Da kann man sicher auch anderer Meinung sein
Wer darüber (und/oder SSBD allgemein) etwas wissen möchte, soll am besten direkt Maul auf einem seiner Seminare selbst fragen und es sich evtl. auch zeigen lassen.
Gruß
Phelan
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Da kann man sicher auch anderer Meinung sein
Wer darüber (und/oder SSBD allgemein) etwas wissen möchte, soll am besten direkt Maul auf einem seiner Seminare selbst fragen und es sich evtl. auch zeigen lassen.
Gruß
Phelan
auf was denn bezogen? auf meine sichtweise auf die einteilung der teilbereiche im silat suffian? alles andere ist nämlich keine frage der meinung oder der perpektive, sondern ethno-historischer fakt.Zitat:
Zitat von Phelan
definitionen von dem, was silat ausmacht und von dem, was kuntao ist, finden sich recht gut und "objektiv" in der fachliteratur zum thema (v.a. in draegers großem standardwerk und in orlandos "fighting arts of indonesia", aber auch in zahlreichen anderen werken, die mit den unterschiedlichsten silat stilen zu tun haben).
nachfragen kann man auch bei joko suseno vom tapak suci und psc oder bei jedem anderen silat-lehrer :).
ob maul nun von kuntao oder von pukulan silat oder sonstwas spricht, wenn er seine waffenlosen stand up sachen meint, ist doch egal. der stil ist klasse. unwidersprochen! nur: vergleiche mauls kuntao und (nur zwei beispiele) das silat serak oder das maphilindo silat - sehr sehr ähnlich.
War nur auf den SSBD-Teil bezogen. Ich habe die von dir angesprochenen nicht live gesehen, daher kann ich dazu nichts sagen.
Gruß
Phelan
ist mir jetzt sehr wichtig, damit es keine missverständnisse gibt: ssbd ist einer meiner lieblinge. da ist es mir egal, ob maul zu bestimmten sachen, was anderes sagt, als andere silat meister oder die literatur! ... falls er überhaupt was anderes sagt, denn meine zitierte kuntao beschreibung mit der klippe und dem auf dem weg nach unten ständig aufschlagen, passt bei ihm ja durchaus :cool2:
:beer:
Ja, ich kann mich durchaus an etwas sinnverwandtes erinnern ;-)
:yeaha:
Welchen Silat-Stil gibts denn in Nürberg. Bin vielleicht demnächsz ein paar Wochen in der Gegend, wegen Studium, würd mir da gern mal was ansehen.Zitat:
Zitat von ISM Combatives
Grüsse
Also Kuntao-Silat kenne ich nicht, aber:Zitat:
Zitat von KK-anfänger
Das sind erst einmal nur Worte!
Und es gibt niemanden, der die absolute Definitionshoheit dafür hat.
Wenn Du unterschiedliche Menschen fragst, bekommst Du unterschiedliche (richtige) Antworten zu hören.
Da kommen verschiedene "Sprechmoden" und Verwendung der Begriffe in den Medien, Politik, usw. zusammen.
Einen netten ersten Eindruck vom Begriffschaos kann man auf der Website von O'ong Maryono bekommen,
amasbaal hatte ja schon darauf verlinkt.
Dort findet sich unter "Reflections-articles in English and Malay" der kurze Artikel "Kuntao is not Self-defense".
Danach war von ? bis in die 1950er Jahre hinein kuntao ein gängiger Begriff für SV in Indonesien - egal mit was für Wurzeln.
In den 1950ern gab es dann einen sprachlichen Wandel von kuntao zu silat - dazu verweist er auf die KK-Comics und Kurzgeschichten der 50er und 60er Jahre. Und für die 70er Jahre verweist er dann auch auf KK-Filme und die Bezeichnungen "silat Cina" für Hongkong-Kung-Fu Filme und "silat Melayu" für die indonesischen Action KK Filme.
Kuntao is not Self-defense
Solche Beispiele finden sich noch mehr, kann aber auf die Schnelle keine Belege aus dem Hut zaubern.
Auch die Verwendung der Begriffe: Pencak Sialt = Gesamtsystem + Kuntao = SV-Stil im System, oder synonyme Verwendung der Begriffe lassen sich bis heute finden.
Es gibt da meiner Meinung nach kein Richtig oder Falsch - es gibt aber (abhängig vom wann und wo) gewöhnlichen und ungewöhnlichen Gebrauch der Begriffe.
Die hier und heute übliche Verwendung (Kuntao = chinesische Stile, Pencak Silat = indonesische Stile) ist auch nicht ganz unproblematisch.
Danach gibt es Pencak Silat Stile, die einen sehr hohen Kuntao Anteil beinhalten (und vermutlich auch umgekehrt) ... Reinheitsgebote bei KK sind halt grober Unfug :)
Sry amasbaal, "ethno-historischer fakt", ich weiß nicht - wenn es um die Begrifflichkeiten geht sehe ich da eher einen bunten Topf linguistisches Allerlei ;)
kun tao - weg der faust - faustkampf - kämpfen = chinesisch. in indonesien sind v.a. hakka kuntao und hokien kuntao stile vertreten. das sind stile, die von chinesen kommen, bestimmten regionen chinas zugeordnet werden können und in einer rein chinesischen lineage weitergegeben wurden. sie haben zb. nen starken bezug zu den shaolin formen oder zu süd-chinesischen kung fu stilen.
