Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

Zitat:

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Zitat von kanken

Yu Guang De hat mir eine klassische Anwendung der Fußtechniken (An Tu) in den TCMA gezeigt (im Bagua haben wir sie genau so). Mit einem Augenzwinkern. Beim Rausgehen. Ich denke schon dass ich eine klassische Anwendung erkenne, wenn man sie an mir macht, vor allem wenn es sich um so etwas Essentielles wie das Footwork handelt.
So etwas ist halt klassisch für chinesische Lehrer in einer authentischen chinesischen Linie.

Daraus kannst DU jetzt machen was Du willst.

Davor hat Yu mit uns seht gutes Zeug aus der Körperarbeit gemacht, ganz ohne irgendwelche Anwendungen. Basics halt.

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Lass gut sein. Ich hab mich mit Nassem dazu oft genug ausgetauscht , allein weil es mich ebenso interessiert hat und kenne auch das Bildmaterial dazu. Wir hatten auch extra nochmal Rücksprache mit Yu dazu gehalten. ( ich hatte ja gehofft ,das vll doch etwas in der Richtung vorhanden ist)
Fakt ist , Anwendung Nö.
Das auch kein Angriff auf dich , nur eine Klarstellung. selbstverständlich kannst du hinein interpretiern was du möchtest , ändert nur nichts daran.


PS. Damit es nicht wieder böses Blut gibt. Sieh dir bitte mal den Trailer von Nassem zu ZRM an. Viele Sachen dort würde ich als unbedarfter auch mit Anwendungen beschreiben. Der Punkt ist aber weder sieht es Yu Laoshe so, noch wird es als Anwendung gelehrt. Und deshalb auch nicht als Anwendung geübt .,Und DARÜBER hab ich geschrieben.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Fakt ist , Anwendung Nö.

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Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich hab mich mit Nassem dazu oft genug ausgetauscht , allein weil es mich ebenso interessiert hat und kenne auch das Bildmaterial dazu.

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Du kennst Bildmaterial dazu? Komisch, da hatte keiner irgendwelche Kameras draufgehalten. Nassem war nicht dabei, bzw. nicht in der Nähe. Er hatte damals nur die ganz normalen Körperübungen gefilmt.

Die An Tu kommen meistens aus dem Chuo Jiao Men, bzw. seinen Vorläuferstilen und werden erst recht spät den Leuten gezeigt.

Was Yu Guang De mir gezeigt hat war definitiv eine dieser Anwendungen und wenn er leugnet dass er sie kennt, dann sagt es nur dass er in der Tat ein sehr klassischer Lehrer ist.

Du hast absolut nicht den blassesten Schimmer wie in wirklich authentischen Linien gelehrt wird. Paul jedenfalls wunderte sich absolut nicht dass Yu so etwas getan hat.

Ich mag Nassem sehr und vor allem respektiere ich Yu Guang De absolut. Ziranmen hat keine Anwendungen, hat Yu auch genau so kommuniziert.
Wie gesagt, chinesische Linien haben sehr viele Schichten, Aspekte und Regeln. Lassen wir es dabei.

Das Chuo Jiao Men Zeug (oder seine Manifestation in anderen Stilen) kann ich übrigens jedem sehr ans Herz legen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Mit "Prinzip" meinte ich Bewegungsprinzipien.
Dass Du dem anderen auf die Mappe haust, wäre nun eher eine Taktik oder eine Technik nach dem Schloss=> Schlüssel oder Reiz=>Reaktion Schema:
Wenn x, dann y
Da kann man natürlich taktische Prinzipien: "Wenn der Weg zur Nase frei ist, stoße vor" ableiten, aber mir ging es um Bewegungsprinzipien.
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Hier ist ein gutes Beispiel für Verständnisproblem. Nicht negativ gemeint.
Du betrachtest das Prinzip rein als Strategie ., ist es aber nicht . Es ist ebenso ein Bewegungsprinzip das in den Körper implantiert wird . Egal wo deine Hand ist , deine Arm ist , deine innere Ausrichtung ist immer zum Gegener hin ALS BEWEGUNG . Als Konkrete Ansteuerung . Nicht nur als Taktik.

