Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

Zitat:

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Zitat von marq

deine argumentationen ist sehr ein leuchtend bis deine ablehnung gegen die dargelegte meinung aufpoppt. diese beruht nämlich nur auf behauptungen wie zb impfschäden , die möglicherweise irgendwann in der zukunft zu tage treten... , aber bis jetzt nicht erwiesen sind noch sich in zukunft erweisen.

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Du meinst also, es gäbe keine Impfschäden. Weder bei der Coronaimpfung, noch bei anderen Impfungen ?
Ist Dir klar, dass die meisten Menschen die Coronaimpfung nicht selber brauchen ?

Zitat:

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allerdings bin ich der meinung das impfungen nicht nur aus eigennutz gemacht werden sollten, der staat und die menschen müssen in gesellschaften aus ethischen gründen für die gesamte gesellschaft handeln. impfungen schützeden definitiv vor übertrageungen nicht zu 100 % ab er zu einem großen prozentsatz , so dass dass argument , die coronaimpfung biete keine sterile immunität , auch zerbröselt , weil ein großer schutz besser ist als kein schutz.

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Deine Idee scheint zu sein:

Weil es immer weniger Halt in der Gesellschaft hat, verkümmert das Coronavirus...
Wir in Deutschland müssen eine Impfinsel schaffen, um Afrika auszugleichen...
...Nein. Es kann auf der ganzen Welt ja nicht klappen.

Was ist also dann Deine Idee...

Also, das Virus bleibt.
Aber die Impfung bleibt auch.
Wir impfen nicht die Risikogruppen alleine, wodurch die Impfung länger wirksam bliebe.
Wir impfen lieber ALLE und darum auch immer öfter. Hm.

Vorteil davon :
Es wird immer weiter ALLE angehen. Nicht nur die Riskogruppen.
Aber werden wir auch ALLE noch fein weiter am Thema dranbleiben ?
Bei Dir hab ich da so meine Sorgen .... .


Bleibt dran - gaaaanz fest versprochen :

Das geimpfte Gürteltier

Zitat:

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Wer sich kein hinreichend sicheres Urteil über die Effektivität milderer Maßnahmen bildet, sondern direkt auf Negativanreize setzt, ohne deren bessere Effektivität auch nur ansatzweise belegen zu können, entscheidet sich, gemessen am Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, für nicht erforderliche Maßnahmen.

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https://verfassungsblog.de/rechtmaes...r-impfpflicht/

Eine Leserzuschrift dazu:

Marco Do 29 Jul 2021 at 12:10
Reply

Ich finde es spannend, dass solch eine Bewertung OHNE jegliche Betrachtung der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse erfolgen kann.

Halten wir fest, die US-Gesundheitsbehörde CDC hat gestern die Privilegien für vollständig geimpfte Menschen aufgehoben, insbesondere die Maskenbefreiung. Hintergrund ist, dass geimpfte Menschen keinerlei Vorteile durch die Impfung erhalten bzgl sich selbst anzustecken, das Risiko ist nach Auswertung mehrerer Studien exakt genauso hoch wie bei Ungeimpften, sowie bzgl der Anteckbarkeit, die trotz vollständiger Impfung nicht geringer ist. Somit wäre die zwei Hauptargumente einer Impflicht ad absurdum geführt. Es geht aber noch weiter. Die Länder mit der höchsten Impfquote in der EU und weltweit haben auch die höchsten Inzidenzen. Gibraltar mit 100% Impfquote weißt mittlerweile einen Wert von über 600 auf. Wie kommt das, Herr Wiehler, übrigens auch viele Experten darunter Professoren Virologen Biologen, meinte dazu auf einer Pressekonferenz im Februar diesen Jahres es sei biologisch nachvollziehbar, wenn durch Impfungen mehr Varianten entstehen. Das Virus wird zur Anpassung gezwungen. Es handelt sich, wie die echte Grippe, um mrna Viren bei Corona, gegen diese gibt es nach derzeitige. wissenschaftlichen Stand KEINE Möglichkeit der Dauerimpfung, wie eben bei der echten Grippe. Eine Dauerhafte Impfung alle 6 Monate müsste man verpflichtend einführen. Wie begründet man das? Zur Erinnerung, 2021 hat die Grippe 3 mal so viele Menschen infiziert und mittlerweile, stand Juni 2021, 10 mal so viele Tote gefordert.