kuntao IST chinesisch.
frag mal die spezialisten im china forum.
die verwendung des bregriffs als allgemeinbezeichnung für kämpfen und
/oder sv ist der alltagssprachgebrauch, der keinen bestimmten stil definiert.
das ist ein wesentlicher unterschied.
kuntaw wird im süden der philippinen tatsächlich als synonym für "kampfkunst" verwendet.
bleiben wir bei indonesien, wo ich mich in sachen silat & kuntao besser auskenne:
kuntao ist eigentlich ein hokkien wort, dass verschiedene chinesische kampfsysteme umschreibt "weg der faust" ist dabei nur eine der möglichen, aber gebräuchlichsten übersetzungen, da es anscheinend (!) kein "standardideogramm" für "kuntao" gibt (bin aber kein sinologe, nur ethnologe).
vor allem auf java und madura finden sich die "dominanten", also größeren und häufiger betriebenen kuntao arten: fukkien (hokkien), shantung und khe (kanton) kuntao. in west-java, insbesondere im chinesenviertel von jakarta finden sich v.a. fukkien kuntao stile. thit kun (auch als "straight style" bezeichnet) ist ein solcher stil (auffällig bei dem: ständiger wechsel von "ausweichend"/soft zu "straight forward"/hart mit würfen als finish), ein anderer wäre tang kiok, sehr ähnlich dem thit kun, nur mit ner weniger aufrechten körperhaltung, als beim thit kun und die würfe werden eher aus frontaler, manchmal seitlicher position eigeleitet, während im thit kun die position dafür eher seitlich oder hinter dem gegner ist. dann gibt es noch tai lohan tjie, wo "schnelle hände" quf kurzer distanz bevorzugt werden usw. usf. .... ein stil nennt sich übrigens pa kua (ba gua!!!!!!!!!! typischer kung fu stil!!!!). es werden viele formen mit vielen "exotischen" waffen gelaufen, die allesamt aus dem kung fu arsenal entnommen wurden.
der ursprünglich von willem de thouars (silat-kuntao oberguru in den usa, indo-holländer, der nach der unabhängigkeit indonesiens ausgewandert ist) gelernte kuntao stil ware ch'uan chu shing-i (von einem chinesen, der 1912 nach indonesien kam). willem de thouars wurde als schüler aufgenommen, obwohl die chinesen immer darauf bedacht waren, ihre stile nur innerhalb der eigenen community weiterzugeben. bevor er den namen änderte, nannte sich willem de thouars silat-kuntao stil kun lun pai, um einen bezug zu den kun lun bergen in china herzustellen, die in den mythen als heimat vieler guter kung fu kämpfer galten.
diese "geheimhaltungsmentalität" wird von allen zum thema forschenden erwähnt und begründet einen streit in der wissenschaft darüber, ob sich kuntao und silat auf indonesien in direkter gegenseitiger beeinflussung entwickelt haben können oder nicht. sicher ist, dass es unzählige geschichten über die rivalität der stile gibt (die letztlich eine spiegelung der "uralten" manchmal blutigen rivalitäten zwischen den chinesischen communities und der indonesischen bevölkerung sind). m.e. liegt die gegenseitige beeinflussung eher in der entwickluing von "gegentechniken", die die jeweils andere kk auskontern sollen, dafür aber gewissermaßen ein minimum an struktureller angleichung bedürfen. dieses für das silat typische vorgehen, lässt sich besonders anhand der eingehend erforschten entwicklung von unterschieden der verschiedenen silat stile der minangkabau auf sumatra sehr gut erkennen, die fast alle auf ner gemeinsamen basis aufbauen, aber einander "auskonternde" spezialitäten haben (hier aufgrund von dorfrivalitäten).
eine der bekanntesten und meist zitierten geschichten, die die rivalität zwischen silat und kuntao (bzw. indonesier und chinesen) aber auch die tatsache von hybridisierungen erzählt, ist die über die entstehung des stiles pencak silat mustika kwitang (kurzform):
es gab einmal einen betrügerischen und "bösen" chinesischen opium händler (oder einen der leibwächter eines händlers, die mit diesem zusammenreisten) namens kwee tang kiam, der von einem allseits als ehrenhafter und sittsamer kämpfer gefürchteten silat-player und muslimischen gelehrten namens mustika herausgefordert wurde. sie kämpften auf leben und tod, doch zunächst konnte keiner gewinnen. als der (in der indonesischen version der geschichte!) letztlich überlegene mustika schließlich doch noch gesiegt hatte, schenkte er kwee tang das leben. daraufhin schwor der böse chinese von all seinen üblen lastern ab und konvertierte zum islam, da er die überlegenheit des silat, und damit der "power" des islam in indonesien anerkennen musste. er heiratete die schwester mustikas. daraufhin habe mustika seinen silat stil umbenannt in mustika kweetang und es um elemente des kuntao bereichert. in der chinesischen version der geschichte wird bestritten, dass kwee tang ein drogenhändler gewesen sei. außerdem habe ER gewonnen. auch in dieser version heirateten die schwester von mustika und kwee tang. er zeugte mit ihr kinder und unterrichtete sie im "überlegenen" kuntao, so dass sie nun sowohl silat- als auch kuntao kenntnisse hatten.
das nenne ich ethnohistorische fakten (inklusive einer geschichte, die einiges aufzeigt, ohne wahrscheinlich im "harten" sinne "wahr" zu sein).
