im Text selber, dann aber doch zumindest in der Bandenwerbung. Oder in den kritischen, unabhängigen Büchern, die der Impfkritiker gerade brandneu bei Amazon anbietet. Das ist ein Markt, der durchaus ähnlich schmutzig ist wie die schmutzigsten Ecken der "herkömmlichen" Pharmabranche. Mit dem gravierenden Unterschied, dass denen nicht Staat, Krankenkasse, Zulassungsstellen und Unis über die Schulter schauen.
Jo, soweit hat dermatze mich auch schon aufgeklärt. Ich habe ehrlich gesagt an Studien gedacht wo man das auch in placebokontrollierten Tierstudien mal nachlesen kann. So nach dem Motto: zwei Gruppen Tiere werden infiziert, davon eine geimpfte. Krankheiten treten in den Gruppen nach dem und dem Muster auf. Blabla. Naja, was man bei den Homöopathen ja auch fordert und die nie bringen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wiederhole mich aber nur ungern: meiner Erfahrung nach sind die gebildeteren Menschen eher skeptisch. Ich kann natürlich nicht im Detail erläutern womit die ankommen wenn du deine Belege bringst. Vielleicht suchst du ja mal das Gespräch mit solchen Menschen und versuchst mal herauszufinden wo es bei denen hakt.
Stichproben? Tiere?
dermatze hat doch gezeigt, dass es in diesem Punkt Ergebnisse der bundesdeutschen und DDR-Grundgesamtheit gibt. Der gesamten menschlichen Population in diesen Ländern.
Um bei der Analogie zu bleiben, könnte man ja mal an ner Stichprobe testen: Einen Teil beschult man, den anderen nicht. Und dann schaut man, wo`s mehr Analphabeten gibt. :rolleyes:
Zitat:
Zitat von Kanopy
Wie soll ein Immunsystem Antikörper gegen einen Virus bilden (können) wenn es dem Virus nicht ausgesetzt wird sondern nur ein Placebo bekommt? So funktioniert Immunisierung nicht - sonst müsste ja ein Immunsystem willkürlich gegen irgendwas Antikörper bilden - das wäre dann aber an sich schon eine Autoimmunkrankheit.
Und danke nein - mit Leuten die sich sachlichen Argumenten verschließen weil sie für sich definiert haben das der Himmel grün ist loht keine Diskussion ;)
@ Little Green Dragon
Verzeihung, das habe ich nicht verstanden.
@ Terao
Frag mich doch nicht. Mir wurde halt gesagt, das sei wie mit den Störchen und den Kindern. Mehr Störche in einem Landstrich der mehr Geburten verzeichnet ist kein Indiz dafür, dass die Störche die Ursache für den Kindersegen sind.
Zitat:
Zitat von Kanopy
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich - und wenn Dir ein Impfgegner den drastischen Rückgang von Erkrankungen ab dem Zeitpunkt ab dem flächendeckend geimpft wurde mit Störchen erklären will lach ihn aus, dreh Dich um und geh weg.
Sagen wir mal so: Wenn man in der DDR alle Störche binnen eines Jahres abschießen würde, und die Geburtenraten daraufhin dauerhaft auf Null zurückgingen, und dann dasselbe nochmal 2 Jahre später in der BRD beobachten würde, wäre es ne schlaue Entscheidung, Störche wiederanzusiedeln. :)Zitat:
Mir wurde halt gesagt, das sei wie mit den Störchen und den Kindern. Mehr Störche in einem Landstrich der mehr Geburten verzeichnet ist kein Indiz dafür, dass die Störche die Ursache für den Kindersegen sind.
Ich glaube ja auch, dass Skepsis ein Merkmal von Intelligenz sein kann, nur glaube ich nicht, dass Impfgegner Skeptiker sind - auch wenn sie sich selber so bezeichnen.Zitat:
Zitat von Kanopy
Das mit der Intelligenz ist so eine Sache. Egal, ob und welchen Titel man führt etc. halte ich persönlich denjenigen für intelligenter, der sich skeptisch um sachliche Informationen bemüht (dich) und denjenigen für blöder, der eine wissenschaftliche Quelle nicht von einem Mickeymausheft unterscheiden kann.
Ich kenne übrigens Diskussionen mit solchen Menschen. Mein Schluss und Rat (wenn ich mir das anmaßen darf) wäre es gleich zu lassen. Mit denen kann man nicht reden - das kann man sich schenken.
Die haben Argumente gelernt, in dem Sinn, dass sie sie wie Bausteine nutzen, statt sie zu durchdenken. Beispiel ist das Argument, dass Korrelation nicht Kausalität sei. Stimmt ja, ist hier aber irgendwann nicht mehr anwendbar.
Man kann die aber nicht überzeugen - das ist wirklich nicht möglich und das sage ich nicht, weil ich denen Transferleistungen usw. nicht zutrauen würde, sondern weil Glauben im Gehirn operativ anders funktioniert als vermuten. Glaube wird aktiv "wahr" gehalten (künstlich). Da kann man sich den mund fuselig reden, die Finger wundtippen und 'nen Handstand machen und mit den Beinen strampeln. Es hilft nichts. Und auch die Kinderärzte führen an, dass man diese Leute nicht überzeugen kann... weil man eben wirklich nicht kann.