Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

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Zitat von Nick_Nick

Einer allein ist vielleicht blöde oder böswillig (abgesehen davon dass da ganze Expertenstäbe analysieren). Aber (fast) ALLE Nationen? Schwerlich.

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es gibt ja auch so was wie "Moden".
Was hat gleich noch mal die Finanzkrise 2008 verursacht?

Zitat:

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Zitat von OliverT

Die Natur holt sich gar nichts zurück, den Mensch ist Teil der Natur und steht nicht außerhalb von ihr. Der Mensch merkt nur, dass er wie Ikarus nicht über den Dingen steht, so wie viele es sich gerne einbilden. In diesem Fall der Evolution, dem Fressen und Gefressen werden.

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das ist richtig, auch wenn die übliche Unterscheidung von Kultur und Natur etwas anderes suggeriert.
Evolution ist vor allem Mutation und Selektion. Im Mutieren sind uns die Mikroben aufgrund der kurzen Reproduktionszyklen überlegen. Dafür sind wir intelligent.
Also intelligenter als Viren.

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Zitat von OliverT

Eher umgekehrt. Je mehr Leute an einer Entscheidung beteiligt sind, desto weniger durchdacht wird sie. Denn es gibt mehr inkompetente als kompetente Leute und in der Masse bekommt deren Meinung mehr Gewicht.

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Es sollten laut Nick-Nick ja Experten sein. Wenn die dann jeweils die Expertise aus ihrem Bereich einbringen und gelernt haben (selbst-)kritisch zu denken kann das ein Vorteil sein.
Siehe auch meine Signatur. "Der Starke ist am mächtigsten allein" ist nicht das, was die Menschheit so weit gebracht hat. Das mag allenfalls für Genies unter Idioten gelten aber in Fachgremien ist (hoffentlich) die kognitive Begabungslage einer geringeren Schwankungsbreite unterworfen als in der Gesamtbevölkerung...
Sollten natürlich Persönlichkeiten wie die z.B. die Forenpersönlichkeit "kanken" tatsächlich in maßgeblichen Gremien sitzen, wo die sich nicht nur zu den Bereichen äußern, in denen die sich (hoffentlich) aufgrund Ausbildung und Berufserfahrung auskennen, sondern in Ihrer Hybris auch korrekte Aussagen auf Gebieten, in denen nicht gerade ihr Begabungssschwerpunkt liegt, als "Trollen" bezeichnen, könnte das anders aussehen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Eine Anmerkung zu der großen Grafik aus Post #3994: Bei einer Überlastung des Gesundheitssystems sinkt (ohne Gegenmaßnahmen wie provisorische Krankenhäuser/Feldlazarette errichten) dessen Kapazität zusätzlich, weil Ressourcen wie eben Schutzausrüstung knapp wird und Ärzte, Pfleger, Klinikpersonal erkranken und damit teilweise ausfallen. Dazu kommt die Gefahr, dass sich der Virus ausgerechnet durch und in Kliniken, Arztpraxen und Pflegeheimen besonders stark verbreiten kann, wenn die nötigen Schutzmaßnahmen nicht eingehalten werden können.

Anhang 45228
Quelle: The Coronavirus explained - in a nutshell ab 5:25

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Ein aktueller Beleg dafür:

• n-tv: Schon 28 Corona-Tote in Klinik Potsdam ruft Bundeswehr um Hilfe
• Berliner Zeitung: Corona breitet sich in Potsdam nun auch in weiteren Gesundheitseinrichtungen aus

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Zitat von Berliner Zeitung vom 1.4.

Aus Italien und Spanien ist es bekannt: Krankenhäuser werden in einem Teufelskreis aus Überlastung, Ausfällen aufgrund von Ansteckung und unbemerkten Infektionen schnell zu Infektionsherden.

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...Etwas nüchtern betrachtet, dominiert gerade eine Affenspezies, der Homo Sapiens, die Erde, vermehrt sich rasant, bekämpft sich gegenseitig und beutet die Natur aus. Irgendwie „in Ordnung“ - wenn auch unschön -, dass da was zurückkommt.