ABER, und da hast du sowas von recht, es gibt daneben noch die alltagssprahe, die faszination am "anderen", dessen effektivität anerkannt wird und die dazu führt, das man für eigene teilbereiche den fremden begriff verwendet und zb. pukulan aspekte im silat mit kuntao gleichsetzt (hier sind die gemeinsamkeiten ja auch tatsächlich ) am größten, obwohl man nie in kuntao unterrichtet wurde, da es ja ne strikt chinesische angelegenheit war. pukulan = schlagen/prügeln, also etwas definitiv "straßenorientiertes" (reisfeldorientiertes? :D;)) und damit sv (die im silat eigentlich "korrekt" als bela diri bezeichnet wird).
und wenn wir die historische verbindung von brunei und den südlichen philippinen betrachten und die tatsache einer alltagssprachlichen gleichsetzung von kuntaw/kuntao mit sv/kampf an sich auf letzteren berücksichtigen, dann ist es nur normal, dass diese "richtung" im silat bruneis (also auch für maul mornie und sein silat suffian) die bezeichnung kuntao hat (IN einem silat stil, der übrigens eh mannigfache übereinstimmungen mit den fma hat und damit zumindest äußerliche berührungspunkte zu den philippinen).
so einfach kann komplexes sein.
und obwohl ich nun auf meine position beharre, ist sie dem von dir erwähnten nicht im geringsten entgegengesetzt. :ups:
YouTube - Hokkien Kuntao Mantis of Master Gerry Tann , London, UK
YouTube - Paatje Kudding & Kuntao Matjan 1990 #2
YouTube - Kuntao
alles kuntao/kuntau/kuntaw
auch das (obwohl "eigentlich" sehr schönes malayisches silat ;)):
YouTube - Silat Kuntau Tekpi Demo 1
du machst doch ptk und vt (macht in meinem hirn recht wenig sinn die kombi zwei ks mit widerspruechlichen prinzipien und beide technisch bis zum geht nicht mehr aber nun gut) und moechtest einen silat stil ohne formen djurus kembagan (taenzchen)Zitat:
Zitat von KK-anfänger
genau sowas hast du doch im ptk wenn mich die herren ethnologen auch hauen moegen aber rein vom feeling als ausuebender ist ptk samt dumog so ne art silat ohne bewegungfeinschliff. im silat wird der bewegungsradius permanent und extremer ausgebaut fuer kloppen in der disko braucht man kein kucim oder harimau shoot da tuts der pekiti slap mit folgetechnik violent walking usw. man koennte noch weiterspinnern und sagen ptk und vt sind in der kombi ein kuntao silat so ala vt als pukulan anteil und formen lieferant die offene hand slapsets als jurus gezaehlt und zack meister aller klassen (nach 12 jahren training).
wuerd dir eher raten dich aufs pekiti zu konzentrieren vt rauszuschmeissen (oder andersrum) und falls du SV maessig noch nen zacken drauflegen willst etwas sehr einfaches nach neigung zu machen in dem viel sparring gemacht wird und wenige techniken unter massig druch in echtzeit oft wiederhohlt werden ala boxen wahlweise ringen. weniger ist hier deutlich mehr.........
ssbd gibts in nuernberg mal auf die seite
ne gute sache hab nen freund der grad aus malaysia zurueck gekehrt ist von ner trainingsreise dort sagen sie kuntao ist hartes silat dementsprechend muesste dann cimande ja kuntao sein? ist natuerlich schwachsinn die haben halt gesehen in den meisten kuntaostilen wird ueberdurchschnittlich mehr mit der faust agiert und zentrallinie gehalten also sich weniger selbst bewegt (dafuer den gegner) sehen das alles kloppen und nehmen die beschreibung fuer den namen und scheissen auf die herkunft das es dort deutlich weniger klugscheisser gibt verbreitet kommt das dann dort durch. mag sein in brunei sehen die das aehnlich. nichtsdesto trotz ist das typische kuntao ein china hybrid so gibt es zum praktischen beweis eine ganze reihe von kuntao stilen die eine indonesische version eines chinesischen kuntao stil trainieren bagua taichi und sogar wing chun
dazu die bekannten dutch indo kuntao stile die allesamt einen nachweisbaren chinesischen ursprung bzw einfluss haben so werden dort die stile benannt monkey bagua ect die lehrer heissen sifu, es gibt drachentaenzchen usw. die ssbd kuntao erklaerung ist da halt eine ausnahme nicht die regel
man kann meiner meinung nach uebrigens kuntao (silat auch) egal welchen stils nicht auf seminaren lernen da braucht man mindestens 7 jahre direktes training mit einem sifu also jemanden der selbst vorher mehr als 7 jahre kuntao auf dem puckel hat. hier gehts um exotische interne kraftuebertragung ,verstehen und beherrschen von physik und mechanik im effeff + die gewohnten silat spezialitaeten messerkompatibel bodenkampf legosystem usw. 1 jahr kuntao training 3 mal die woche und man kann einen dreck nichtmal ne fliege kriegst man damit dann von der wand gekloppt dagegen ist sogar wing chun schnell gelernt....
bitte keine doppelposts! siehe kkb regeln. ein ort für einen vorzustellenden clip (zumindest, wenn gleichzeitig zwei identische im selben kkb-forum gepostet werden).
drills, wie wir sie aus den fma kennen, gibt es im silat natürlich auch.
