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Es gibt immer ein Ziel, wahrscheinlich sogar in deinen Trainingsformen.Zitat:
Zitat von gion toji
Och komm, jetzt hör auf.Zitat:
Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen
irgendwie kann ich diesen beiden Sätzen keinen Sinn entlockenZitat:
Zitat von washi-te
Das ist schade für Dich. Wenn du möchtest erklär ichs nochmal.Zitat:
Zitat von gion toji
ja, bitte
ok. Du sagst, es gibt nur am Anfang Kooperation. Ich meine, wenn Dein Trainingspartner "Gas gibt", dann ist das eine Kooperation auf höherer Ebene, denn das willst Du ja. Du willst an seinem Angriff deine Verteidigung üben - bist also auf seinen Angriff angewiesen.
zum zweiten: Damit meinte ich, das kannste steckenlassen. Niemand gibt dir Hallenzeiten, weil du im Training "Werte" vermittelst. Da ziehen Pokale und Medaillen schon mehr.
Eine wissenschaftliche ARbeit sollte vor allen Dingen KORREKT sein.Zitat:
@ Rambat: Eine wissenschaftliche Arbeit unterliegt immer Eingrenzungen des Themas. Hauptthema bei Wolters ist die Wirkung des Trainings.
Herr W. hat aber derartig fette Fehler gemacht, daß es einen nur noch grausen kann.
Beispiel:
Wie ich bereits schrieb, sind wir uns (laut Herrn W.)ohne es zu wissen auch über den Ursprung der KK im altindischen Yoga einig, weshalb man bei solch bedeutungsschwerer Aussage ruhig mal über das Thema Quellenangabe hinwegsehen kann.
Über den Rest gibt dann glücklicherweise Herr W. wieder Auskunft, er ist also scheinbar Indienforscher oder so.
Ein anderer Rezensent meinte dazu:
:DZitat:
Über den Weg, den die KKe von Indien aus nahmen, könnte man nun streiten, weil Shifu Nagaboshi (ein weiterer Indienforscher?)
eindeutig belegen konnte, dass nicht einfach bloß mal eben das große Indien, sondern NORDindien die Wiege der Kampfkunst ist.
In welchem Buch das steht, wird uns nicht verraten aber es müsste wohl IRGENDEINES VON IRGENDWEM aus dem Jahr 1994 sein.
:teufling:Zitat:
Was weder ein Braun in seiner Dissertation, noch ich als Kritiker dieser Dissertation, geschweige denn die Vollblutprofis im Bereich des Bushidô, Bunbu Ryôdô etc. schafften, das schafft nun nach sovielen jahren der Verfasser, indem er feststellt, dass der Bushidô eine ganz strikte, harte Kiste war - steht ja in den weiterhin unbekannten Büchern von Wolters und Dolin.
usw. usw.
Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:
Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...Zitat:
Mal abgesehen davon, daß du die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit scheinbar nicht verstehst, (oder nicht verstehen willst, weil sie mit deinen Vorurteilen oder Deiner meinung kollidiert), braucht es etwas mehr, als nur einzelne Aussagen herauszugreifen und deren Unrichtigkeit zu behaupten.
:megalach:
Ich glaube zwar nicht, daß es Sinn hat, aber ich versuche es trotzdem nochmal ...Zitat:
Wie ist das bei dir, wenn Du im Training mit nem Schwächeren zusammenkommst? Dem zimmerst du ordentlich eine rein? Oder sagst du dir - der möchte lernen, ich geh ihn mal so an, daß er ne Chance hat?
ok, rhetorische Frage. Nach deinen bisherigen Beiträgen erwarte ich keine wirkliche Antwort.
Kano Jigoro hat für sein Judo zwei Maximen aufgestellt.
"Seiryoku Zen'yo": Maximale Wirkung bei einem Minimum an Aufwand durch perfektes Ausnutzen der dem Menschen eigenen, begrenzten Energie
Dies muß nun an das Training angepaßt werden, und das geschieht durch "Jita Kyoei": "Handle so, daß die Gruppe, der du angehörst, wie ein Individuum handeln kann!"
Es ist also weder "friedenserzieherisch" noch "pädagogisch", wenn man in einer auf KAMPF ausgerichteten Gruppe (dem eigenen Rudel?) dafür sorgt, daß die Gruppe stark und einig ist.
Und da sind sie wieder, die konfuzianischen Tugenden der Unterordnung, Einordnung, Disziplin ...
Es ist eine schlichte Notwendigkeit.
Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...