Z.b. Ist deine Hand weit nach rechts ( warum auch immer ) und damit eigentlich aus den Toren ( Rahmen durch Schultern gebildet) heraus , hat sie ein ständige Bestreben , weiter auf der Bahn zu dir zu arbeiten . Selbst wenn du kein Druck spürst , keine Bewegung wahrnimmst , ist sie aber permanent vorhanden .

Wie eine Art Peng , ein Ausdehnen auf der Bahn der Zentrallinie .

Aber schon so ein einfaches Beispiel zeigt , wie schnell man bei dieser Diskussion stolpern kann, da jeder eine wenig anders das Phänomen Prinzip versteht und dann noch auf welcher Ebene es erkannt wird.

Schade das du nicht anders kommunizieren kannst , Kanken.

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Das finde ich interessant... Kannst Du das ein wenig konkretisieren? Kann mir so noch zu wenig drunter vorstellen. Ich denke hier kann es sein, dass das Verständnis was mit Form, Prinzipien, Techniken und Bildern gemeint ist schnell auseinander gehen. Oft werden bestimmte Ausdrücke vor einem bestimmten Hintergrund verwendet, die in einem anderen Kontext dann so nicht mehr unbedingt gleich verstanden werden. Z.B. Formen bei Diskussionen im CHinaforum, bei TCM, dort hat das Wort "Formen" schon einen sehr konkreten Kontext. Aber wie würdest Du das im Boxen nennen? Arbeiten die mit Formen, oder eher mit Techniken? Oder eher mit Prinzipien? Oder einer Mischung? Hat nicht jede KK in gewisser Weise seine "Form"? Auch wenn nur mit Prinzipien gearbeitet wird? (Wobei ich nicht verstanden habe was Du darunter konkret verstehst?)

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Ja sorry, der Thread hiss nunmal Form oder Prinzip. Xd
Ist klar ,das jedes Prinzip irgenwie auch körperlich umgesetzt werden muss ( in Eine Form gebracht , physisch) und jede noch so dumme Bewegung auch irgendeinem Prinzip , eher mehreren ,untersteht

Aber ich glaube , in meinem Text zu pansapiens wirds deutlicher was ich meine.

Ziranmen hat keine Form.

Ziranmen hat keine Form? Im ersten Video, das ich geklickt habe - 1/3 Form. Und eine wirklich coole location.

Später das:

https://www.youtube.com/watch?v=nuo-bEkg4ug

Zitat:

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Zitat von Cam67

Hier ist einngutes Beispiel für Verständnisproblem. Nicht negativ gemeint.
Du betrachtest das Prinzip rein als Strategie ., ist es aber nicht . Es ist ebenso ein Bewegungsprinzip das in den Körper implantiert wird . Egal wo deine Hand ist , deine Arm ist , deine innere Ausrichtung ist immer zum Gegener hin ALS BEWEGUNG . Als Konkrete Ansteuerung . Nicht nur als Taktik.

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Gut, so wird wieder ein Bewegungsprinzip draus (in Abhängigkeit von einem Gegner)
Das ist dann eines, das in Partnerübungen geübt werden kann, auf einer Ebene unter konkreten Techniken.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Z.b. Ist deine Hand weit nach rechts ( warum auch immer ) und damit eigentlich aus den Toren ( Rahmen durch Schultern gebildet) heraus , hat sie ein ständige Bestreben , weiter auf der Bahn zu dir zu arbeiten . Selbst wenn du kein Druck spürst , keine Bewegung wahrnimmst , ist sie aber permanent vorhanden .

Wie eine Art Peng , ein Ausdehnen auf der Bahn der Zentrallinie .