Dem aber nicht genug Israel, Singapur, Gibraltar melden das mehr als 50% der Neuinfektionen bei vollständig geimpften Menschen auftritt. Singapur meldet sogar 78% der Neuinfektionen sind bei vollständig geimpften Menschen aufgetreten.

Wenn durch eine Impfung weder das Ansteckungsrisiko, noch das Verbreitungsrisiko gesenkt wird, man sogar dadurch vermeintlich sogar mehr Mutationen erzwingt, welches Ziel soll dann eine Impfpflicht erreichen? Aus juristischer Sicht, wie bewertet man eine solche Pflicht, wenn die Ziele objektiv wissenschaftlich nicht erreichbar sind?

es gibt ja bekannte nebenwirkungen und langzeitschäden ( zb herzmuskelentzündung) in sehr geringen ausmass. tatsache ist, dass diese geringer sind als die langzeitfolgen bei durchgemachten infektion. dort sind diese bekannt , aber noch nicht das genaue ausmaß. man weiss zb noch nicht gesichert , wieviel % der kinder long covid oder langfristige auswirkungen durch die infektion haben, dies ist jetzt auch nicht gesichert. wird aber immer wieder durch impfgegner negiert..

alles andere hast du mir in den mund gelegt und dienen der allein der diskreditierung.

Zitat:

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Zitat von lifeisfight

Halten wir fest, die US-Gesundheitsbehörde CDC hat gestern die Privilegien für vollständig geimpfte Menschen aufgehoben, insbesondere die Maskenbefreiung. Hintergrund ist, dass geimpfte Menschen keinerlei Vorteile durch die Impfung erhalten bzgl sich selbst anzustecken, das Risiko ist nach Auswertung mehrerer Studien exakt genauso hoch wie bei Ungeimpften, sowie bzgl der Anteckbarkeit, die trotz vollständiger Impfung nicht geringer ist.

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bitte die aussagen der CDC genau lesen :D

einige der rückschlüssen stimmen einfach nicht.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Wir impfen nicht die Risikogruppen alleine, wodurch die Impfung länger wirksam bliebe.

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Das könnte ein gutes Argument für die Impfung nur derjenigen, die sie wirklich brauchen, sein. Je weniger Leute geimpft sind, desto geringer ist die Chance, dass sich ein impfresistentes Virus bildet. Hier wäre allerdings die Bedingung, dass die Impfung eine andere Immunität als das Virus selbst induziert. Nach allem, was ich verstehe, induziert die Impfung eine Immunantwort auf das Spike-Protein. Die Immunantwort gegen das Virus enthält neben der Antwort auf das Spike-Protein noch weitere Antworten.
Wie soll der Effekt also vonstatten gehen?
Ich könnte mir jetzt vorstellen, dass durch die Impfantwort der Selektionsdruck auf das Spike-Protein erhöht ist, wohingegen durch die Virusantwort der Selektionsdruck nicht nur auf dem Spike-Protein liegt, sondern auch auf anderen Proteinen oder Bestandteilen des Virus. Netto könnte sich bei der Virusantwort ein geringerer Selektionsdruck auf das Spike-Protein ausbilden, was von Vorteil für die Geimpften wäre, da die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Spike-Protein-Escape-Mutationen dann desto geringer wäre, je weniger Menschen geimpft sind. Aber das wäre nur der Fall, wenn der Selektionsdruck auf das Spike-Protein bei einer natürlichen Immunantwort auf das Virus geringer als bei der Immunantwort auf die Impfung ist. Gibt es dazu Untersuchungen?

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Würde mich interessieren. Eigennutz ist letztlich wirklich ein komplexes Thema. Gerade auch beim Thema "impfen".