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Zitat von OliverT

Die Natur holt sich gar nichts zurück, den Mensch ist Teil der Natur und steht nicht außerhalb von ihr. Der Mensch merkt nur, dass er wie Ikarus nicht über den Dingen steht, so wie viele es sich gerne einbilden. In diesem Fall der Evolution, dem Fressen und Gefressen werden.....

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Ich kann beiden Denkpositionen was abgewinnen und denke, dass die sich auch nicht unbedingt widersprechen. Auch wenn (oder gerade weil) der Mensch ein Teil "der Natur" ist, hat er sich IMHO mittlerweile schon ein Stück weit davon entfernt (zumindest in und mit unserer "zivilisierten Welt") und hält sich mittlerweile für die Krone die Schöpfung; was ihm ja ua. auch sogar schon durch die Bibel "schriftlich gegeben" wird ("die Erde sei dem Menschen untertan" usw.).
Joh, faktisch ist der Mensch ein Teil der Natur .... die er aber seit geraumen Zeiten und in zunehmendem Tempo ausbeutet.
Und von daher kann ich auch in dem Denkansatz "die Natur holt sich (immer wieder mal) was zurück" etwas abgewinnen.
Kann man so sehen, muss man aber nicht, gibt da ganz sicher verschiedene mögliche Denkkonstrukte, deren Inbetrachtnahme nützlich ist; dogmatisch sein (egal von welcher Seite) zählt da IMHO eher nicht dazu.

Hatten wir noch nicht, oder?

https://www.deutschlandfunk.de/palli...icle_id=474488

Über Sinn oder Mindersinn der intensivmedizinischen Behandlung bei Covid-19-Patienten.

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Zitat von * Silverback

Joh, faktisch ist der Mensch ein Teil der Natur .... die er aber seit geraumen Zeiten und in zunehmendem Tempo ausbeutet.

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Die "Ausbeutung" ist aber auch ein völlig natürliches Verhalten. Das haben schon die ersten Bakterien gemacht. Allerdings auch mit einem großen Massensterben als Ergebnis.

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Joh, faktisch ist der Mensch ein Teil der Natur .... die er aber seit geraumen Zeiten und in zunehmendem Tempo ausbeutet.

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Zitat von Tyrdal

Die "Ausbeutung" ist aber auch ein völlig natürliches Verhalten. Das haben schon die ersten Bakterien gemacht. Allerdings auch mit einem großen Massensterben als Ergebnis.

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Klaro ist sie das ... und damit wahrscheinlich auch Teil eines "größeren Plans" (so es sowas geben sollte; der Unterschied ist IMHO (!): Der Mensch ist aufgrund seiner genetischen Grundlagen ein "Werkzeugtier" und hat sowohl die Werkzeuge (ua. Bauhilfsmittel, Computer, Forschung, Waffen, etal) wie auch ihren Einsatz dermaßen "perfektioniert", dass es für "die Natur" (deren Teil ja der Mensch eigentlich ist) IMHO immer schwerer wird, "gegenzuhalten".
Insgesamt ein Thema mit vielen Facetten, dessen weitere Betrachtung aber in diesem Kontext flott ins tiefe OT rutschen würde.

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

vielleicht hätte man aus dem 2012 Szenario was lernen können, eventuell hätte man im Januar anfangen können die Bettenkapazität hochzufahren, vielleicht hätte man im Januar sich auch darum kümmern können, dass genug Schutzkleidung da ist usw.