;)
Egal, was Wolters sich zusammenfabuliert hat - man wird durch KK/KS nicht zu einem besseren Menschen.
Mag sein, daß es da Ausnahmen gibt, die man als leuchtende Beispiele anführen kann. Die Norm isses aber trotzdem nicht.
Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...
:D
+1!Zitat:
Zitat von gion toji
:yeaha:
Endlich sagt das mal jemand!
Oder es ist ein Hobby um sich körperlich zu betätigen und geistig weiterzubilden, so wie es bei mir ist..Zitat:
Zitat von karate_Fan
und ich glaube kaum, dass du im Stande bist mir zu sagen dass es für mich nur die körperlichen Aspekte in den KK's gibt.
Genauso wenig bin ich im Stande irgend jemanden meine Ansichten aufs Aug zu drücken.
Du hast die Diskussionen der letzten Jahre über die flächendeckend verbreiteten Folgen des Sempai/Kohai-Systems in den japanischen Dojo (Judo, Karate etc.) nicht mitbekommen, oder?Zitat:
Zitat von washi-te
Wahrlich ... sehr charakterbildend, was da vor allem in den Uni-Dojo abgeht ...
:rolleyes:
Zitat:
Zitat von FloT
Das ist aber Schade. Eigentlich sollte jemand der hinter einer Idee steht, schon erklären können, warum er diese gute Idee findet.
Wie kann man sich bei einer Kampfkunst geistig weiterbilden? Welchen geistigen Nutzen hat das üben eines antiquierten Systems in einer Zivilgesellschaft des 21 Jahrhunderts?
Sich körperlich zu entwicklen und die hypothetische SV Fähigkeit sind schon greifbare Argumente (mit Abstrichen) Wobei die hypothetische SV Fähigkeit sich wahrlich nicht automatisch bei jedem KKler einstellt. Das hängt sehr stark vom Zugang zur Materie und vor allem vom Lehrer ab.
Nur wie schaut es bitte mit den geistigen Nutzen der KK aus? Welche Fähigkeiten lernt man in einer KK die auch jenseits des Kampfes einsetzbar sind?
Dinge wie Fleiß, Durchsetzungsvermögen usw zähle ich nicht dazu. Die sind Grundvorausetzungen um in der Leistungsgesellschaft was zu erreichen. Gibt genug Menschen, die über diese Eigenschaften verfügen ohne jemals eine KK ausgeübt zu haben.
Bin schon echt auf deine Antwort gespannt.
Bist Du andere Meinung? Oder scheitert es an dem Begriff "Dialektik"?Zitat:
Zitat von rambat
Das mag sein, aber Kano ist ja auch nicht alles, oder? Aber Kano hat recht...Zitat:
Es ist also weder "friedenserzieherisch" noch "pädagogisch",
Genau. und das ist auch die Besonderheit gegenüber anderen "Sportarten"...Zitat:
Es ist eine schlichte Notwendigkeit.
Ein Messer kann Brot schneiden oder Kehlen, das ist nichts neues.Zitat:
Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...
;)
Mal abgesehen davon, daß du mit dem Begriff "Edelmenschen" die Idee verbal herabziehen möchtest, scheinst du wenige Leute zu kennen, die die hier besprochenen Werte (nie komplett, aber in der Tendenz) verkörpern. Schade für dich.Zitat:
Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...
:D
Äh, genau das habe ich gesagt und du hast mich zitiert. Wenn das für dich Kooperation ist, ok, wir nennen das "unkooperatives Training"Zitat:
Zitat von washi-te
Weder wir, noch die Iaidoka noch die Aikidoka können, soweit ich weiss, irgendwelche Pokale präsentieren. Trotzdem hats mit den Hallenzeiten irgendwie geklapptZitat:
Zitat von washi-te
Hochinteressant finde ich, was Brian N. Watson in "Judo Memoirs of Jigoro Kano" in dem von ihm selbst verfassten Text "Early History of Judo", ab Seite 137 zu diese Thema schreibt:
Und das in der allerpädagogischsten Kampfkunst der Welt ...Zitat:
[...] I trained in judo for three years at one of the above-mentioned universities and for a shorter period at another. While in training at both of these two dojos I soon noticed the observance of a strict hierarchy among the Japanese students that lasts throughout their four-year period of training. The elder students customarily assume dictational authority over the juniors. Not only is this relationship maintained daily in the dojo but it is also observed outside training hours, since all judo club members ordinarily share the same dormitory facilities. Similar to life in some military barracks, slaps, kicks and the occasional hazing of juniors by one or more seniors are commonly meted out, and from time to time, these assaults result in injury.