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Grundsätzlich operieren ökonomische Modelle oftmals mit Nutzenfunktionen. Gegenüber dem klassischen Homo Oeconomicus hat zuletzt in der Ökonomie immer mehr das Konzept der Bounded Rationality breit gemacht. Ich verfolge das aber nicht mehr sonderlich. Soweit ich mich noch an die ersten Seminare dazu erinnern kann, war der Grundtenor, dass man versucht, zu modellieren, dass Menschen auch teilweise irrational agieren können, dies aber eben nicht überwiegend oder gar komplett tun, sondern quasi nur begrenzt. Daher "bounded rational" sind. (Zitat Selten seinerzeit: "You know, oin some sense, we ae all bounded rational." :D) das dient aber vor allem dazu, psychologische Motive wie Angst, Freude, etc., bzw. ordinalskalierte Variablen vernünftig modellieren zu können. Mehr dazu hier:
Bounded Rationality

Die Argumentation von Prof. Falk scheint mir jedoch hier mehr spieltheoretisch motiviert zu sein (er benutzt ja mehrfach die Begriffe "kooperativ" vs. "nicht-kooperativ", was das Verhalten der Menschen betrifft).

Wir kennen ja fast alle das Gefangenendilemma, wo die individuelle Nutzenmaximierung zu einem gesellschaftlichen (Gesellschaft sind hier die 2 Spieler) Gleichgewicht führt, welches als suboptimal zu werten wäre. Heißt wohl übertragen auf den vorliegenden Fall, dass wenn sich nur die impfen ließen, für die es einen klaren Vorteil hat, wir keine Herdenimmunität bekämen und die obigen Folgen einträfen:

Zitat:

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Todesfälle, Lockdowns, Schulschließungen, psychische Schäden, Insolvenzen, milliardenschwere Rettungen durch den Staat.

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Er unterteilt nun (s. Gefangenendilemma) das Verhalten in "kooperativ" (impfen) und "nicht-kooperativ" und stellt das gleich mit "gut" und "böse". Hier wäre für mich der erste Kritikpunkt, denn ist ja gar nicht klar, wie viele Menschen sich derzeit ausschließlich zum Wohle der Gesellschaft haben impfen lassen. D.h. nicht alle Geimpften sind "gut", nur weil sie sich kooperativ verhalten. Außerdem haben wir bereits eine faktischen Impfzwang und sei es nur, dass man sich als Ungeimpfter irgendwo testen lassen muss. Der Nutzen aus einer Impfung ist somit für einen der bspw. gerne reist oder essen geht, höher als für den Stubenhocker.

Dann ist letzten Endes aber die Frage, was (Eigen-)Nutzen ist. Es lassen sich ja bspw. Leute impfen, um ihre kranke Mutter vor ein Ansteckung zu schützen. Sie entscheiden zwar nicht komplett egoistisch auf der Basis von persönlichem Risiko, allerdings kann ihre "Nutzenfunktion" ja so ausgestaltet sein, dass sie mehr Nutzen daraus ziehen, wenn ihre Mutter nicht schwer erkrankt. Und zwar nicht nur materiell. Hier kommt eben die Bounded Rationality ins Spiel. Insofern würde sich bereits aus egoistischen Motiven heraus mehr Menschen impfen lassen als nur Alte und Risikopatienten.

Jetzt kommen wir zum Eigennutz des Ungeimpften: dazu würde es imho ausreichen, wenn mich eine irrationale Angst vor der Impfung triebe, denn dann ist mein erwarteter (!) Nutzen aus einer Vermeidung der Impfung größer als der einer Impfung.

Letzlich steht und fällt seine Argumentation aber mit der Einschätzung der Folgen der Pandemie und mit der Prognose, was uns angesichts der derzeitigen Impfquote noch an Ungemach droht:

Zitat:

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Wenn ich mich impfen lasse, verhalte ich mich kooperativ. Das liegt daran, dass ich dann nicht nur mich schütze, sondern auch andere, zum Beispiel Kinder und Schwangere, die sich nicht impfen lassen können.

