Den Messerangriff überlebt - Trotz oder wegen BJJ?

Zitat:

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Zitat von amasbaal

man bedenke nur, was für probleme einem grobmotorische anfänger mit mut, aggression und kraft und aus "unmöglichen winkeln" kommend machen können, wenn man nicht selbst ins volle geht und vorher nicht damit gerechnet hatte (das mag für erfahrene wettkämpfer nicht so das problem sein, aber für viele "normal trainierende", die 2, 3 mal die woche auf "normalem" niveau ne runde sparren schon).

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Und da sprichst du erstmal von Anfängern. Das steigert sich wenn du jemanden hast der aggressive Überfälle , Prügeleien auch gegen grössere, stärkere Leute gewohnt ist . Der muss noch nicht einmal das sein was man einen Strassenkämpfer nennt , sondern nur ein aggressiver ungehemmter Typ der sich keine Platte macht , die notwendige physis hat und mit der Zeit sich Abläufe aneignet denen er vertraut und die rigoros durchzieht . Meist sogar gut ausrechenbar , wenn man ihn kennt , aber seine Gegner kennen ihn halt oft eben nicht. Und da funktioniert es halt .

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Zitat von Cam67

Das ist sowas von Falsch. !

Gibt dir Erfahrung einen Vorteil ? Ja, definitv. . Aber Sparring ist kein muss um sich Erfahrung zu holen und sein Zeug auch anwenden zu können.

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Ich will nicht ganz ausschließen, dass Björn auch Erfahrung in Straßenkämpfen unter "Sparringserfahrung" subsumiert...

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Zitat von Pansapiens

Ich will nicht ganz ausschließen, dass Björn auch Erfahrung in Straßenkämpfen unter "Sparringserfahrung" subsumiert...

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Klingt nicht so an wie er es rüber bringt . Vor allem , wenn man dann noch Aussagen zum Thema Sparring in Bezug zur Messerthematik mit im Kopf hat .

der Punkt für mich ist , wenn man es so absolut wie er es schreibt , seinen schülern vermittelt , dann besteht die Gefahr sie ins offene Messer (bildlich) laufen zu lassen . da ...

A) sie davon ausgehen das ihr Gegenüber eh heillos überfordert sein wird , wenn sie davon ausgehen das der keinerlei Sparringserfahrung besitzt . Was ein riesiger Trugschluss sein kann.
B) Sie sich selbst eine Sicherheit vor Überforderung suggerieren , weil sie ihrem Trainer vertrauen.

Korrekt wäre es den Wert an Erfahrung hervorzuheben , aber gleichzeitig auch sehr genau zu differenzieren von welchen Konstellationen gerade gesprochen wird und wo es dann notwendigerweise Anpassungen bedarf. Also Vor und Nachteile abzuwägen ohne eine Sicherheit zu suggerieren , und zwar in beide Richtungen , sieha A) und B) , wie es hier gerade getan wird mit diesem "nur wenn dann ..."

Also alle Jungs die ich kenne, die fit auf der Straße sind, machen sowieso irgendwas im Ring. In den Neunzigern war es halt Thai / Kickboxen und heute MMA. Also Sparring gehört dazu, auch wenn man sich auf der Straße rumprügelt......

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Also alle Jungs die ich kenne, die fit auf der Straße sind, machen sowieso irgendwas im Ring. In den Neunzigern war es halt Thai / Kickboxen und heute MMA. Also Sparring gehört dazu, auch wenn man sich auf der Straße rumprügelt......

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Mag ja sein , aber dann ist es nur das was du kennst. Sparring ist definitiv kein Muss, auch wenn du es noch so oft wiederholst .

Damit es nicht falsch rüber kommt . Sparring kann ein wertvolles Tool sein . Ganz klar . Ist aber eben keine Gewähr so wie du es dargestellt hast und Ist , wie schon erwähnt , nicht für jedermann geeignet und auch gewollt. Und trotzdem haben sie sich behauptet , sowohl für sich allein , in Gruppenpügelein und auch im Team bei der Security . Die haben ein bissel Krafttraining und bissel Sandsack gemacht und das wars. Der Punkt ist. Die waren stabil im Kopf wenn es drauf ankam und eben nicht überfordert .
Und auch deine hier angeführten Jungs haben BEIDE Erfahrungen . Draussen UND Sparring .

Und wenn wir schon dabei sind. Auch Sparring hat z.b. Vor und Nachteile für Draussen.

Vorteil ist ,...
wenn man es schafft in chaotischen Zuständen eine Art Von Sparringsmodus im Kopf zu erhalten , um sich nicht beeindrucken zu lassen und damit tatsächlich einer Überforderung entgegen zu wirken . Da hast du völlig recht . NUR , muss DAS dann erstmal geschafft werden auf die chaotischen Situation zu übertragen und dort ist der grosse Knackpunkt .