gruss

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Ne, hätte man nicht. Also grundsätzlich natürlich schon, aber so ist unser System halt nicht ausgelegt. Früher Bettenkapazitäten schaffen? Ja, wie denn? Das Problem ist doch grundsätzlich mal nicht, dass da keiner wäre, der die Betten zusammenschraubt.
Die Kapazitäten entstehen sehr wesentlich dadurch, dass schiebbare Eingriffe geschoben werden. Die Erbsenzähler in der Verwaltung jammern schon... außer die, deren Sorge Beatmungszeiten sind.
Früher schon schiebbare Eingriffe zu schieben hätte nicht wesentlich mehr verbessert, im Sinne von Schaffung von Betten.
Und man darf auch nicht ganz außer acht lassen, dass schiebbare Eingriffe häufig nicht unnotwendig sind, auch wenn immer gerne und wenig differenziert über zu viele Eingriffe gejammert wird.
Über Ostern haben unsere Herzchirurgen so nen armen Typen operiert, der paar neue Klappen bekommen sollte, der aber, dar kein Notfall und auch nicht wirklich dringlich nach hause geschickt wurde. Die Leistung seines Herzens war im Echo völlig ausrechend gut. Es war aus der damaligen Sicht völlig vertretbar zu verschieben. Über Ostern kam er dann als Notfall mit ner hochgradig eingeschräkten Pumpfunktion von geeyeballten vllt 15%. Das ist also schon ein sehr zweischneidiges Schwert. Der ist ja auch kein Einzellfall.

Und was Schutzausrüstung angeht - ebenfalls ne. Klar hätte man das machen können - also theoretisch. Praktisch hätte man damit laaaaange Jahre lang - also von Anfang 2012 bis eben 2020 paar Cent mehr für jedes Stück Schutzkleidung zahlen müssen und das wollen wir doch alle nicht. Nein nein nein, es soll bitte schön billig sein, auch wenn es billig ist, weil man in den produzierenden Ländern auf Umweltschäden durch die Produktion und menschenwürdige Arbeitsbedingungen einfach mal scheixxt.
Aber so lange es gut geht, geht es eben gut und wir sparen 2 Cent pro Pille Paracetamol (das sind wirklich die Größenordnungen) 2 Cent pro Schutzmaske usw.

So war es in vielen Krisen. Nicht nur in dieser, auch in der Finanzkrise etc. Man wusste es, aber so lange es irgendwie gut geht, geht es halt gut. So ist es auch mit dem Klimaschutz... geht ja noch.

Wir haben immernoch nicht genug Schutzausrüstung. Vor 2-3 Wochen habe ich angesprochen, dass wir jeden Patienten, der als Notfall kommt (und auch jeden anderen, der nicht nachweislich negativ getestet ist, so behandeln müssten, als sei er positiv, bis das Gegenteil bewiesen ist. Allgemeine Zustimmung, aber für sowas eben nicht genug Material.


Und dann lese ich hier die Leute, die unsere Maßnahmen angreifen, weil irgendwelche Länder, in denen es mehr Rentiere pro qKM gibt, wie Menschen, anders vorgehen als wir und übrigens umschwenken, was aber außer Acht gelassen wird.
Andere greifen unsere schlechte Datenbasis mit verweis auf die ebenfalls schlechte und auch noch weniger glaubwürdige Datenbasis der Chinesen an.

Das sind in meinem Kopf doch die selben Leute... oder Art von Leuten, die den Internisten bei uns die Ohren volljammern, dass auf deren ITS die Zahl der Beatmungen zu gering sei, weil DRG und so.

Und all der Käse, weil man sich Sorgen um die Wirtschaft macht Eine Wirtschaft die längst künstliches Wachstum über geplante Adoleszenzen und frühzeitige Überalterung des Krams generiert, den sie verkaufen. Mal damit auseinandergesetzt, wie Qualitätskontrollen bei der Smartphoneproduktion funktionieren... oder in Zukunft bei Elektroautos etc?

Sorry, wenn ich gerade bisschen wie Klaus klinge, was nicht per se schlecht ist (im Gegenteil), sondern nur nicht meine Art, aber hier wurde in den letzten Tagen so viel Mist geschrieben, dass ich fast nicht anders kann, wie verbal in diesen Thread zu koxxen.