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Ich glaube, irgendwer hier hatte es schon erklärt: Das Risiko, so jemanden anzustecken mit entprechend dramatischen Folgen, bzw. der zu erwartende Schaden, muss ja den erwarteteten (Netto-)Schaden des Einzelnen (erwarteter Schaden einer Impfung minus erwarteter Schaden durch Covid) übertreffen. Wie sind denn da so die Wahrscheinlichkeiten? Ich sehe nicht, dass das irgendwie so glasklar wäre, wie von ihm unterstellt.

Des weiteren unterstellt er, dass wir eine Impfquote benötigen, wie vom RKI postuliert (also die 85% der Bevölkerung), denn sonst wäre es ja egal, ob sich jemand kooperativ oder nicht-kooperativ verhielte bzw. es gäbe diese Kategorien gar nicht, weil bereits die individuelle Nutzenmaximierung zu so viel Immunität führte, dass die von ihm postulierten "verheerenden Folgen" gar nicht mehr einträfen. Ein Blilck nach England oder Israel lässt dies allerdings fragwürdig erscheinen.

Und man muss natürlich auch noch überlegen, was den Ökonomen zu dieser Einschatzung befähigt, auf der seine Argumentation ja maßgeblich fußt:

Zitat:

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Ich halte das Impfen für so eine geringfügige Einschränkung, dass es für mich schlicht skandalös ist, dass nicht alle das tun.

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Nach dem was ich so gelesen habe, ist es jetzt nicht die allerunkomplizierteste Impfung von allen. Siehe auch Stiko-Nicht-Empfehlung für Jugendliche. Die halte ich da für kompetenter.

So, das war jetzt ziemlich wirr, glaube ich, aber dann ahben wir ja was zzum Diskutieren :D

Zitat:

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Zitat von marq

es gibt ja bekannte nebenwirkungen und langzeitschäden ( zb herzmuskelentzündung) in sehr geringen ausmass.

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Zitat:

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tatsache ist, dass diese geringer sind als die langzeitfolgen bei durchgemachten infektion

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Und auch wer die eher kriegt. Ist nämlich ne andere Risikogruppe als die für die Pfizerimpfung.

Zitat:

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alles andere hast du mir in den mund gelegt und dienen der allein der diskreditierung.

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Ich bin auf Mutmassungen angewiesen, weil Du nicht klar argumentativ Stellung beziehst.
Passiert öfter, wenn mensch glaubt, den richtigen Argumenten zu folgen, aber nicht deren Basis kennt. Nur mal so als allgemeine Betrachtung.

Ich versuche mal, zu konkretisieren, was ICH bisher denke, was Du denkst :

Irgendwann wird das Virus runtermutiert sein.
Wie die spanische Grippe.

Wenn wir mit der Impfung dagegen ankämpfen, schützen wir, bis das Virus weg ist, mehr Menschen gegen eine Ansteckung.

Wir schützen die wenigen, die es brauchen, zwar schlechter, aber weil ihre Verläufe trotzdem im Mittel besser sind, und sie sich vielleicht seltener infizieren, kommen sie am Ende möglicherweise besser weg.

Nein. Du bist sicher, dass die Risikogruppen insgesamt besser geschützt sind, je höher der Mutationsdruck durch eine Impfung, die die Ansteckung durch ein mutagenes Virus vielleicht nur zu 50% verhindert, wird.

Darum soll sich jeder impfen lassen.

Ich bin mir nicht sicher.

Darum soll doch jeder selbst entscheiden.

Am Ende des Tages lassen sich m.E. die meisten übrigens impfen, um sich selber besser zu schützen.
Wer mit gesellschaftlichen Pflichten argumentiert, glaubt sich allerdings oft tatsächlich SELBER sicherer durch Impfpflicht.
Aber das ist dann schon... ein bisschen egoistisch, gelle ?


Fühlt sich mit der Impfung schon auch NOCH sicherer :

Das Gürteltier

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Zum Glück geht das bei uns nicht so wie in amerikanischen Firmen!

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:) Ich finde die Impfpflicht in Ordnung und nachvollziehbar. Wobei das als Impfbefürworter auch leicht fällt.