sehr schön: nicht als toter drill unterrichtet, sondern als übung für beispielhafte anwendungen.
da gibts nix zu prügeln. das ist ne genial gute teilnehmende beobachtung, kombiniert mit einer richtigen, analytisch herausgearbeiteten schlussfolgerung.Zitat:
Zitat von ISM Combatives
:klatsch:
... ich sag doch auch immer: wer die augen aufmacht, erkennt nicht nur "spanisches" in den fma, sondern v.a. im messerbereich und im waffenlosen vieles, das mit einigen silat-stilen durchaus verwandt ist. und um einiges "roher" ist es natürlich auch. fma ist anwendung. silat ist ein pool FÜR anwendungen. vieles aus dem silat findet sich in vereinfachter und z.t. radikalisierter form in den fma wieder. dadurch "passen" sie m.e. ja so gut zueinander - nicht nur geographisch. ... kuntao in südostasiatischer ausprägung lässt sich da noch dranhängen.
vt = kuntao, wenn mit silat in verbindung gebracht.... das merk ich mir. hat was... aber nur, wenn sich das eine dem anderen in der grundstruktur annähert, damit man auch ne funktionierende "schnittstelle" zum zusammenstöpseln schafft.
Ich wollte Dir gar nicht widersprechen?Zitat:
Zitat von amasbaal
Hatte nur nicht verstanden, wie Du den "ethno-historischer fakt" gemeint hast - sah für mich im ersten Moment unerklärlicherweise ein wenig nach Totschlagargument aus. :confused::confused::confused:
Ist jetzt aber angekommen.
Das Problem mit den klar und einheitlich definierten Begriffen wollte ich hier aus 2 Gründen noch einmal einwerfen:
- es kam schon mehr als einmal im FMA Bereich (mir bereits aufgefallen und ich lese erst seit kurzem in diesem Forum) und ist "hier" (Silat, Kuntao und drumherum) in meiner Wahrnehmung noch ausgeprägter=schlimmer (das kann aber gut an mir liegen)
- ich war Deinem Link in den SSBD Video Thread gefolgt
Du hast absolut Recht, dass der Alltagssprachgebrauch etwas anderes ist, aber wie klar können wir das trennen, oder wie weit können wir den Alltagssprachgebrauch vernachlässigen/ignorieren?
Um über Silat und Kuntao zu sprechen und zu vergleichen brauchen wir eigentlich klare Definitionen.
Aber wenn die Lehrer einer "Pencak Silat Schule" sagen sie machen kein Pencak Silat, dass heißt anders. Dann ist das irgendwie doof für's "Schubladensystem", aber das ist dann so. Dann wird es dafür Gründe geben und man kann es für sich ja trotzdem bei "silatartigem" einordnen.
Wenn ein Silat Lehrer aus Brunei einen SV Teil seines Stils mit der Bezeichnung Kuntau vermittelt, dann heißt das so und es wird dafür Gründe geben. Auch das kann man für sich sonst wo einordnen.
...
...
Auch ein schönes Beispiel - so ist das für uns unpraktisch, spätestens wenn wenn wir uns mit Menschen aus Malysia über Kuntao und Silat unterhalten wollen. Aber hilft es wirklich so etwas als Schwachsinn von "denen" zu betrachten, oder ganz zu ignorieren?Zitat:
Zitat von ISM Combatives
Wie auch immer - unterschiedliche Meinungen sind ja OK, ich will hier niemanden "bekehren" wollte nur darauf hinweisen.
Zur Trennung zwischen Chinesen und Indonesiern - ja, die ist bis heute klar zu erkennen und keineswegs auf chinesische Geheimhaltung beschränkt - Seufz :(
Aber (zum Glück) nicht absolut.
Jetzt "muss" ich noch ein bisschen was zu der Geschichte schreiben, eigentlich bin ich zZ mehr als ausgelastet, aber für mich ist das gerade spannend.
Ich habe die Geschichte auch schon in 2 Varianten gehört - hätte aber dennoch nicht gedacht, dass sie zu den bekanntesten gehört.
Und alle drei Varianten sind etwas anders.
- Kwee Tiang Kiam kommt als ungeschlagener Kung-Fu Meister (irgendein südchinesischer Stil mit N? - zu Kung-Fu kann ich leider nichts brauchbares beisteuern) Anfang des 20ten Jhd. nach Jakarta(damals Batavia), konvertiert zum Islam, unterrichtet in seiner Gemeinde sein Kung-Fu, was die Leute dann Silat Mustika Kwitang(Kweetiang/Kwee Tiang) nennen (Silat Einflüsse möglich und auch wahrscheinlich). Und er schließt sich dem Widerstand gegen die Holländer an, wird zum Helden und eine große und ein Haufen kleiner Straßen und Gänge werden nach ihm benannt und schließlich gibt es den Kampung Kwitang (sry. an die nicht Indonesien geübten, ich weiß nicht wie ich Kampung hier schlau übersetzen soll. Ein kleiner Teil von Jakarta - unter Stadtei stellen wir uns zu großes vor und kleines Dorf trifft es auch nicht ganz, ist ja mitten in der Stadt, im heutigen Zentral-Jakarta - aber mit so "Dorfvorsteher", "Dorf-Religionsgelehrter", "Dorf-Büttel" ... kann ich gerade nicht besser erklären).
Habe ich so ungefähr von einem Indomaret Mitarbeiter 2001 in Jakarta beim Einkaufen gehört.