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Das scheint mir dann ungefähr dem "Prinzip" zu entsprechen, im das gegnerische Zentrum zu kontrollieren bzw. "anzugreifen", das dann eben vom konkreten Kontakt(punkt) unabhängig ist.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Aber schon so eineinfaches Beispiel zeigt , wie schnell man bei dieser Diskussion stolpern kann, da jeder eine wenig anders das Phenomän Prinzip versteht und dann noch auf welcher Ebene es erkannt wird.

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Dafür spricht man ja miteinander.
Wenn man dem anderen dann zugesteht etwas miss zu verstehen oder sich selbst, dann kann man sich vielleicht verständigen, wenn das das Ziel ist.

Das "oder" im Thema ist halt das Problem. M.E. ist es beides.

https://static.vecteezy.com/system/r...ang-vector.jpg

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Hier der Ansatz einer chinesischen Stilrichtung:

https://i.pinimg.com/736x/36/dd/59/3...1dabb29e97.jpg

https://brisbanechentaichi.weebly.co...knowledge.html

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Ganz ehrlich? Das ist so basal, das erwarte ich wirklich von jedem hier im Fred, daß er weiß, daß das eine
Methode der Kampfführung ist, definitiv nicht die einzige.
Das nennt man "Raufen".
Das ist Grundlage für jeden, der sich rustikal mit unkooperativen Leuten beschäftigt.
Na klar kann man daraus die jin extrahieren.
Dumm nur, daß jin halt nicht alles ist.
Im BJJ sagen die Jungs "position before submission".
Die wissen also schon mal mehr als das, was man dem Bild entnimmt.
War das jetzt ´n Test Pansapiens?
Ansonsten:
Vielleicht solltet Ihr Euch ´mal etwas Zeit nehmen und Eure (eigenen) Begrifflichkeiten überprüfen.
Das Wort "Form" bedeutet was? Direkt als Wort und als Übertragung.
Wo kommt das her? Wer verwendet das wofür?
Welche Sprache ist das?
Gibt´s da möglicherweise ein Verb zu?
Ist hier im Fred schon anderer Begriff dafür gefallen? Oder woanders?
Wie ist denn das Originalwort, eventuell Worte dafür?
Und wofür jetzt eigentlich genau?
Seit wann benutzt man das?
Ganz ehrlich, hier sind ein Haufen gebildeter Leute, Textbearbeitung habt Ihr doch mal gelernt?
https://www.lektorat-bachelorarbeit....nterpretation/

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das scheint mir dann ungefähr dem "Prinzip" zu entsprechen, im das gegnerische Zentrum zu kontrollieren bzw. "anzugreifen", das dann eben vom konkreten Kontakt(punkt) unabhängig ist.

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Hmh, es ist nicht wirklich eine Entsprechung , eher die Basis um das von dir angesprochene Prinzip überhaupt umsetzen zu können.

Wie gesagt ist es in erster Linie ein Bwegungsprinzip ( im momentan diskutierten Sinne) . Das Prinzip ist jeder Bewegung inhärent . Egal wo sich meine Hände befinden , die Ellenbogen ,sogar mein Körper , alles bekommt eine Unterlegte Intention sich auf bestimmten Linien zu Bewegen . In diesem Kontext

Im Yi Quan wie Benni es beschrieben hat , wären das dann Kreise, Sphären , die Aufgebaut werden. Nicht unähnlich und doch ganz anders.

Vll erinnert sich Benni noch.
Seine rechte Hand liegt auf meinen Linken Arm . Ich folge seinen Bewegungen . Solange ich NUR Folge , kann er mich führen und mit einem kurzen Impuls auf Arm , ihn leicht wegstossen und ich muss erstmal auf diese Bewegung reagieren , mit Stoss abfangen und dann fix zu seiner Hand , die in mein Gesicht will. Schaff ich aber nicht, man ist zu langsam. Seine Hand schnellt zu meinem Gesicht und es macht Aua .
Auch weil reflexartig , Störende Spannungen in der Eigenen Bewegung entstehen . Störend bedeutet , sie unterstützen mich nicht , immGegenteil.
Sein Impuls verschafft ihm Raum und Zeit um durchzustossen.

Baue ich nun eine Intention der Linien ein, erzeuge ich also eine permanente innere Bewegung zu seiner Mittellinie ( ganz korrekt gesagt , DURCH seine Mittellinie) , überschreibt meine Intention das Reflexartige " dem Impuls widerstehen wollen" mit der entspechenden Spannung . Statt dessen bewegt sich meine Hand zu seinem Gesicht , mit Kraft aus Rumpf und in unserm Fall hat es Benni mit seinem Körper nach hinten , also von. Mir weg gedrückt. Pezziball effekt. Xd.

Das ist reines Prinzipienarbeiten. Da ist noch keine Technik enthalten , keine Anwendung , aber die Übergänge bzw Verbindungen sind natürlich fliessend.

Ob dann das Zentrum angegriffen , kontrolliert wird , ist ein Effekt der aus einem eher neutralem Bewegen entsteht. .
Sobald ich nämlich angreifen oder verteidigen will , verliere ich dieses permanente Bewegen und erzeuge eine konkrete und damit endliche Bewegung. Ab hier ist es auf alle Fälle ne Technik. Spätestens dann brauch aber die Schritte2-3 und wahrscheinlich noch weitere .

Und da ist die nächste Frage , kann ich mit nur Prinzipienarbeit , auch Abschliessen ? Schwierig. Es sein denn ich definiere irgendwann , Schläge , Hebel ,...nicht mehr als Techniken , sondern als prinzipielles Wirken , weil ich nicht mehr unterscheide zw. Kimura und americano , zw, beuge und Streckerhebel , sondern nur noch an Gelenkstressung , Gelenkverriegeung über Strukur , denke . .
Nur ganz ohne das vorher technisch erabeitet zu haben, das schaffe n wohl nur wenige.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ziranmen hat keine Form.

Ziranmen hat keine Form? Im ersten Video, das ich geklickt habe - 1/3 Form. Und eine wirklich coole Lokation.

Später das:

https://www.youtube.com/watch?v=nuo-bEkg4ug

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Es gibt wie gesagt Übungen zu den Kräften. Die kannst du in Bahnen gehen , im Kreis laufen , die kannst du verbinden , mit permanente Wendungen verbinden , was Nassem gern macht.
Ist aber freies arbeiten und keine Form .

PS. Nassem war frühe Formenfanatiker , du findest in yt bestimmt noch alte Aufnahmen , aber das ist halt kein ZRM Xd
Er hat ja auch nen Werdegang hinter sich

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Ganz ehrlich? Das ist so basal, das erwarte ich wirklich von jedem hier im Fred, daß er weiß, daß das eine
Methode der Kampfführung ist, definitiv nicht die einzige.
Das nennt man "Raufen".

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Ah, danke.
Wieder was gelernt. :)

Da ich auch eher klassisch in den TCM von den Formen her gekommen bin und halt immer gesucht habe nach etwas das Sinn macht, empfinde ich aus meiner heutigen Perspektive die Methodik über Formen sich seine Skills zu erarbeiten als so, wie wenn man als Esel ständig der Mohrrübe hinterherrennt, oder wenn man versucht sich seinem Schatten anzupassen (Formen im Sinne von Wettkampfformen auf Turnieren (Wushu) steht auf einem anderen Papier).