Denn als Firmenleitung kann man es nur schwer akzeptieren, dass der halbe Betrieb wegen Quarantäne oder Krankschreibung zum Erliegen kommt. Insb. wenn das relativ leicht verhindert bzw. gemindert werden kann. Und die Briten haben eben genau dieses Problem.

Wem´s nicht passt, sucht sich eine neue Arbeit oder macht sich am besten selbständig.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Das könnte ein gutes Argument für die Impfung nur derjenigen, die sie wirklich brauchen, sein. Je weniger Leute geimpft sind, desto geringer ist die Chance, dass sich ein impfresistentes Virus bildet. Hier wäre allerdings die Bedingung, dass die Impfung eine andere Immunität als das Virus selbst induziert. Nach allem, was ich verstehe, induziert die Impfung eine Immunantwort auf das Spike-Protein. Die Immunantwort gegen das Virus enthält neben der Antwort auf das Spike-Protein noch weitere Antworten.
Wie soll der Effekt also vonstatten gehen?
...

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Zitat:

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Interessanter Gedanke. Da denke ich drüber nach. Antwort hier. Antwort zu Keuchhusten und Tetanus per PN. Beides später.

Fröhlich am grübeln :

Das Gürteltier

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Mist, müsste was anderes machen, aber bin unterschwellig noch dabei.

Darum jetzt schon :

Das von mir vermutete Problem ist eher, dass die Impfung Viren ja tatsächlich weniger Vermehrungsraum gibt, auch bei Infektion.

Also ist da ein Selektionsdruck, dass DIE Mutanten, die sich trotzdem in diesem Umfeld stärker vermehren ans Ruder kommen.
Darum ist es gut, dieses spezielle Mutationsfeld kleiner zu halten.

Denn wie und warum die Mutante vorbeizieht, ist wurscht.
Bei ner normalen Infektion Ungeimpfter hat sie halt keinen Vorteil und versickert viel wahrscheinlicher unter "ferner liefen".

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Das könnte ein gutes Argument für die Impfung nur derjenigen, die sie wirklich brauchen, sein. Je weniger Leute geimpft sind, desto geringer ist die Chance, dass sich ein impfresistentes Virus bildet. Hier wäre allerdings die Bedingung, dass die Impfung eine andere Immunität als das Virus selbst induziert. Nach allem, was ich verstehe, induziert die Impfung eine Immunantwort auf das Spike-Protein. Die Immunantwort gegen das Virus enthält neben der Antwort auf das Spike-Protein noch weitere Antworten.
Wie soll der Effekt also vonstatten gehen?
Ich könnte mir jetzt vorstellen, dass durch die Impfantwort der Selektionsdruck auf das Spike-Protein erhöht ist, wohingegen durch die Virusantwort der Selektionsdruck nicht nur auf dem Spike-Protein liegt, sondern auch auf anderen Proteinen oder Bestandteilen des Virus. Netto könnte sich bei der Virusantwort ein geringerer Selektionsdruck auf das Spike-Protein ausbilden, was von Vorteil für die Geimpften wäre, da die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Spike-Protein-Escape-Mutationen dann desto geringer wäre, je weniger Menschen geimpft sind. Aber das wäre nur der Fall, wenn der Selektionsdruck auf das Spike-Protein bei einer natürlichen Immunantwort auf das Virus geringer als bei der Immunantwort auf die Impfung ist. Gibt es dazu Untersuchungen?

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dies sind alles nur deine annahmen, die die wissenschaft so nicht bestätigen kann.

die jetzigen mutanten haben sich nicht aufgrund der impfungen entwickelt, sondern immer wenn es eine hohe anzahl von infektionen gab. indien, südafrika brasielien.

Zitat:

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Zitat von marq

es gibt ja bekannte nebenwirkungen und langzeitschäden ( zb herzmuskelentzündung) in sehr geringen ausmass. tatsache ist, dass diese geringer sind als die langzeitfolgen bei durchgemachten infektion. dort sind diese bekannt , aber noch nicht das genaue ausmaß. man weiss zb noch nicht gesichert , wieviel % der kinder long covid oder langfristige auswirkungen durch die infektion haben, dies ist jetzt auch nicht gesichert. wird aber immer wieder durch impfgegner negiert..