- Bei der zweiten Variante sind der Anfang und das Ende gleich, dazwischen sieht es ein wenig nach amasbaals Variante aus. Diese kommt von einem Schüler des Großmeisters (Zakaria) in Jakarta ein paar Jahre später.
Danach hat es noch einen Kampf zwischen Kwee Tiang Kiam und dem Silatmeister Ahmad Zaelani gegeben, den der Silatmeister gewonnen hat und der einzige den der Kung-Fu Meister je verloren hat. Daraufhin dann konvertieren, heiraten, modifiziertes Kung-Fu in der Gemeinde unterrichten ... der Rest halt wie in der Version oben.
Aber ich weiß auch, dass der Fluss Ciliwung, der durch Jakarta am Kampung Kwitang vorbei fließt früher der Kwitang Fluss war (auch vor Beginn des 20ten Jhd.). Ich habe bisher nie nachgeschaut, ob Straßen und Kampung früher schon Kwitang hießen, aber ich habe da so eine Vermutung ;)
Mustika (eigentlich Mestika) ist indonesisch (aber eher ungewöhnlich im Alltag) und kann verschiedene Bedeutungen haben:
- Ein wertvoller Edelstein oder Zauberstein.
- Kann so etwas wie: sehr schön, wunderschön, am schönsten, ... heißen
- Je nach Kontext kann es noch weitere Bedeutungen haben. Es kann ein wertvolles Erbe sein, oder "mestika hati" ist eine Geliebte, ...
- Es kann auch ein Name sein, das ist keineswegs ausgeschlossen.
- auch eine bekannte Kosmetik Serie/Marke in Indonesien heißt "Mustika Ratu" (ratu=Königin).
Bei Pencak Silat Mustika Kwitang wurde mir das als "das wertvolle Erbe von Kwee Tiang"-Silat erklärt.
Die Version mit dem Drogenhandel klingt aber auch nicht schlecht.
Und da beim Eintritt in den Islam alle vorangegangenen Sünden getilgt werden gibt es auch kein Imageproblem.
@amasbaal: Da es doch ein paar interessante (für mich zumindest) Abweichungen gibt, bekommst Du noch halbwegs zusammen wo Du die Geschichte überall mitbekommen hast, ist da eine Ecke/Richtung auszumachen?
Der besondere Unterschied für mich ist, dass in "meinen Geschichten" Kwee Tiang als Stilbegründer genannt wird und dem Kuntao/Kung-Fu Silat-Elemente hinzugefügt wurden. Während in "Deiner Geschichte" einem Silat Stil Kuntao-Elemente hinzugefügt wurden.
Oh fast vergessen - ich habe auch schon gehört, dass ist einfach nur das "kostbarer Edelstein Silat aus Kwitang", ich weiß aber nicht mehr wo genau und es schien mir nicht die glaubwürdigste Quelle, obwohl die Aussage auch passen könnte ;)
SELBSTVERSTÄNDLICH sollten wir GERADE die alltagssprache nicht ignorieren, denn es ist die sprache, die "lebt", die genau die bedeutungen transportiert, die die menschen, die sprechen tatsächlich im kopf und im herzen haben.Zitat:
Zitat von meph
wenn wir uns aber theoretisch-analytisch über etwas unterhalten, müssen wir, auch in der alltagssprache, sicher sein, was wir womit meinen, sonst ergibt das sprechen keinen sinn, ausser für den jeweils sprechenden selbst. der könnte dann beim selbstgespräch bleiben, denn mit dem anderen tauscht er sich dann ja gar nicht aus. also braucht jede sprache wort-definitionen, denen bedeutungen zugeordnet werden, über die man sich einig ist.
d.h. es ist völlig daneben, alltäglichen sprachgebrauch zu ignorieren. ich kann ihn aber nicht übernehmen, wenn ich mit jemanden spreche, der eben einen anderen alltäglichen sprachgebrauch hat, also muss eine gemeinsame sprache genutzt werden, die von gemeinsamen "schubladen" ausgeht.
nimmt man aber diese schubladen für wahr und betrachtet man sie nicht mehr als ein bloßes instrument zur eindeutigeren verständigung über das, was man anspricht, dann schwebt man völlig ohne realitätsfundament in einer theoriewolke, was verdammt arrogant gegenüber den diversen "alltagssprachen" ist, die ja das wahre leben ganz konkreter menschen zum ausdruck bringen und die damit die eigentlichen realitätsnahen sprachen sind, wenn es um die unmittelbare erfahrung von wirklichkeit und nicht um dessen mittelbare analyse geht.
wir brauchen halt beides. es sei denn, wir halten einfach die klappe und trainieren, was wir trainieren und erfahren dadurch ganz ohne worte, worum es geht. ist eigentlich schöner.
aber hier ist halt ein internetforum....