Da schreibt einer ernsthaft, es sei, statt in den Maßnahmen begründet, reine Glückssache, dass es bei uns bisher glimpflich gelaufen ist. Solche Leute müsste man wachintubieren.
Der nächste jammert über die angebliche Beschneidung der Bürgerrechte. Lieber lasse ich ein agressives Virus die Gasaustauschfläche meiner Lunge zerstören, als darauf zu verzichten shoppen zu gehen, oder mit 20 meiner besten Kumpels in den Park, auch wenn man das eh kaum tut. Aber es geht ums Prinzip.

Bisschen wie der Ami, der vor 2 Wochen noch glaubte, es würde schon alles gut gehen, weil ihre Nation ja Gottes eigene Schöpfung sei.

:narf::narf::narf:

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Zitat von Tyrdal

Die "Ausbeutung" ist aber auch ein völlig natürliches Verhalten. Das haben schon die ersten Bakterien gemacht. Allerdings auch mit einem großen Massensterben als Ergebnis.

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Da könnte man doch glatt drüber nachdenken, ob es nicht vllt lohnenswert wäre, sich intelligenter zu verhalten, als irgendwelche Bakterien. Grundsätzlich ist das ja für viele von uns möglich.

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Zitat von * Silverback

Klaro ist sie das ... und damit wahrscheinlich auch Teil eines "größeren Plans" (so es sowas geben sollte; der Unterschied ist IMHO (!): Der Mensch ist aufgrund seiner genetischen Grundlagen ein "Werkzeugtier" und hat sowohl die Werkzeuge (ua. Bauhilfsmittel, Computer, Forschung, Waffen, etal) wie auch ihren Einsatz dermaßen "perfektioniert", dass es für "die Natur" (deren Teil ja der Mensch eigentlich ist) IMHO immer schwerer wird, "gegenzuhalten".
Insgesamt ein Thema mit vielen Facetten, dessen weitere Betrachtung aber in diesem Kontext flott ins tiefe OT rutschen würde.

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Was auch immer dieses Gegenhalten sein soll. Naja, es gab mehrere Massensterben in der Erdgeschichte. Das Leben an sich ist aber noch hier.

Mathematik für Fortgelaufene:

Was passiert mit den 75% von den 15% schweren Verläufen, die bisher im Krankenhaus behandelt wurden und laut von Kannix und Pansapiens irgendwo thematisierten Statistiken NICHT auf intensiv gehen, wenn es - danke Seemann - zwar frisch bezogene Betten gibt aber nicht mal mehr Urologen oder Hebamme um die beginnende Lungenentzündung zu behandeln ? Die behandeln sich dann selbst, mit Leitfaden und Schlüssel zum Medizinschrank, und machen das genauso gut wie ein Internist ?

Wenn ich mal die Zahlen aus der Hochzeit des Todes in Italien bemühe, waren das aus dem Gedächtnis fast 10% Sterblichkeit bezogen auf symptomatische Fälle. Also zwei Drittel von den 15% die ins Krankenhaus gehört hätten, aber zu großen Teilen nicht mehr aufgenommen wurden sondern zuhause bleiben mussten, gingen ex. Und das wird in Deutschland dann anders, weil die ja alle so diszipliniert sind, und medizinisch so hervorragend gebildet ?

Seitenhiebe aus persönlich gegebenen Informationen lasse ich mal weg.

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Zitat von Seemann

Da könnte man doch glatt drüber nachdenken, ob es nicht vllt lohnenswert wäre, sich intelligenter zu verhalten, als irgendwelche Bakterien. Grundsätzlich ist das ja für viele von uns möglich.

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Mann, mann, mann, du stellst vielleicht Forderungen. Nachher behauptest du noch die Erde wäre keine Scheibe, und die Sonne würde relativ fest am Punkt stehen.

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Zitat von Seemann

...
Da schreibt einer ernsthaft, es sei, statt in den Maßnahmen begründet, reine Glückssache, dass es bei uns bisher glimpflich gelaufen ist. Solche Leute müsste man wachintubieren.
Der nächste jammert über die angebliche Beschneidung der Bürgerrechte. Lieber lasse ich ein agressives Virus die Gasaustauschfläche meiner Lunge zerstören, als darauf zu verzichten shoppen zu gehen, oder mit 20 meiner besten Kumpels in den Park, auch wenn man das eh kaum tut. Aber es geht ums Prinzip.
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1+ insgesamt! :halbyeaha

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Zitat von Tyrdal

... Das Leben an sich ist aber noch hier.