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Ziemlich sicher ist aber, dass psychische Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen um etwa 20% angestiegen sind, was ja keine Folge der Infektion ist, sondern des Lockdowns und eben der Tatsache, dass die Impferei so lange nicht in Fahrt gekommen ist.

Zitat:

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Zitat von marq

dies sind alles nur deine annahmen, die die wissenschaft so nicht bestätigen kann.

die jetzigen mutanten haben sich nicht aufgrund der impfungen entwickelt, sondern immer wenn es eine hohe anzahl von infektionen gab. indien, südafrika brasielien.

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Ja, bis jetzt gibt es auch noch keine "speziellen" Impf-Escape-Mutationen, da die Impfungen nach wie vor genauso vor schweren Verläufen und Tod schützen wie am Anfang. Dein Beitrag hat also mit dem Gedankengang meines Beitrages nur am Rande zu tun und geht nicht auf den Kerngedanken ein.

Zitat:

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Zitat von marq

dies sind alles nur deine annahmen, die die wissenschaft so nicht bestätigen kann.

die jetzigen mutanten haben sich nicht aufgrund der impfungen entwickelt, sondern immer wenn es eine hohe anzahl von infektionen gab. indien, südafrika brasielien.

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Nee, das sind nur die Mutanten, über die wir sprechen.
Was hast Du denn für rudimentäre Vorstellungen von Virusmutationen.

Daran stimmt : Je mehr Infektionen, desto mehr Mutationen. Bei Mutationen ohne Impfungen ist es gut, unauffällig zu verlaufen. So erschleicht sich ein virus nen Marqtvorteil.

Bei Mutationen mit Impfung ist es auch noch gut, die Impfung überwinden zu können.
Hast Du nun eine Impfung, bei der Anteckung noch gut weiter am Laufen ist ... .

WIE mutagen ein Virus ist, ist mit eine entscheidener Faktor bei Impfüberlegungen.
Da gibt es keine Faustregeln.

Die ersten Erfolgsgeschichten in der Impfhistorie waren nicht sehr mutagen. Aber wie gesagt, das war mal, kann wieder kommen, aber ist gerade nicht.



Faustregeln sind beim Impfen nur wenig besser als Faustrecht :

Das woanders-sein-muss Tier

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ziemlich sicher ist aber, dass psychische Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen um etwa 20% angestiegen sind, was ja keine Folge der Infektion ist, sondern des Lockdowns und eben der Tatsache, dass die Impferei so lange nicht in Fahrt gekommen ist.

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ja dies gilt es abzustellen und zu vermeiden. impfverweigerer nehmen weitere solcher schäden in kauf, weil die politik in vorsorge für alle massnahmen wie LD ergreifen muss.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Nee, das sind nur die Mutanten, über die wir sprechen.
Was hast Du denn für rudimentäre Vorstellungen von Virusmutationen.

Daran stimmt : Je mehr Infektionen, desto mehr Mutationen. Bei Mutationen ohne Impfungen ist es gut, unauffällig zu verlaufen. .

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sag ich ja. deshalb tragen die impfverweigerer in europa eher zu mutationen bei , wenn die impfquote klein bleibt und keine quote erreicht werden kann.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Bei Mutationen mit Impfung ist es auch noch gut, die Impfung überwinden zu können.
Hast Du nun eine Impfung, bei der Anteckung noch gut weiter am Laufen ist ... .

WIE mutagen ein Virus ist, ist mit eine entscheidener Faktor bei Impfüberlegungen.
Da gibt es keine Faustregeln.

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in laborexperiementen wurden sogar bereits mutationen künstl. erzeugt , die die impfungen umgehen konnten. auch hier muss man sagen , dass dagegen auch nur eine hohe impfquote helfen kann, ansonsten stehen wir wieder fast am anfang. das vorliegende coronavirus ist bis jetzt nicht sehr mutationsfreudig, im vergleich zu anderen coronaviren. auch ist die delta variante bereits eine "gute mutation", da sie fast die transmission von windpockenviren laut CDC hat.