es wird dich nicht verwundern, dass ich die story von nem jungen indonesier malayischer herkunft habe, der in yogya auf die uni ging und tapak suci trainierte. so ziemlich exakt die selbe version steht auch in bob orlandos fighting arts of indonesia und der hat sie wohl von seinem lehrer willem de thouars, der ja aus jakarta kommt.Zitat:
Zitat von meph
übrigens: deine these am schluss halte ich (aus dem gefühl heraus und weil ich die guten indonesier so einschätze) durchaus für realistisch. kommt oft vor: man hat was einfaches. das ist aber zum geschichten erzählen und moral vermitteln zu trivial. also überlegt man sich, was WIRKLICH hinter dem stecken könnte, was doch viel zu trivial für so etwas wertvolles ist. ein name muss doch nicht nur eine bedeutung, sondern auch eine lehrreiche geschichte haben! und siehe da: mustika meets kweetang.... und je öfter das via "stille post" erzählt wird und je nach interesse an der betonung bestimmter inhalte, die vermittelt werden sollen und für die eine geschichte herhalten muss (und nicht umgekehrt), desto variantenreicher und bedeutungsunterschiedlicher wird das ganze.
o.k. ethno-modus aus und wieder zurück in das wahre leben.
leider gibt es vom mustika kweetang nur sehr bescheidenes an clips im netz (ich fands zu schlecht oder nichtssagend, um es hier zu verlinken), aber es gibt ja von j. ingram dieses amarindo silat, das wesentlich aus harten anwendungen aus dem mustika kweetang besteht (http://www.angelfire.com/ri/Pukulan/ & www.amerindosilat.com). obwohl ingram eine art ikone des "realistischen" und "straßentauglichen" silat in den usa ist, hab ich von ihm bisher weder eine dvd, noch youtube clips finden können. falls es da doch was gibt, wäre es prima, nen link zu bekommen.
Mensch ,wie kann man nur so viel schreiben ,sind ja schon fast Docktorarbeiten mit Plakiatsraub wie beim guttenberg :D:D:D
... nice:cool::
sollten wir mal machen bei gelegenheit. :)
vom alten harold koning gibt es was zum mustika kweetang, das einigermaßen brauchbar zum "präsentieren" ist:
netter mann ... :cool:
Also ich hab mich auf der SSBD-Seite umgesehen aber ich hab dort keine Information gefunden, ob und wann und wo in Nürnberg SSBD ist. Weiss jemand genaueres? Wäre dafür sehr dankbar! Ansonsten Danke für die ausführlichen Beiträge!!Zitat:
Zitat von ISM Combatives
Grüsse
Direkt in Nürnberg gibt es keine Gruppe (mehr).
Die nächste wäre momentan in Ingolstadt bei Josef, hab dir seine Mail-Adresse über PN geschickt.
Gruß
Phelan
Zitat:
Zitat von amasbaal
wow harold koning wird ja langsam der crack-thread im kkb schlechthin da muss ich auch nochmal zuschlagen (gerry tan). mal zurueck zu meinen spinnereien diese wing chun silat integration ist laengst vollzogen, nicht nur durch simonet sondern anscheinend auch "authentisch"
auszug aus wikipedia
" Kuntao angin or silat angin (meaning "wind kuntao/silat") was founded in 1977 by Yap Mat from Kedah, Malaysia by combining seni gayong with the knee and elbow strikes of tomoi, the hand techniques of Wing Chun and the energy drills of yiquan. It is known for its deceiving circular attacks and nerve point manipulations."
hier erstmal kuntao mantis von gerry tan aus london(unterrichted leider nicht mehr), eine sehr beruechtigte truppe mehr gern per pn. wer mehr infos zur lineage hat bitte mal erlaeutern
und jetzt wirds schraeg hier in indonesien kettenfauststoesse voellig unverkrampft als pukulan bezeichnet usw
http://www.youtube.com/watch?v=MOfMw...eature=related
puppenfummeln mit der bezeichnung harimau???
http://www.youtube.com/watch?v=CJChT...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hx2vZ...eature=related
shaolin kung fu "jurus"
http://www.youtube.com/watch?v=w-8hv...eature=related
mag sein harimau desi ist nur die bezeichnung fuer den club aber spaetestens hier steigt das westler gehirn das immer begreifen und einordnen moechte auf tilt.
wer moechte und es findet soll mal ein paar videos von silat kuntao angin posten muss ersma wieder was tun
WTF ;-)
Also abgesehen das der gute das "drüberschieben" bei den KFS noch ein wenig üben sollte .-P glaube ich auch das Harimau zum Dojo-Namen gehört. Und die können dort ja durchaus "nur" WC als erweitertes Angebot haben.
Das sieht mir dann doch so aus:
Pelatihan perguruan KUNGFU Harimau Besi,
Und naja.. über diese Karate Jurus.. keine Ahnung. Kann mich irren aber das dürfte ja etwas Karate ähnliches sein oder? Vl. haben die Indonesier in dem Dojo einfach Kata mit Juru übersetzt.
Gruß
Phelan
warum sollte das so sein. das ist völlig eindeutig, denn zb. über dem ersten clip steht einfach nur im titel "basic wing chun faustschläge, wing chun eiserner-tiger indonesien" (bin mir mit "besi" nicht sicher, heißt aber "eisen" glaube ich). dass das ein silat stil sei, sagt niemand, dass es sich um den harimau stil handelt auch nicht! pukulan heißt schlagen, harimau tiger. da ist gar nichts verwirrendes dran.Zitat:
Zitat von ISM Combatives
und warum soll es in indonesien keinen wc-club geben der "eiserner tiger" heißt? und warum sollen die keine "basic wc fauststöße" trainieren. haben sie doch anscheinend nötig.
das sind schlicht clips von nem wc-club.
ich hab da auch ein paar clips von "jkd-indonesia", in denen "bela diri" (sv) gezeigt wird. finde ich auch nicht im geringsten verwirrend. ist halt jkd-sv.
weitaus verwirrender finde ich die unmögliche marketingpraxis (da silat anscheinend nicht bekannt genug ist, um damit werben zu können), nen real existierenden "reinen" pencak silat stil mit dem label "indonesisches kung fu" zu bewerben! (hab die websites, die mir mal aufgefallen sind, nicht im kopf, deshalb erst mal kein "beweislink"). das ist genauso toll, wie muay thai "thailändisches vollkontakt-karate" zu nennen.
klar. die bleiben halt in der für indonesier verständlichen sprache. und jurus ist die sorte form, die kata am nächsten kommt. die sagen ja auch pukulan und nicht faustkampf oder so, wenn sie ne schlägerei in deutschland meinen (sollten sie ne "deutsche" schlägerei in die tube stellen). ich sage ja auch meist "waffenlos", wenn ich "empty hands" meine oder einzelstock statt solo baston usw.......Zitat:
Zitat von Phelan
@amasbaal
Nur mal kurz eine Offtopicfrage. Kannst Du Bahasa Indonesia? Oder kommen die Vokabularkenntnisse bei Dir einfach aus dem Training heraus?
@ISM Combatives
Wenn ich mich bei dem Video YouTube - 116 in mok Yan Jong video 24 Harimau besi indonesia hört man chinesische Nachrichten im Hintergrund. Bin aber nicht sicher, wegen der Holzklapperns. Ich nehme mal an es handelt sich dabei um indonesische Chinesen (印尼華人) [????] und um einen dementsprechenden Verein.
Anyway, eure Beiträge zu lesen macht großen Spaß. Ich bin wirklich über das Wissen hier erstaunt.
zum überleben auf der straße reicht es gerade :D.Zitat:
Zitat von Gaoli
ansonsten fachterminologie und ein bahasa - english wörterbuch...:)
feldforschung hab ich in indien gemacht. in indonesien war ich mit meiner damaligen freundin und kollegin, die in yogya ihr auslandsstudium gemacht hat und fließend bahasa und die basics einiger regionalsprachen spricht. der junge mann und andere mit dem/denen ich mich über silat unterhalten habe, ist nicht umsonst ein student gewesen / waren allesamt der englischen sprache mächtig oder aber die unterhaltungen fanden mit hilfe von händen und füßen oder meiner damaligen freundin statt...
Absolut richtig, "besi"="das Eisen".Zitat:
Zitat von amasbaal
Im Fall "harimau besi" ist das ein Tiger wie Eisen (mit Eigenschaften von Eisen), kein Tiger aus Eisen.
Ein Tiger stark/stabil wie Eisen.
Verstehe. Suppi. Dann noch eine Folge-Offtopicfrage: Kannst Du Devanagari, Kawi oder Baybayin o.ä. lesen?Zitat:
Zitat von amasbaal
Es ist selten Leute zu finden die eine KK erlernen, aber sich auch gleichzeitig die Mühe machen die "dazugehörige" Sprache und Kultur kennenzulernen. Durch das Nicht-Wissen über die Kultur bei vielen entstehen ja solche Kategorisierungsprobleme die hier benannt werden. Weil, so scheint mir, viele Lehrer sich weder für Land noch Kultur interessieren, oder nur scheinbar interessieren. In Wirklichkeit wissen die meisten allerdings sehr wenig und ihre Schüler, selbst bei existierendem Interesse, auch.
tja, da ich kein sprachwissenschaftler bin und eher mit lebenden personen als mit toten texten zu tun hab, da die meisten inder in goa bzw. an der konkanküste, die mein "gebiet" war, fast fließend englisch können... kann ich ein wenig konkani sprechen und mit hilfe von wörterbüchern auch etwas mit zb. konkani oder marati inschriften in devanagiri schrift anfangen.Zitat:
Zitat von Gaoli
kultur - ja (mit nem dicken !), sprache aber weniger (ist zum glück nicht identisch, wenn auch zusammenhängend).
jetzt aber wieder topic!
jetzt ist aber gut herr studienrat,
bin ich extra hier rein weil ich dachte es wurde wieder ein geiles silatvideo gepostet und was seh ich das heisst silat warriors hier jehoert aktion rein und nicht bildungsbuerger smalltalk
schluss jetzt mit dem offtopic oder ich petze an die moderation
achja amasbal das neue ikmf video das du im anhang hast ist schon meilenweit cooler als die vorher vorgestellten sehr schick...
oha auch nicht schlecht was dieser herr hier dem geneigten publikum demonstriert. gehoert das jetzt zum ptc concept oder knifegrappling aus dem kali was hybrides? wer hat infos zu diesen ausfuehrungen :)
Hm, bin ich der einzige dem da ein wenig die Dynamik und die Eingänge fehlen? Zeigen am "toten" Objekt find ich recht unspannend.
Gruß
Phelan
wenn dabei massiv "rumerklärt" wird, ist das kein wunder.
:)
clip eignet sich nicht im geringsten, um einen "stil" vorzustellen oder anwendungen im kampf zu bewundern. verstehe nicht, wieso der überhaupt in nen thread gestellt wird, der ja gerade informatives übers silat (!) enthalten soll. irgendwelche willkürlichen seminarmomentaufnahmen eignen sich dafür nicht. da muss man schon gezielt nach passendem material suchen.
ansonsten sag ich zum wiederholten male: back to topic (und keine fragen mehr, deren antworten das ot zwangsläufig verlängern!)
let's do silat.
und die historischen und kulturellen hintergründe gehören dazu. auch zur fma. steht sogar in der "beschreibung" des forums...
wem das zu hoch oder langweilig ist, kann ja auf die suche nach geeigneten clips gehen, die voll die action zeigen und keine langweiligen erklärungen ohne gegenwehr, sparring und so...
clip ist weg wenigstens von meiner seite aus. dachte ein kali silat seminar hat unter umstaenden mit silat zutun, da ich messer bei der sv gerne direkt irgendwie pinne und grapple war es gefaellig. also definitv seizing bevorzuge waer da ne antwort nicht unwilkommen gewesen..
dynamik in jeder sekunde eines seminars ist natuerlich auchmal ein anspruch..
der bildungsbuergerscherz war genau das ein scherz sicher gehoeren kulturelle hintergruende gerade zum silat wenns auch hier gerade etwas ausuferte
Naja, in der 2. Hälfte konnte man halt nicht sehen wie er in die Verschränkung kam jeweills. Da wäre es schön gewesen wenn man etwas mehr sieht. Denn wenn beide Arme gepinnt sind, ist ja irgendwo klar, dass der andere nicht mehr viel, zumindest in der Situation, machen kann.
Gruß
Phelan
um das zu klären: nebenbei gefilmtes amateurmaterial mit ner einfachen kamera, die auch nicht alles eingefangen hat, was sie hätte "fangen" können. keine gestellten situationen, die vorher kamerawinkelmäßig abgeklärt wurden, keine besondere "choreographie", keine kampfszene, reine "erklärung" eines technischen ablaufs mit fokus auf die fixierung und dem "reinschieben" mit knie bei logischerweise eingezogenem bauch des "opfers". der entry ist eindeutig und entstammt übrigens aus dem ssbd (und den gibt es überall woanders in den fma auch)! wie er dort genannt wird, weiß ich nicht. ist halt ein parry-salute entry auf ne hackende aktion vertikal zu kopf oder halsansatz.
nichts spektakuläres, kein oberüberguru, einfacher workshop von einfachen fma & silat freunden, darunter auch ein paar kkb-user aus dem hohen norden.
that's it. :)
maul mornie ist besser. wäre schlimm, wenn nicht.
alles in ordnung.
ich liebe diesen thread. bildungsbürger hat mich ein wenig beleidigt, da ich kein "bürger" bin (oder sein möchte). das hört sich so spießig an.
:beer:
p.s. ihr tut ja so, als sei ich aus watte...
der clip hätte ruhig stehenbleiben können. er ist nur relativ nichtssagend, was stilzuordnung oder "unterhaltungsfaktor" angeht.
Mein Post sollte auch eher den ersten relativieren, der wohl etwas hart rüberkam (na hey es war spät und ich müde vom Training. Daher nochmals Sorry. Und ja, in der ersten Hälfte sieht man ja wie er reinkommt, das wollt ich auch nochmal klar stellen. Damit es nicht nach ne gebashe von mir aussieht ;-)
Alles gut also hoffe ich ;-)
Edit: Und ja du hast völlig recht, den Entry am anfang kenne ich auch.
Gruß
Phelan
hier was neues "brauchbares". gut erklärt, technisch detailiert dargestellt:
mande muda mit dem "thema" harimau:
mande muda mit nem ausschnitt aus ner form und einer umsetzung, die die elemente der form interpretiert:
drills und übungen im zusammenhang mit "harimau":
für nen pukulan orientierten stil (gleicher, wie ein clip weiter oben) typische techniken. nett gemacht und unterhaltsam:
btw.: da ist gewissermaßen auch der "tiger" drin, denn macan ist, wie harimau, ebenfalls ein wort für tiger (javanesischen ursprungs? jedenfalls ist in stilen westjavas häufiger von macan, als von harimau die rede).
Eddie Quinn - Silat Fitrah
http://www.youtube.com/watch?v=EiXUh...eature=related
YouTube - Eddie Quinn's The Approach Vol 1. The Entry System
YouTube - Eddie Quinn's The Approach Vol 2. Power Development & Padwork
YouTube - Eddie Quinn's The Approach Vol 3. Multiple Strikes
YouTube - Eddie Quinn's The Approach Vol 4. Elbow Strikes
YouTube - Eddie Quinn's The Approach Vol 5. Takedowns
YouTube - Eddie Quinn's The Approach Vol 6. Knife Defense
YouTube - Silat Fitrah
Danke Frank, die Clips sind ja super
:D
habe die "approach" dvds von quinn:Zitat:
Zitat von Primo
sehr guter, "straßentauglicher" stil, der allerdings kein silat ist. quinn ist zwar, und das wird in den videos auch thematisiert, im silat fitrah aktiv und das silat beeinflusst seine entries, was er aber hier vorstellt, ist eine art hybrid aus muay thai (sein schwerpunkt und die hosen davon behält er ja in den vids an, wenn ich mich recht erinnere), silat und der berüchtigten "figure 8" aus den fma. mt-verhalten und schlagmechanik, silat entries und takedownkonzepte, fma-handtechniken - klasse!
kritik an den dvds: ellenlange wiederholungen. das wäre auch alles mit einer dvd mit 120 min. möglich gewesen und nicht auf 6 stück verteilt, die alle nur recht kusrz sind (ca. 40-60 min. glaube ich).