Nachteil
... wenn man mit dem Physischen , also mit dem kampfverhalten in einen Sparringsmodus verfällt und beginnt
- ein tap-denken mit rüber zu bringen
- sein sportliches Reglement-denken mit rüber bringt (Z.b Ringer die sich auf den Bauch legen )
- seine sportlichen Ausrichtungen mit rüber bringt . z.b. Ein submission-Denken

Sparring hat Regeln und man muss auch lernen genau die weg zulassen .Wenn die Umstände sich verändern , verändert sich auch der Rahmen in dem man agiert und viel Vertrautes fällt weg. Und das ist eben nicht für jeden so einfach zu gestalten , wie es bei dir rüber kam .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Nein, das war Judo im Rahmen des Hochschulsports einer Universität*.

*das ist eine staatliche Bildungsstätte wo man u.A. richtige Naturwissenschaften lernen kann

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Na, da bist du wohl durch Zufall reingeraten.
Ja klar, im Unisport ist man total handfest, schon aufgrund der Traininigsfrequenz und kaum vorhandener Fluktuation.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

leute die aus gar keiner kampfsportart kommen und "handfeste" konfrontationen eher nicht kennen, technisch total überfordert sind und panisch werden, aber in rage geraten und mit allen mitteln überleben wollen, neigen doch wohl eher zum beißen, als "handfest" trainierte.

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Das wird wohl bei dem beschriebenen Fall so gewesen sein.
Ob man das als Gewaltkompetenz bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.
Das man sowas dann auch noch überhaupt erwähnt, und, als Beweis für die "Handfestigkeit" des eigenen Trainings anführt, ist schon ein bisschen absurd.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Das wird wohl bei dem beschriebenen Fall so gewesen sein.
Ob man das als Gewaltkompetenz bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.
Das man sowas dann auch noch überhaupt erwähnt, und, als Beweis für die "Handfestigkeit" des eigenen Trainings anführt, ist schon ein bisschen absurd.

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es zeigt zumindest, dass da jemand "kämpfen kann", denn er hat gekämpft und dabei gebissen und hatte glück und erfolg. mindset ist halt das entscheidende. durchziehen, was man halt technisch kann - und wenn es beißen im gerangel um ein messer ist.
dieses mindset wird NICHT im sparring geboren. so einige richtig gute sparrer habe ich als ansonsten sehr soft und gewaltfern erlebt. die wären überfordert gewesen. nicht selten haben ja auch bekannte boxer und kickboxer schon privat die hucke voll bekommen.
dass alle, die was auf der straße drauf haben auch gute kampfsportler sind, wage ich arg zu bezweifeln. die "gangsta", die ich bisher kennen gelernt habe, waren MEISTENS keine kampfsportler oder -künstler. die haben sich gegenseitig mal was gezeigt und das war es. sport wäre viel zu aufwändig und regelmäßig für die gewesen. die haben gesuckerpuncht und dann nachgettreten oder vergleichbares, oder waren in gruppen unterwegs und zt. mit gegenständen bewaffnet, wenn es mal nicht gut laufen sollte.
möglicherweise ist die "gangsta kultur" von heute durch den MMA hype aber eine andere geworden...
wenn es um türsteher oder um irgendwelche "putztruppen" in der OK geht, war das anders. da waren damals schon viele Boxer, Karateka und Ringer.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Na, da bist du wohl durch Zufall reingeraten.

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Wo?

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Zitat von MGuzzi

Ja klar, im Unisport ist man total handfest, schon aufgrund der Traininigsfrequenz und kaum vorhandener Fluktuation.

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Nicht jeder, der da mitgemacht hat, hat dort damit angefangen und ausschließlich dort trainiert.

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Zitat von MGuzzi

Das wird wohl bei dem beschriebenen Fall so gewesen sein.

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Nein sicher nicht.
Ich weiß das, ich war im Gegensatz zu Dir dabei.
Oder meinst Du den Fall aus dem Video im Eingangsbeitrag?

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Zitat von Pansapiens

Nicht jeder, der da mitgemacht hat, hat dort damit angefangen und ausschließlich dort trainiert.