Ein anderer Weg ist, durch eine Methodik überhaupt erstmal seinen ganzen Körper und Wahrnehmung neu zu organisieren, an den Ursprung von Bewegung zu gehen und diese von Grund auf qualitativ aufzubauen, d.h. eine weiche (song), durchgehende Ganzkörperkraft zu entwickeln. Das ist erst die absolute Grundbedingung auf der man aufbauen kann.
Dann kann man sich Gedanken machen verschiedene Qualitäten mit dieser Ganzkörperkraft zu entwickeln: Kraft, Schnelligkeit, Ringen, Schlagen, Kontrollieren, Richtungswechsel usw.. Das alles kann spielerisch und mehr bis weniger kooperativ im Training mit einem Partner erforscht werden. Das sind aber keine Techniken und Formen, sondern Aufgabenstellungen die man versucht den Umständen entsprechend auf direktester und natürlichster Weise umzusetzen. D.h. einfach das naheliegende zu machen was mich am schnellsten zum Ziel bringt, das gesteckt wurde.
Was jetzt das komplett unkooperative Kämpfen angeht, führt wohl kein Weg daran vorbei Erfahrung zu sammeln. Erfahrung zu sammeln heisst eben auch einzustecken und zu "verlieren" und daraus seine Lektionen zu lernen. An dem Punkt macht man sich natürlich Gedanken über Anwendungen und schaut über den Tellerrand hinaus was den andere in der KK-Welt noch so machen. Auch zuschauen heisst Erfahrung sammeln.
Hier werden sich ganz natürlich die Wege persönlich gestalten. Manchen wird es reichen sich auf ihre Köperintelligenz zu verlassen, andere werden es für wichtig erachten Technikdrills zu machen und einzuüben. Aber das ist etwas was auf einem bestimmten Niveau ganz natürlich jeder für sich entscheiden wird.

Der springende Punkt ist aber hier, wie sattle ich das Pferd auf: von hinten oder von vorne, bzw. von der Form/Techniken her oder von Qualität her?
Hier denke ich eben, dass der Weg wie es zumindest in den letzten 100+ Jahren in den TCM stattgefunden hat und auch immer wieder kritisiert wurde, schon eher eine Sackgasse ist (unter der Prämisse, dass man wirklich kämpfen lernen möchte. Sogar für Gesundheit würde ich das auch so sehen. Wushu ist da einfach was anderes und bildet eine legitime kleine Welt für sich).
Ein auf Qualität und Prinzipien aufbauendes Training schliesst ja nicht aus, sich auch Gedanken zu "Formen" und Techniken zu machen. Nur ist das eben etwas was sich ganz natürlich ergibt, wenn die Vorraussetzungen geschaffen sind.

Davon abgesehen sind ja alle natürlichen Bewegungen im weitesten Sinne "Form": vor und zurück, hoch und runter, links und rechts; kreisende- spiralförmige Bewegungen usw. Wesentlich ist aber, ob ich von Anfang an an einer senso-motorischen Intelligenz arbeite, die stetig erweitert und komplexer wird, oder ob ich ständig am Massstab einer "Form" korrigiert werde, die das Ideal vorgibt und der ich mich anpassen muss (Esel - Mohrrübe; Ich - mein Schatten).

Um es konkreter zu machen: ich möchte jemandem das Stehen beibringen. Wenn ich jetzt die Form vorgebe und sage schulterbreiter Stand und Füße geradeaus nach vorne, nicht nach innen und nicht nach aussen drehen. Dann kommen manche mit der Form ganz gut klar, weil es mehr oder weniger ihrem natürlichen Empfinden entspricht. Wenn aber einer O-Beine oder X-Beine hat und sehr leistungsorientiert trainiert, wird er mit dieser Anweisung früher oder später Knieprobleme und vielleicht sogar Hüftprobleme entwickeln.
Wenn ich ihn aber erstmal ganz natürlich so stehen lass wie er gewachsen ist und ihn dann versuche schrittweise an ein bestimmtes Körpergefühl im Stehen heranzuführen, also qualitativ und zielorientiert zu arbeiten, wird er durch bestimmte sinnvolle Ideen langsam Ordnung in das unbekannte Chaos bekommen, so wie es seiner persönlich gewachsenen Natur entspricht. Das ist natürlich. Die "Form" wird durch die Idee vorgegeben und nicht durch eine idealisierte/standardisierte Haltung oder Bewegung (Technik, Taolu)

Es ist schon so das die Form mich formt aber gleichzeitig würdest du sagen , das ich auch die Form formen sollte ( anpassen?) Beni ?

Falls ja, schwierig den Spagat zu finden , sie anzupassen an meine physiologie und nicht zu verwässern bzw die Funktion raus zu nehmen