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Feines summarium.

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Zitat von Seemann

Der nächste jammert über die angebliche Beschneidung der Bürgerrechte. Lieber lasse ich ein agressives Virus die Gasaustauschfläche meiner Lunge zerstören, als darauf zu verzichten shoppen zu gehen, oder mit 20 meiner besten Kumpels in den Park, auch wenn man das eh kaum tut. Aber es geht ums Prinzip.

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Wo hat das jemand (hier) so geschrieben? Und wie viel davon ist eigene Interpretation / Unterstellung?

Es ist nicht unbedingt zuträglich wenn man versucht seine eigene Position dadurch zu untermauern, indem man anderen etwas in den Mund legt.

(Gerade die Tage gelesen - keine Ahnung ob das valide ist, von irgendwelchen wüsten Annahmen halte ich nicht viel - es hat jemand „errechnet“ die Maßnahmen in DE hätten und bislang 550 Tote erspart.)

Und verschiedene Gerichte haben sich ganz klar geäußert:

Die Maßnahmen sind teilweise nicht verfassungsgemäß bzw. haben keine Rechtsgrundlage.

ABER - weiter sagen die Gerichte auch:

Sie sind - solange sie verhältnismäßig und sinnvoll sind - in dieser Situation zeitlich begrenzt zu akzeptieren.

U.a. hat in Meck-Pomm das Gericht das Reiseverbot über Ostern gekippt, weil es eben aus Sicht des Gerichts nicht nachvollziehbar ist warum Personen zwar vor die Tür gehen dürfen, aber nicht innerhalb eines Bundeslandes dann woanders hinfahren können nur weil vielleicht die potentielle Gefahr besteht, dass der gewünschte Mindestabstand unterschritten werden könnte.


Und ja - natürlich geht es da auch „ums Prinzip“ - ums rechtsstaatliche Prinzip. Denn sonst laufen wir im der Tat in die Gefahr, dass irgendein durchgeknallter Anwalt die ganze Kiste dann ins Wanken bringt und vor Gericht Recht bekommt.

Damit wäre dann auch keinem geholfen. Insofern täten sich Bund und Länder selbst einen Gefallen wenn ihre Maßnahmen keine juristischen Schnellschüsse wären.

Das Verbot von Fahrten mit dem Auto erschliesst sich mir tatsächlich nicht, wenn die Annahme nicht ist dass so Infektionsträger grosse Strecken überwinden und am Zielort Viren übertragen. Wobei es natürlich wieder eine Disziplingeschichte ist, was die Leute am Zielort tun, wie weit sie sich von Anderen fernhalten. Da sind wir dann wieder bei Mundschutz und ggf. Einweghandschuhen oder Desinfektion im Baumarkt, wo man ja des öfteren Dinge anfasst die auch andere anfassen.

Ziemlich blöd fand ich dass auch automatische Autowaschanlagen geschlossen sein müssen, obwohl man da auch einen Einzelnen hinstellen könnte der bargeldlos Zahlungen entgegennimmt und weit genug weg bleibt. Ich denke nicht dass Coronaviren auf der Autooberfläche die Wäsche überleben.

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Zitat von Little Green Dragon

Wo hat das jemand (hier) so geschrieben? Und wie viel davon ist eigene Interpretation / Unterstellung?
... Denn sonst laufen wir im der Tat in die Gefahr, dass irgendein durchgeknallter Anwalt die ganze Kiste dann ins Wanken bringt und vor Gericht Recht bekommt.....

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Du meinst wie die Coronoia-Anwältin? Niederlage für "Coronoia"-Anwältin am Bundesverfassungsgericht
Die hat das BVG aber gottseidank doch wieder flux eingenordet.