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eher kaum jemand. Uni-sport und AGs an der SPOHO kannte ich als willkommene kostenlose ergänzungen, durch die man auch mal "was anderes" kennen lernen und in den basics trainieren konnte.
manche "kurse" waren genial und richtig gutes training, andere eher ringelpietz mit anfassen, aber immerhin mit einem gewissen technischen einblick. nichts davon hat geschadet - auch Wing Chun nicht. :)

richtig heftig trainiert wurde in der uni-boxstaffel. die waren ja auch auf den "Universitätsmeisterschaften", die es im Boxen gab und manch einer aus den großen vereinen der stadt mischte da auch mit.

wir (Kali Sikaran damals) hatten auch einige jahre AGs an der Spoho angeboten (Panantukan, FMA-Silat (SV orientiert), stock... öfters mal andere schwerpunkte) und schon in den späteren 80ern: Modern Arnis - und zwar mit Dieter Knüttel persönlich 3 mal die Woche. Der war dort Student und übrigens auch eine zeitlang als trainierender in den AGs im an der SPOHO angeschlossenen Judo leistungszentrum. In seinen SPOHO Ags und in einem kleinen Verein, wo er auch trainer war, der aber nur 1 x die woche dort training gab, habe ich mit FMA angefangen (wegen quasi kleingruppentraining mit dem "Bundestrainer" des DAV in der SPOHO - oft auch draußen auf dem gelände - und anschließendem freiem training mit kumpels, mit denen wir dann ins Judo zentrum rüber sind und, wenn die halle nicht genutzt wurde, was oft der fall war, einfach unser zeugs auf den matten und zt. mit dort rumliegenden ringerpuppen geübt. da hat keiner gemotzt, solange wir anderen nicht den raum genommen hatten, den die brauchten.
es kommt halt drauf an, wer da gerade was anbietet. war ne schöne zeit. jeden tag training. verein, SPOHO kurs(e), Uni Boxstaffel, "privat" im Judoleistungszentrum... genau das hat mir einen prima anfang beschert. gut, dass es sowas gibt (ich bezweifle allerdings leider, dass man heute einfach ins leistungszentrum reinspazieren und sich ne ecke in der judohalle nehmen kann)

ich war übrigens NIE student auf der SPOHO. da hat kein hahn nach gekräht... und als ich bei den Uni-Boxern war, war ich auch nicht auf der Uni. ist alles nie aufgefallen oder war den leuten egal (oder sie waren froh, wenn leute da waren, mit denen man ernsthaft über lange zeiträume hinweg regelmäßig trainieren konnte, denn das mit der "fluktuation" war oft ein unangenehmes thema für die, die die kurse organisierten und immer eine mindestteilnehmerzahl nachweisen mussten, damit das im nächsten semester weiterlaufen konnte.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

da kriegt man halt schnell mit, was wirklich funktioniert.
Die Vertreter haben dann auch weniger so Illusionen bezüglich der eigenen Unbesiegbarkeit, weil die regelmäßig einen Reality-Check haben.

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Judo Randori wurde gerade nicht für die Realität entwickelt, sondern es enthält entschärfte Techniken, die einen
sportlichen Wettkampf ermöglichen.
Dass es da trotzdem rauh zugehen kann, ist unbestritten, aber das trifft für andere Budo-Sparten genauso zu. Das Zeug für "Reality" sah da doch etwas anders aus.
Dafür gab es z.B. u.a. Techniken aus dem Daito- Ryu.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Judo Randori wurde gerade nicht für die Realität entwickelt, sondern es enthält entschärfte Techniken, die einen
sportlichen Wettkampf ermöglichen.

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Ich hab's kommen sehen..:rolleyes:
Mit "Reality-Check" meinte ich nicht den Kampf auf Leben und Tod, auf den sich wohl einige Kampfkünstler meinen, sich täglich vorbereiten zu müssen, sondern einfach eine (durch Regeln beschränkte)
unkooperative Situation, in der beide mit maximalem Einsatz (innerhalb der Regeln, bzw. dem, was der Kampfrichter sieht) versuchen, zu gewinnen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Naja, hat wohl neben Grapplingskills schon ein gewisses Mindset....
Wie viele Durchschnittsaikidoka würden einem Messerangreifer ein Stück aus der Messerhand beißen?:cool:

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Ich jedenfalls auf keinen Fall. Ich hätte da viel zu viel Angst, das auch schon beim Zuhören, dass der Verteidiger die Messerhand nicht vollständig kontrollieren kann und das Messer ganz schnell im Hals landet.

Ich glaube auch nicht, dass man aus der Tatsache, dass jemand Aikido übt, auf dessen Mindset im Ernstfall schließen kann. Dazu hat Cam67 einiges geschrieben, dem ich zustimme. Nicht wenige meiner Übungspartner(innen) haben Erfahrungen in anderen KS/Kken, sei es Judo, Kickboxen, Kravmaga, WingChun.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Mein Lehrer Roy Harris, war ja Vizepräsident von PFS und Paul Vunaks BJJ Lehrer. Roy hat das beißen geliebt, in Kombination mit BJJ.:-) Mount Escape mit beißen, war z.B. einer seiner Favoriten;-)

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Was ein Glück, dass ich nie mit BJJ angefangen habe, woran ich mal kurz vor der Corona-Zeit gedacht hatte. :ups: