Ueshiba: Supermann oder Renommist?

Zitat:

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Wenn Du meinst, dass Ueshibas Fähigkeiten nichts mit dem zu tun haben was man in den CMA/IMA unter "innerer Kraft" versteht, und er das nur Dank der gütigen Hilfe des Himmels und nicht etwa aufgrund ähnlicher Übungen erlangt hat mit denen das Leute in China seit 1000 Jahren hinbekommen, dann kannst Du diese Meinung natürlich gerne haben. Ich teile sie nicht.

Allerdings weise ich darauf hin, dass das nicht völlig unproblematisch ablaufen muss, und dass man süchtig nach dieser Kraft werden kann.

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Ich kann immer weniger folgen: Was hinbekommen, welche Fähigkeiten, welche Kraft? Sind wir noch bei den Anfangsbeispielen? Dachte, für die hätten wir im Grunde ganz brauchbare Erklärungen gefunden?

Zitat:

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sechs Männer mit dem Bauch auf dem ausgestreckten Arm?

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Na, also mein Arm ist nicht lang genug für sechs Mann. Ob`s der von Ueshiba war? :D

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Zitat von Terao

Dachte, für die hätten wir im Grunde ganz brauchbare Erklärungen gefunden?

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Pluralis Majestatis?

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Zitat von Terao

Na, also mein Arm ist nicht lang genug für sechs Mann. Ob`s der von Ueshiba war? :D

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vielleicht lagen die ja übereinander?

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Pluralis Majestatis?

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Nein, wir alle zusammen hier im Diskussionsverlauf. Ich bin ja nicht der Einzige, der kluge Sachen sagt :D

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Zitat von Klaus

Wenn Du meinst, dass Ueshibas Fähigkeiten nichts mit dem zu tun haben was man in den CMA/IMA unter "innerer Kraft" versteht, und er das nur Dank der gütigen Hilfe des Himmels und nicht etwa aufgrund ähnlicher Übungen erlangt hat mit denen das Leute in China seit 1000 Jahren hinbekommen, dann kannst Du diese Meinung natürlich gerne haben. Ich teile sie nicht.

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Wovon redest du?
Lies doch mal was ich geschrieben habe.

"Inneres Training" hat nicht zur Folge, dass man ein böses, wildes Tier wird oder ähnlicher Unsinn. Wovon du da redest, sind deine persönlichen "Irrungen und Wirrungen", wie du es selbst ausgedrückt hast.
Deine Darstellungen bezüglich plötzlich auftretender Kräfte durch Übungen, die in inneren chinesischen Kampfkünsten geübt werden, sind völlig überzogen.
Wenn du damit tatsächlich Erfahrungen hast solltest du wissen, dass es ein sehr langer Weg ist, und man nicht von heute auf morgen davon überrascht wird, plötzlich Superkräfte zu besitzen mit denen man selbst nicht mehr klar kommt. Das passiert Superhelden, die von einer Spinne gebissen wurden.
Ich hoffe, du hast nicht mit irgendwelchen Substanzen experimentiert.

Zitat:

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Zitat von simplicius

... könnte man sich fragen, wo die Kraft hin ist.

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Ja, das sollte man. Genau dieser Effekt scheint mir ein wesentlicher Aspekt der Methode(n), die man versucht, unter dem Begriff "aiki" zu beschreiben.
Wobei ich es nicht so erlebe, daß die erzeugte Kraft neutralisiert wird, sondern eher für mich selber so beschreibe, daß ich nicht in der Lage bin, meine Kraft nach außen hin wirken zu lassen. Es fühlt sich irgendwie an, als ob sie in mir selber bleibt und in mich selber hinein wirkt.
Hm, schwer darzustellen.

Zitat:

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Von Terao wissen wir ja, dass es für einen japanischen Schüler ein verinnerlichtes No-Go ist, den Lehrer bloßzustellen.

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Meine Erfahrung ist die, daß Lehrer - auch japanische Lehrer - bestimmte Schüler durchaus ganz bewußt dazu benutzen, sich testen zu lassen. Und sich auch nicht scheuen, einen solchen Test "zu verlieren".
Meine Erfahrung ist die, daß diese Lehrer und auch die entsprechenden Schüler es eher als Bloßstellung empfinden würden, wenn der Schüler in einer solchen Situation nicht tatsächlich versucht, seinen Lehrer an seine Grenze zu bringen.
Terao hat aber sicher Recht damit, daß man einen Lehrer, der seine Fähigkeiten aufgrund von Alter oder Krankheit o.ä. eingebüßt hat, nicht blamieren würde.

Als Erklärungshilfe für das Halten des Stabes ist diese Annahme aber ohnehin nicht notwendig.

Zitat:

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Eventuell spannen die Schüler also unbewusst ihre Antagonisten an, so dass die zwar eine große Anstrengung fühlen, aber unter dem Strich nix rauskommt.
Eventuell zieht der erste Schüler neben O-Sensei sogar den Stab ein wenig in die Gegenrichtung (hat als einziger der Schüler den Stab gegriffen) um den anderen ein wenig Widerstand zu geben.

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Es gab und gibt immer wieder Lehrer, die ausgeprochen "sonderbare" Dinge zeigen können. Selbst wenn man selber wahrscheinlich aufgrund mangelnder Trainingsintensität nie dahin kommt, diese Effekte reproduzieren zu können, beraubt man sich doch der Basisarbeit, die diesen Phänomenen zugrunde liegt, wenn man sie als Scharlatanerie abschreibt, anstatt zu versuchen, ihnen durch Lernen und Üben näher zu kommen.

Zitat:

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Zitat von ebrenndouar

"Inneres Training" hat nicht zur Folge, dass man ein böses, wildes Tier wird oder ähnlicher Unsinn. Wovon du da redest, sind deine persönlichen "Irrungen und Wirrungen", wie du es selbst ausgedrückt hast.

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Liess doch noch mal selbst was ich wirklich geschrieben habe. Was Du da hineininterpretierst ist Dein Bier, ich habe nichts von wildem bösem Tier geschrieben. Ich wage anzudeuten, dass die Kräfte die man - langsam, oder auch schlagartig wenn in Gefahr - auch (in Ermangelung von Leuten die auf einen schiessen wollen oder mit Handgranaten werfen) mit Übungen über einen längeren Zeitraum erwerben kann, keine kosmischen Himmelskräfte freisetzen, sondern schlicht auf Elemente des Körpers zurückgreifen, die aufgrund unserer Eigenschaft als Säugetiere aus der Ordnung der Primaten noch übrig sind, evolutionsbiologisch aber in den Hintergrund traten. Sonst hätte das jeder immer. Viele Menschen entwickeln in besonderen Situationen enorme Kräfte, einerseits wenn in Lebensgefahr, andererseits auch wenn soziale Sicherungen komplett ausgeschaltet werden. Sie haben nur im normalen Leben kaum oder keinen Zugang dazu. Den erwirbt man langsam durch Übungen, aber vom ersten Auftreten bis dass es ein Teil der allgemeinen Bewegungssteuerung aus dem Unterbewusstsein wird ist es auch ein Weg. Ein Bekannter von mir der im Bereich der Humanbiologie tätig ist meint, dass chemische Inhibitoren ausgeschaltet werden (im Sinne von nicht ausgeschüttet) die die Muskelkonraktion zur Vermeidung von Schäden und Energieoptimierung verlangsamen. Das passiert auf einer so tiefen Ebene dass man das willentlich erstmal nicht schafft, sowas braucht längere Zeit dass sich das Gehirn da was ausdenkt, genau so wie beim Laufen lernen. Soviel zum "tierischen" Hintergrund, der ohne kosmische Kräfte für den von den Göttern Erwählten auskommt.

Nur - das ist nichts, was dann knopfdrucktechnisch immer nur dann kommt wenn man möchte, und es in irgendwelche romantischen Vorstellungen passt. Wörtlich aus dem chinesischen übersetzt basiert das auf "der Kraft sich zu wehren" (Peng Jin). Es ist erstmal ursächlich gebunden an Empfindungen die was mit Gefahr zu tun haben. Beim Raubtier will es sich seine Nahrung erschliessen, beim Fluchttier möchte es weg vom Bösen koste es was es wolle. Solche Fähigkeiten stehen dann nicht wertfrei im Raum, die sind gebunden an Empfindungen. Und wenn man nicht glücklich ist, sorgenfrei aufgewachsen und nie mit Unfairness oder gar Bösartigkeit in Berührung gekommen zu sein, dann greifen Unmutsempfindungen dann auch plötzlich auf diese neu gewonnenen Fähigkeiten zu. Und das wird brenzlig, wenn man nicht lernt damit umzugehen, und mit seinen Unmutsempfindungen höchst friedfertig umzugehen. Nicht mehr und nicht weniger.

Es wird leider in einigen Kreisen zelebriert, dass man ja der Samurai oder Krieger sein muss damit man "wirklich" solche Fertigkeiten erwirbt. Nur, wenn man das tut, dann passiert es schon mal dass da auf einmal einer liegt. Die Wirklichkeit interessiert es nicht ob man das eigentlich nicht wollte. Aus dem Grund möchte ich vorher darauf hinweisen, dass der Punkt kommt an dem man sich damit auseinandersetzen muss. Denn, das ist was ich persönlich erlebt habe - es GEHT diese enorme Steigerung der Körperkraft zu enwickeln. Man wird dabei nur nicht von alleine zum friedfertigen Budoweisen der zärtlich immer nur seinen Bart streicht. Das ist einfach ein Mechanismus der dann da ist, und wenn man einem vor Wut vor den Kopf kloppt, oder auch einfach nur weil einen in der Kneipe ein Idiot anspringt, dann hat das die Wirkung die diese erheblich gesteigerte Körperkraft nun mal hinterlässt. Wenn ich jemanden wunderschön destabilisiere, und perfekt auf den Kopf werfe, und dabei mit doppelt so viel PS wie sonst beschleunige, dann tut das nicht nur ein bischen weh. Der steht nicht mehr auf. Und sowas muss man vorher wissen, und sich damit beschäftigen, nicht wenn es passiert ist.

Darum habe ich auf die "2. Komponente" hingewiesen, die Spiritualität. Das ist das, was solche Impulse dann reguliert. Oder schon mal den Ausknopf drückt, wenn man dabei ist vermeidbares zu tun. Das ist nur etwas das man tun muss, das kommt nicht von alleine. Manche chinesischen Bodyguard-Typen waren, wenn man sich deren Bilder mal ansieht, ziemlich kaputte Knochenbrecher, denen es quasi völlig egal war was mit dem passiert den man vor die Wand knallt. Meine Erfahrung ist, dass das keinen Spass macht, und das eigene Leben sich dann nicht mehr schön anfühlt. Aber sich damit auseinanderzusetzen warum man sowas tun möchte ist keine Kleinigkeit. Und das sollte man eher früher als später anfangen. Die Spiritualität, bzw. Elemente des Geistes, packen dann zu dieser reinen Kraftkomponente auch das eine oder andere an abgefahren "feinsinnigen" Steuerungsfähigkeiten dazu.


Ach so, es ist übrigens eine Beobachtung von Mike Sigman, einem halbwegs etablierten "Guru" der IMA-Szene für Fähigkeiten der inneren Kraft. Der mit seinen Erklärungen auch schon mal ein bischen kreativ umgeht, und sie relativiert wenn er was neues entdeckt. Der hat seinen Weg in der "Forschung" zu dem Thema der ihn letztendlich zu Chen Xiao Wang geführt hat deshalb angefangen, weil ihm aufgefallen ist dass viele Aikidokas eben diese Art Kraft nicht haben, aber einige schon. Bei diesen Aikidokas ist er dem Phänomen auch das erste Mal begegnet, also dass einige wenige davon ihn rumschubsen konnten wie ein Kind obwohl er nicht wirklich schwach gebaut ist. Viele andere aber nicht. Um das zu erklären ist er dem dann nachgegangen und bei Leuten aus dem Taijiquan-Umfeld gelandet, wo er aber das gleiche Phänomen angetroffen hat - viele können es nicht, wenige doch. Warum das so ist, da hat er sich dann ein Modell namens "Faszienanzug" überlegt, ob der Teil des biologischen Systems ist das dahinter steht, lasse ich mal dahingestellt, das ist einfach sehr komplex.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ich wage anzudeuten, dass die Kräfte die man - langsam, oder auch schlagartig wenn in Gefahr - auch (in Ermangelung von Leuten die auf einen schiessen wollen oder mit Handgranaten werfen) mit Übungen über einen längeren Zeitraum erwerben kann, keine kosmischen Himmelskräfte freisetzen, sondern schlicht auf Elemente des Körpers zurückgreifen, die aufgrund unserer Eigenschaft als Säugetiere aus der Ordnung der Primaten noch übrig sind, evolutionsbiologisch aber in den Hintergrund traten.

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Das ist aus meiner sicht keine Beschreibung, die dass was in chinesischen Kampfkünsten mit jin, im Daito-ryu mit Aiki und im Aikido mit kokyu-ryoku bezeichnet wird.
Womit du recht hast ist, dass es nicht vom Himmel fällt. Aber was absoluter Unsinn ist, ist diese Theorie mit den Primaten.
Jin ist eine Fähigkeit sowohl des Körpers, als auch des Geistes. Wenn man es beherrscht, hat man es zur Verfügung wann immer man möchte, und man kann es kontrolliert einsetzen.

Was du beschreibst, hört sich eher nach einem gewollten "ausrasten" an.
So etwas wurde zum Beispiel früher im Norden von den Berserkern geübt, bewusstes Hineinsteigern in einen später fast unkontrollierbaren Zustand, oft mit Hilfe von Drogen. Ironischerweise wurde aber gerade diese Kraft als von den Göttern kommend bezeichnet.

So etwas ist nicht Peng-Jin. Auch die Kräfte des Unbewussten, die einen in Notsituationen plötzlich die Kraft verdoppeln lassen, sind nicht Peng-Jin.
Jin ist etwas, was durch den Geist, durch Intention und Absicht geleitet wird, und nicht durch das Reptilienhirn gesteuert wird.
Du verwechselst da einige Dinge wie mir scheint.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ach so, es ist übrigens eine Beobachtung von Mike Sigman

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Was meinst du hier mit "es"?

Ich habe noch nicht bei Mike geübt. Ich habe mit Menschen geübt, die mit ihm geübt haben.
Die psychologisierten Erklärungen, die du darstellst, klingen deutlich anders als das, was mir von ihm berichtet wurde:
Das, was er -nach den Darstellungen Dritter und soweit ich es aus seinen Texten und Forumsbeiträgen kenne, ist in der etwas, das "dann knopfdrucktechnisch immer nur dann kommt wenn man möchte". Genau um so eine "sachliche" Fähigkeit geht es doch dabei?

Zitat:

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... Modell namens "Faszienanzug" ...

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Gerade das ist doch nun etwas, das sich unabhängig von der psychischen Verfaßtheit üben und aktivieren läßt?

Nicht wirklich. Lies Dir mal diverse Äusserungen eines Chen Xiao Wangs und dergleichen dazu durch. Das ist nichts was man "bewusst" hat, das ist etwas das Teil der normalen natürlichen Bewegungen wird, ein Reflex. Da wirft man dann auch mal einen Ball so, oder hebt den Kasten Cola im Keller damit. Das Ausrasten ist nicht der Mechanismus, aber das kann halt passieren wenn man ihn hat, darum sollte man sich auch damit auseinandersetzen bevor man dazu neigt das öfter einzusetzen als nötig. Jeder der mal in einer konkreten Situation Fajin an sich selbst erlebt hat, kennt das als etwas das nicht bewusst kommt, sondern spontan. Eben auch, wenn man nicht wollte. Das ist kein Knopf den man drückt, sondern das wird einfach ein elementarer Bestandteil der eigenen Bewegungen, aufgeladen sein zu können. Von daher ist das nichts was vernünftig zu "Issen Hissatsu" passt oder mit so einer Attitüde trainiert werden sollte. Nicht, wenn einem was am eigenen Leben und der Freude am selbigen liegt.

Oder andersherum: man muss kein weiser, ausgeglichener, spirituell vollkommener Mensch werden, um plötzlich solche Dinge zu können. Wenn man den Zugang bekommt, und ist ein cholerischer, dämlicher, aggressiver Mensch, dann ist man ein cholerischer unvorsichtiger Mensch mit perverser Zugkraft, dessen spontane Reaktionen dann ebenfalls mit dieser Zugkraft stattfinden. Ich empfehle jedem, sich vorher darüber Gedanken zu machen und mit seinen Abwehrempfindungen ins Reine zu kommen, als nachher, wenn er vorhat sich intensiv mit solchen Übungen abzugeben.

Sieht aber so aus, als würde er es ganz bewusst, genau an den Stellen der Form machen, wo es hingehört.

Chen Xiao Wang demonstrating Fajin - YouTube

Dämliche, aggressive Menschen bringen weder die Geduld auf, noch haben sie die Intelligenz solche Konzepte zu erlernen.

Es gibt natürlich immer welche, die die falschen Pillen essen...

Leider ist das nicht so. Es gab genug berufsmässige Knochenbrecher die das durchaus bis zu einem akzeptablen Grad gelernt haben, die haben es nur nicht wirklich freundlich eingesetzt. Die Yang-Familie so ab 1850 hat alle Leibwächter des Kaisers darin ausgebildet, und die haben ihrerseits teils Familienstile daraus gebaut (z.B. die Wu-Familie abstammend von Chuanyu, der so ein Wächter gewesen ist). Den Kaisern war es aber wohl nicht brutal genug, die haben 50 Jahre später dann erst kurz auf Bagua und dann auf Baji zurückgestellt, weil die mehr draufhauen als "überreden". Es sieht aber durchaus so aus, als wäre ein Mangel an Feinsinn ein Hindernis, die höherwertigen Dinge wirklich gut zu lernen.

Das mit dem "gezielt" ist so eine Sache. Natürlich kann man es _später_ halbwegs gezielt einsetzen, wenn sich das mit dem Geist verbunden hat der das steuert. Aber anfangs war es z.B. so, ich habe den Ball fest Richtung Tor geworfen, und dann kam das, oder es kam nicht. Das war ziemlich irritierend, weil entweder der "Boost" eingesetzt hat, und dann war es ein Hammer, oder er kam nicht, und dann war es vergleichsweise eine Rückgabe zum Torwart (ich konnte vorher nie wirklich hart werfen). Es hat etwa ein paar Wochen gedauert, bis das langsam permanent wurde, d.h. jeder Wurf den ich ausgeführt habe, auch Pässe, prozentual eine Menge Jin mitbekommen hat. Das merkt man nicht nur an der Härte, sondern auch daran dass der Arm dabei kribbelt wie man das aus Taiji-Formen kennt, entweder nur die Hand bzw. die Finger, oder die ganze Strecke bis zum Dantien im Unterbauch. Entweder wird da Adrenalin ausgeschüttet, oder es fliesst was, oder beides. Fühlt sich teils an wie kaltes Wasser das unter Druck da im Muskel läuft. Und wenn das im vollen Umfang einsetzt, tut das am Muskelansatz auch schon mal weh, das hatte ich aber nur ein mal, war quasi ein Versehen des Körpers. Das Training selbst bis zu dem Tag wo das aufgetreten ist hat allerdings 8 Jahre gedauert, soll aber bei manchen Leuten auch schon nach 2-3 passieren.

Das was manche Leute wie mich dann aber erschreckt ist, dass es eben ein Eigenleben entwickelt, wenn das "schreckhaft" aktiviert wird. Jemand zieht Dir abrupt eins über, und man reagiert mit einer virtuosen, verzögerungsfreien Kombination von drei Aktionen die denjenigen um einen Türrahmen falten. Und erst dann ist der Verstand wieder dabei und hält es auf. Von besagtem Chen Xiao Wang sind diverse "Unfälle" bekannt, wo der Notarzt kommen musste weil jemand ihn "testen" wollte und sich die Reaktion verselbständigt hat. Normal ist er nicht so, der ist schon ein netter, cooler Typ, Lehrer eben, und hat eine hohe Reizschwelle bei Provokationen. Dem Lehrer eines Freundes von mir ist auch so ein Unfall passiert, als ein kräftiger Herr als Ausdruck seiner Unzufriedenheit seine Bedienung im China-Restaurant geschlagen hat. Von mir aus kann jeder glauben das passiert nicht, solange er nicht wirklich soweit kommt. Ich spreche jetzt nur die Menschen an, die das tatsächlich vorhaben und soweit kommen werden, denn das kann tatsächlich so gut wie jeder mit der entsprechenden Ernsthaftigkeit im praktischen Üben.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Was meinst du hier mit "es"?

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Dass ihn anfangs Aikido sehr interessiert hat, und ihm dabei viele Leute über den Weg gelaufen ist die einfach irgendwas wie Judo gemacht haben, und nur wenige die eine besondere Art Kraft hatten. Und er wollte wissen wie diese entsteht und was man dafür tun muss.

Ihr interpretiert hier übrigens lustig wie ihr wollt. Ich sage nicht man braucht einen besonderen Geisteszustand um das zu aktivieren, sondern wenn man dahin kommt dann steht der Mechanismus auch nicht so sozialkompatiblen Empfindungen in einem zur Verfügung. Das sind unbewusste Vorgänge die sich dann eben auch mal manifestieren. Das hat übrigens auch Mike feststellen müssen, aber darüber möchte ich mal schweigen. Dieser Mechanismus aktiviert sich nicht einfach dadurch dass man das nun ganz besonders will, sondern er entsteht und dann ist er da. Und zunächst läuft das ein wenig unbewusst ob und wie sehr sich das aktiviert, und dann wird das mehr und mehr in das normale Agieren integriert. So wie man spucken kann, aber dabei nicht "die Speicheldrüsen ansteuert um 3.5g Saliva mit 79% Wasseranteil zu erzeugen". Gut, es mag Leute geben die es können. Die meisten die mit so einem Kopfansatz drangehen lernen es nie.

Aber ich denke, es ist jetzt genug gesagt.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ihr interpretiert hier übrigens lustig wie ihr wollt.

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Ich meine eigentlich eher Fragen gestellt zu haben?

Daß mit den Fähigkeiten auch die Verantwortung wächst, ist doch ein klassischer Gedanke? In diesem Sinn jedenfalls deute ich inzwischen den Kern deiner Aussagen?

Ich hatte zuerst verstanden, du seist der Meinung, daß sich bestimmte Fähigkeiten, wie z.B. fa jin, Aufbauen des suit oder anderes nur im Zustand des Kontrollverlust einstellen, oder dann jedenfalls "besser". Oder auch daß Kontrollverlust ein Effekt dieser Fähigkeiten sei.
Beide Aussagen widersprechen meinen Erfahrungen mit innerer Arbeit. Daher meine Nachfragen.
Ob jemand, wie du schreibst "sozialkompatibel", agiert, häng m.E. nur von dessen Persönlichkeit und oder Biographie ab. Nicht von seinen Fähigkeiten in Bezug auf innere Arbeit.