Charakterschulung ...Zitat:
Although i never personally witnessed any mistreatment of juniors whenever the judo instructor was present in the dojo, it was when he was absent that the acts of physical abuse inflicted on the juniors were mostly carried out. The bullying rarely had anything to do with judo training as such, but was usually handed out for the most trivial of reasons, at times merely in order to relieve the senior's frustration or as a seemingly effective way of maintaining his dominance over the younger boys. Many, particulary in the West, would perhaps view such gratuitous torment of the juniors as inexcusable. However, rarely in life are situations totally good or totally bad, for the bullying did, sometimes, have positive effects also.
Tugenden ...
Das muß die berühmte Friedenserziehung durch Budo sein ...Zitat:
For instance, it tended to make the juniors adopt a more serious, alert and disciplined attitude towards their training which in turn made them more effective as judo contestants in competition. For it must be remembered that to attain victory in top contest matches one needs to adopt the killer instinct. Some able judo men are occasionally too relaxed, or for want of a better expression, too kind-hearted to pursue an advantage in contest and so sometimes lose, which is of little help to one's teammates when they are trying to win a major championship. To give an extreme example of how a certain instructor dealt with this problem, he knew one of his contestants was such a man and so he took him to one side shortly before the start of his match and spat in his face, wiped it off and screamed some things to the effect, "Now get out there and WIN!" which the young man did, almost immediately after the contest started.
;)Zitat:
Being under such oppression daily can naturally result in the students feeling a sense of resentment and anger. However, provided this pent-up hostility in the juniors is expended in the dojo during training or directed towards an attempt at the successful outcome of some other worthwile objective, such as their studies, for example, bullying seems to be unofficially condoned and tolerated by university judo club administrators.
There is, of course, a delicate balance to be maintained here, for naturally if such physical abuse is overdone or prolonged, the victim suffers not only physically but also psychologically. This is where the judo team captain and especially the judo club instructor himself should assert authority and ensure that the situation in the dojo does not spiral out of control, for occassionally dire consequences resulting from such mistreatment have been reported in the Japanese press. The most serious incidents sometimes occur after a student has expressed a wish to give up training and leave the judo club and in response to his assumed disloyalty to the club, he is given a hazing by one or more of the members.[...]
rambat, kann es sein, dass wir in irgendeiner lustigen Zeitschleife stecken und dieselben Diskussionen wie vor einigen Jahren wieder durchleben?
Geil, es funktioniert! :klatsch:
Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.
Die tun ja auch niemandem was. Was das einzige ist, das das deutsche Vereinsrecht interessiert.Zitat:
Weder wir, noch die Iaidoka noch die Aikidoka können, soweit ich weiss, irgendwelche Pokale präsentieren. Trotzdem hats mit den Hallenzeiten irgendwie geklappt
Das ist falsch: Da die kommunalen Sporthallen zumeist über das Referat "Jugend und Soziales" vergeben werden, haben gerade Anbieter, die für sich explizit die Arbeit mit Werten proklamieren können, nach meiner Erfahrung in aller Regel sehr gute Chancen.Zitat:
Zitat von washi-te
Was ganz und gar nicht heißt, daß Pokale und Medaillen einer Vermittlung von Werten widersprechen würden.
@washi-te: Ich hoffe sehr, du liest dir noch die Dissertation durch betr. Bushido von Benesch (und hälst dich nicht nur am "partial fullfillment..." auf).
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3154510
Es wurde hier bereits gesagt, daß die Friedfertigkeit, die der Kriegskunst angeblich auf dem Fuße folgt, nichts weiter als die allseits bekannte "pax romana" ist.Zitat:
Bist Du andere Meinung? Oder scheitert es an dem Begriff "Dialektik"?Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:
Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...
Du scheinst unter Dialektik die gedanklichen Verrenkungen zu verstehen, mit denen Wolters aus dem Schriftzeichen "BU" (militärisch) die Interpretation des "WA" (Friede) herzuleiten versucht ...
Sehr wissenschaftlich, in der Tat.
:D
Quatsch.Zitat:
Genau. und das ist auch die Besonderheit gegenüber anderen "Sportarten"...Zitat:
Zitat:
Es ist eine schlichte Notwendigkeit.
Eine Fußballmannschaft, die nicht handelt "wie ein Individuum" verliert sehr wahrscheinlich das Spiel.
Eine Bob-Besatzung, die nicht handelt "wie ein Mann", wird ihren Schlitten kaum so steuern können, daß sie schneller sind als andere Mannschaften.
Die Mannschaft eines "Achters mit Steuermann" wird die Regatta verlieren, wenn sie nicht "handelt wie ein Mann"
Das Einsatz-Team, das eine militärische Operation hinter den feindlichen Linien durchführt (bspw. eine Gruppe Vietkong) wird vernichtet, wenn es nicht handelt "wie ein Mann".
Ich sehe da kein Alleinstellungsmerkmal für irgendwelche KK-Trainings-Gruppen.
Kommt darauf an, wer es in der Hand hält, nicht wahr? Und welche Absichten und Ziele derjenige verfolgt.Zitat:
Ein Messer kann Brot schneiden oder Kehlen, das ist nichts neues.Zitat:
Zitat:
Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...
Und eben deshalb isses ja auch Quatsch, zu postulieren, daß man durch reines Brotschneiden zu einem besseren Menschen mutieren würde.
Aber das weißt du selbst.
Erziehung funktioniert nur sehr begrenzt.Zitat:
Mal abgesehen davon, daß du mit dem Begriff "Edelmenschen" die Idee verbal herabziehen möchtest, scheinst du wenige Leute zu kennen, die die hier besprochenen Werte (nie komplett, aber in der Tendenz) verkörpern. Schade für dich.Zitat:
Zitat:
Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...
Und ja, "Edelmenschentum" IST abwertend gemeint.
Ich ertrage dieses schwülstige, romantisierende Geschwafel über die den KK und besonders den Budo-Disziplinen nachträglich übergestülpten "Werte" nur sehr schwer.
Was den zweiten Teil deines Satzes angeht - ich habe sehr, sehr viele Schwallerbacken getroffen, die für sich in Anspruch nahmen, die "hier besprochenen Werte" zu verkörpern.
Daraus leiteten sie dann das Recht ab, diese "Werte" anderen auf's Auge drücken zu wollen.
Leider war nicht einer diese Schwätzer auch nur annährend in der Lage, den eigenen hochgestochenen Maßstäben gerecht zu werden.
Am Ende waren sie dann doch ganz gewöhnliche Menschen mit ganz gewöhnlichen Schwächen: Eitelkeit (und demonstrative Bescheidenheit IST eine besonders widerwärtige Form der Eitelkeit!), Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei, dünkelimprägnierte Lernresistenz, selbstgerechte Großspurigkeit ...
Kam immer dann raus, wenn man ihnen Fehler nachwies.
Oder wenn man ihnen bewies, daß ihre Fähigkeiten auf der Matte wesentlich geringer waren, als sie sich selbst eingeredet hatten.
Da bleibe ich doch lieber ein ganz gewöhnlicher Mensch mit vielen Fehlern und Schwächen, um die ich weiß, und versuche nicht, mir und anderen einzureden, ich hätte diese Schwächen nicht oder aber sie wären durch das Training erheblich abgemildert ...
:D
Ja, das hatten wir schon gefühlte drei Milliarden Mal, hier und im verblichenen KKF.Zitat:
Zitat von ryoma
Und ulkigerweise wurde uns immer der Wolters vorgehalten, erinnerst du dich?
Und darauf, daß wir all die peinlichen Fehler in seinen Elaboraten ansprachen, ging (wie hier) nie jemand ein ...
The same procedere as every year ...
:D
:halbyeahaZitat:
Zitat von rambat
wobei :gruebel:
wait, oh shi-- :ups:
:teufling:Zitat:
Zitat von soto-deshi
Hallo karate_fan!Zitat:
Zitat von karate_Fan
Ich weiß nicht in wie weit du die vorhergehenden Beiträge gelesen hast, aber ich hatte vorhin schon einmal geschrieben dass ich jahrelang (bevor ich mit KK angefangen habe) Mountainbiken war. Das hat mir sportlich sicher viel gebracht, aber dennoch hatte ich mich charakterlich nicht sonderlich verändert. Ich war ständig unruhig, aufbrausend usw. usf.
Das hat sich aber verändert.
Ich weiß nicht in wie weit du dich mit Meditation auseinander setzt, und deren Wirkung kennst, aber Kampfkunst hat für mich etwas meditatives. Und damit meine ich nicht nur Poomsae, Katas etc.
Sondern auch den Kampf an sich.
Man muss Durchaltevermögen zeigen, Konzentration usw.
Kampfkunst formt den Charakter und die die Persönlichkeit bis zur Überwindung des eigenen "Ichs". Durch die Kombination von physischer und psychischer Stärke entsteht ein starker Leistungswille, der es ermöglicht den Herausforderungen des Lebens mit innerer Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit entgegen zu sehen, so denke ich.
Mit einer Kampfkunst kann man sich geistig weiterbilden, in dem man sie ausübt. Für mich geht beides einher. Nämlich genau durch diesen meditativen Weg die Sportart auszuführen. Und aus dieser "Meditation" schöpfe ich halt innere Kraft und Ruhe, und ich glaube dass ich das schon auch jenseits der KK gebrauchen kann.
Das hängt wahrscheinlich auch davon wie spirituell man ist.
Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.
Da sind Werte wie "Höflichkeit, Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit,
Selbstbeherrschung, Mut, Respekt, Wertschätzung, Ernsthaftigkeit und Freundschaft" unbezahlbar.
Und diese Werte, so ist meine Meinung, bekommt man während des Trainings einfach mit. Sei es durch die Pflege der Etikette im Dojang, oder durch das miteinander Trainieren, das gegenseitige Unterstützen und Erklären einzelner Techniken, den Mut den es aufzubringen gilt wenn man das erste mal gegen einen klar stärkeren Gegner antreten muss, usw.
Natürlich gibt es genügend Menschen die diese Fähigkeiten auch ohne das ausüben einer Kampfkunst besitzen, aber es gibt auch genügend Menschen die dadurch zu diesen Fähigkeiten gelangen.
"Das höchste Ziel des Taekwondo Trainings ist es, nicht rücksichtslos vorzugehen, sondern durch Disziplin und Körperbeherrschung die persönliche Geisteshaltung auszubilden." (Kyong Myong Lee)
Ich hoffe ich konnte deine Frage nur annähernd Beantworten. Für mich geht das wie gesagt Hand in Hand, aber jeder hat nun mal seine eigenen Ansichten, wie gesagt. ;)
@gion toji:
Mist!
Offenbar kann man der Erziehung zum Edelmenschen gar nicht entrinnen, wenn man erstmal eine Matte betreten hat ...
:D
Wobei sich meiner Meinung nach Ehrlichkeit und Höflichkeit allzu oft gegenseitig ausschließen.
;)
Wenn das BEI DIR so ist - wunderbar.Zitat:
Kampfkunst formt den Charakter und die die Persönlichkeit bis zur Überwindung des eigenen "Ichs". Durch die Kombination von physischer und psychischer Stärke entsteht ein starker Leistungswille, der es ermöglicht den Herausforderungen des Lebens mit innerer Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit entgegen zu sehen, so denke ich.
Ich lehne aber jede Pauschalisierung im Sinne von "das ist bei jedem oder wenigstens bei den meisten so" ab.
Ich kenne sehr viele, die gerade durch ihren Willen zum Sieg (bspw. in Wettkämpfen) noch aggressiver wurden als sie vorher waren. Oder ihre Aggressivität einfach ungehemmter auslebten.
Innere Ruhe?
Gelassenheit?
Sicherheit?
Schöne Idee und gut für jeden, der das in und durch die KK findet.
Du scheinst kein VKler zu sein ...?
:D
Geh einfach mal in ein echtes Vollkontakt-Sparring oder einen entsprechenden Wettkampf und schau dir an, was von deinem "meditativen" Weg so übrigbleibt ...Zitat:
Mit einer Kampfkunst kann man sich geistig weiterbilden, in dem man sie ausübt. Für mich geht beides einher. Nämlich genau durch diesen meditativen Weg die Sportart auszuführen. Und aus dieser "Meditation" schöpfe ich halt innere Kraft und Ruhe, und ich glaube dass ich das schon auch jenseits der KK gebrauchen kann.
Du hältst das für einen Automatismus, und das ist es, was mich nervt.Zitat:
Das hängt wahrscheinlich auch davon wie spirituell man ist.
Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.
Da sind Werte wie "Höflichkeit, Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit,
Selbstbeherrschung, Mut, Respekt, Wertschätzung, Ernsthaftigkeit und Freundschaft" unbezahlbar.
Und diese Werte, so ist meine Meinung, bekommt man während des Trainings einfach mit.
Und ich stehe nun seit 40 Jahren auf der Matte ...
Glaubst du allen Ernstes, es habe jemals Zeiten gegeben, in denen das anders war?Zitat:
Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.
Europa während des 30jährgen Krieges ...
Japan während der Sengoku Jidai ...
:rolleyes:
Ja es ist bei mir so.
Und ich selbst habe immer gesagt, es ist Ansichtssache, und ich will meine Meinung niemanden aufs Aug drücken.
Der TE hat gefragt "Wie denkt ihr dazu?"
Das sind meine Gedanken.
Doch, ich mache VK genauso wie ich Formen laufe. Wir trainieren beides in unserem Verein.
Und wie ich ebenfalls geschrieben habe, dass es auf mich eine meditative Wirkung hat wenn ich kämpfe und mit Adrenalin vollgepumpt bin, UND wenn ich meine Formen laufe. Nur auf eine andere Art eben.
Ich halte das ganz und gar nicht für einen Automatismus. Und das ist auch nicht in jedem Verein oder in jeder Schule gleich.
ich schrieb von meinem Training...
Anscheinend können es manche einfach nicht verstehen, dass für jemanden mehr als nur der sport hinter der kk steht.
Über den Wolters muss man wohl nicht viel sagen.
Ich habe von Pädagogik keine Ahnung, aber wenn ich lese, wo er das japanische "Mittelalter" verortet und was er über Shintô schreibt, sind das derartig grobe Mängel, dass ich persönlich im Grunde sofort aufhören würde zu lesen.
Natürlich weiß ich, woher diese Fehler stammen, man kennt ja die eigene Fachliteratur auch ein wenig. Allerdings zeugt es nicht besonders von Genauigkeit, wenn jemand sich solche Standardsachen wie den Bellah über Edo-zeitliche Religion nicht zu Gemüte führt und stattdessen den Staatsshintô des späten 19. Jahrhunderts für die Samurai einnimmt. (Natürlich gab es ähnliche Ideen im Bereich der Kokugaku schon zuvor, aber das gehörte nicht wirklich zum gesellschaftlichen "Kanon".)
Auch die Interpretation des Zeichen 武 (bu) ist leider nicht so eindeutig, wie sich das der Herr Wolters, aber leider auch der geschätzte Rambat das vorstellt.
Tatsächlich ist Zeichenetymologie etwas ziemlich schwieriges und wandlungsfähiges, sodass sich hier selten eine einzelne richtige Aussage finden lässt.
Vergleicht man beispielsweise die Etymologie bei Sears und bei Morimoto, dann findet man gänzlich andere Erklärungen, die aber beide nicht falsch sind und ich wette, wenn ich den 13bändigen Morohashi vom Dachboden hole, dann stehen da noch ein, zwei andere.
Natürlich sind manche Erklärungen wahrscheinlicher als andere, es ist aber nie auszuschließen, dass auch weniger wahrscheinliche nicht maßgeblich die Ideen des einen oder anderen Autoren beeinflusst haben.
Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).
Die Koryû nehme ich aus diesem Wahnsinn mal raus, weil der didaktische und kulturelle Hintergrund ein anderer war. Dementsprechend kann man sagen, dass ein Japaner der Edo-Zeit in vielen Belangen mehr Individualität besaß als ein Japaner der Meiji-/Taishô-Zeit.
Um mal aufs eigentliche Thema zurückzukommen, bin ich eher bei Rambats Meinung.
Ich denke, dass Dinge wie "Pünktlichkeit" usw. sich in erster Linie aus dem Hierarchischem Setting ergeben. Dieses hat man aber auch in jedem Mannschaftssport und auch sonst jedem Verein, der sich an feste Trainingszeiten halten muss.
Unter Umständen hat jemand diese Sekundärtugenden von zuhause aus gar nicht mitbekommen, dementsprechend bekäme er sie also über die Kampfkünste, sie sind dadurch aber noch lange kein Alleinstellungsmerkmal derselben.
Ansonsten immer schön aufpassen mit der Budô-Romantik und bitte die "Friedlichen Krieger" im Schrank lassen. Das entbehrt jeglichen historisch einigermaßen nachweisbaren Gegebenheiten.
Ich denke die Werte im Ausgangsbeitrag werden durch KS/KK-Training nicht gefördert. Wer sich damit vllt. im Zuge des Trainings auseinandersetzen will, der soll das machen aber nicht die anderen damit "belästigen".
Meine ehemaligen Lehrer im Bujinkan lassen seit einiger Zeit die Schüler die "Tugenden der Ninja" auswendig lernen zum 9. Kyu. Da kommen die besagten Werte fast alle vor. Jedesmal wenn ich mir das durch den Kopf gehen lasse, weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll bzw. überkommt mich immer so ein leichter Drang ein Loch in die Wand zu schlagen. Jedenfalls bin ich froh, früh genug von dort weggegangen zu sein. Wenn mir wer Werte oder Moralvorstellungen aufs Auge drücken will, da reagier ich leicht allergisch.
Ich trainiere Kampfsport/Kampfkunst um zu kämpfen und weils mir Spaß macht und nicht um ein "besserer" Mensch zu werden.
Allerdings formt das Training den Charakter doch etwas - so Punkte wie Entschlossenheit, Durchhaltevermögen od. Selbstbewusstsein werden doch entwickelt. Das ist aber bei fast allen Sportarten so und nix besonderes an KS/KK.
Ich möchte hier momentan nicht mehr Zeit investieren. Insbesondere Deine Beiträge empfinde ich als ätzend. Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.Zitat:
Zitat von rambat
Immerhin scheinen die Kampfkünste zumindest den gleichen erzieherischen Wert zu haben wie die von dir aufgeführten Mannschaftssportarten.
"Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei" ... jetzt würd ich dir fast recht geben.
Das tust Du doch auch, indem Du solche Menschen wie den Wolters zitierst, während Du alles andere außen vor lässt.Zitat:
Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.
Tatsache ist, dass der Friedliche Krieger von KK-Seite aus schlecht belegt und noch schlechter recherchiert ist. Da kann man dann natürlich auch am restlichen wissenschaftlichen Gehalt und der Gründlichkeit der Untersuchung zweifeln. Zumal das Thema kein Randaspekt ist, sondern eines der Kernthemen der Untersuchung.
:whogives:Zitat:
Zitat von washi-te
@Shava:
Laß ihn doch.
:)
Er ist mir keiner Silbe auf die Fehler eingegangen, die dem Wolters nun mehrfach nachgewiesen wurden.
Stattdessen erklärt er sinngemäß, das wären alles einzelne, unwichtige, aus dem Zusammenhang gerissene Passagen - und dann wird er persönlich ...
Ich kenne das zur Genüge und habe keine Lust, hier wieder irgendwelche "Forenschlachten" zu schlagen wie vor einigen Jahren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Ich hab mich hier hinreißen lassen und ich schon wieder viel zu sehr engagiert.
Letztlich ziemlich sinnlos, da man den Budo-Romantikern einfach nicht mit Fakten kommen kann. Die blenden sie nämlich ganz gekonnt aus ...
Da ich keine Lust habe, mit solchen Menschen zu diskutieren, setze ich den Guten jetzt ganz friedensbewegt und freundlich auf die Ignorier-Liste, und damit hat sich das.
:D
Sanfte Grüßlein ...!
:winke:
:yeaha:Zitat:
Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).
Die Koryû nehme ich aus diesem Wahnsinn mal raus, weil der didaktische und kulturelle Hintergrund ein anderer war. Dementsprechend kann man sagen, dass ein Japaner der Edo-Zeit in vielen Belangen mehr Individualität besaß als ein Japaner der Meiji-/Taishô-Zeit.
Sehr gut beschrieben!
@Ryoma:
So isses ...Zitat:
Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.
:D
Man sollte in solchen Fällen so lange ironieren, bis man einen Sarkasmus hat ...!
Dann haben Banden einen sehr hohen erzieherischen Wert. Da arbeitet man auch zusammen.Zitat:
Zitat von washi-te
Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden. :DZitat:
Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).
Das haben sie unbestritten...Zitat:
Zitat von Teashi
Geil :)Zitat:
Zitat von Terao
Tennō heika banzai!Zitat:
Zitat von Terao
:D
Kimi ga-a yo-o wa ...
*sing*
Auch wenn Shava "doof" ist, weil er mir meine Antworten weggenommen hat, nachdem ich mich durch den ganzen thread gekämpft habe, hat er es m.A.n. am besten getroffen, weil er u.a. beim bu auch die Grautöne mit einbezieht.
Die ursprüngliche Frage, um sie nochmal aufzugreifen, warIch behaupte nicht, dass man automatisch Werte solcher Art verinnerlicht, nur weil man eine japanische (ko)ryuu übt oder das umstrittene Hagakure liest. Ich selbst habe im Bereich der koryuu neben guten Erfahrungen leider auch schon eine sehr negative Erfahrung machen müssen (wobei sich das eigentlich nur auf Nichtjapaner bezieht aber wer sich mit koryuu auskennt weiß, wie schnell politische Ränkespielchen oder Missverständnisse Probleme nach sich ziehen können und wem am ehestens geglaubt werden dürfte).Zitat:
Zitat von soto-deshi
Ich möchte dennoch den Leuten, die Dinge wie Moralvermittlung mittels Kampfkunst rigoros ausschließen, weil es immer nur um das Kämpfen ginge, etwas Gegenwind machen. In der katori shintou ryuu, immerhin einem der prominentesten und ältesten Vertreter japanischer Kampfkunst, lässt sich das Runterspulen bestimmter Werte nicht leugnen (was nicht heißt, dass das Training selbst voll davon sein muss). Der Schulgründer betete laut Überlieferung an 1000 Tagen für den Weltfrieden, nachdem er sich jeweils mittels norito gereinigt hatte und auch in neuerer Zeit wird der Nutzen dieser friedensstiftenden Schultradition zumindest nicht unerwähnt gelassen.
Ich möchte gar nicht darüber diskutieren, wie rein theoretisch diese Dinge sind oder wie stark sie sich tatsächlich praktisch niederschlagen mögen. Ausgehend davon, dass m.A.n. zumindest im katori und einigen anderen Schulen nicht nur soetwas wie der pax romana gemeint ist (das Kämpfen war teilweise sogar untersagt), möchte ich einfach darauf hinweisen, dass es sehr wohl bestimmte Ansichten zu Wertefragen in bestimmten Schulen gegeben hat und gibt. Also bitte Leute, lasst uns die Erde mit einer Vielfalt an Grautönen sehen, wie sie es verdient hat.:) Es ist auch viel entspannender, nicht immer zwanghaft vollkommen richtig liegen zu müssen, nur damit man nicht automatisch komplett falsch liegt.;)
edit
Wolters ist in Sachen japanische Kampfkunst allerdings wirklich zu meiden wie die Pest. Es geht auf keine Kuhhaut, was dieser Mann unter dem Deckmantel der Wissenschaft verzapft (keine Ahnung, worunter Budopädagogik in Wolters Augen laufen soll, sie schien mir aber halt mit einem wissenschaftlichen Anstrich versehen worden zu sein). Ich könnte den Mann zwar ohne jedes hilfsmittels mit links Satz für Satz zerpflücken, bitte aber einfach mal die von rambat verlinkten threads durchzugehen, das sollte eigentlich völlig ausreichen.
Außer Frage steht auch, wo wir jetzt schon beim "Kaiser" sind, dass sich selbst scheinbar hohe moralische Werte auch mal gut missbrauchen lassen (siehe Staatsshintou) und selbst die Kreuzzüge brachten ja eigentlich nur das Gute in die Welt.
@Douwa:
Ich glaube, das ist ein Mißverständnis ...Zitat:
Ich möchte dennoch den Leuten, die Dinge wie Moralvermittlung mittels Kampfkunst rigoros ausschließen, weil es immer nur um das Kämpfen ginge, etwas Gegenwind machen.
Ich schließe Moralvermittlung durch Kampfkunst keineswegs aus.
:)
Mir geht es nur darum, daß diese Moralvermittlung kein Alleinstellungsmerkmal der (japanischen) KK ist, sondern auch auf andere Weise (und dort oft sehr viel wirksamer) stattfindet.
Mir geht es auch darum, klarzustellen, daß die tatsächliche oder angebliche Moralvermittlung durch KK nicht der vorrangige oder gar alleinige Sinn und Zweck der Kampfkünste war oder ist oder sein kann.
:zwinkern:
Schließlich und endlich habe ich darauf verwiesen, daß meiner Erfahrung nach vor allem jene, die gern und viel über die Vermittlung moralischer Grundsätze in den KK dozieren, oftmals ihren eigenen hohen Maßstäben nicht gerecht werden können.
Ich habe dafür plädiert, die angeblichen oder tatsächlichen Werte, die bspw. den Budo-Disziplinen zu eigen sein sollen, nicht aus einer verklärenden, romantischen Sichtweise heraus zu überhöhen, sondern sie in ihrem historischen und gesellschaftlichen Kontext zu sehen.
Und ich habe mich dagegen verwahrt, daß die angebliche oder tatsächliche "erzieherische Funktion" der (japanischen) KK zusammen mit den "hohen ethisch-moralischen Werten", auf denen diese "Erziehung" angeblich beruht, verallgemeinert und wie ein Monstranz vor sich hergetragen werden.
:)
Hallo alte Haudegen,
verübelt dem jungen Mann sein Denken nicht - ich vermute, das widerfährt fast jedem, der in die krause Welt der KK erstmalig eintaucht.
Und von mir gab es mal ähnliche Beiträge im verflossenen KKF, aber ich habe Glück, Rüdiger hat die Datenbank gekillt :D
Meist ist es ein etwas diffuses Gefühl von mehr, die das neue Hobby gegenüber den vorherigen Betätigungen bietet - das dann, genährt durch Kino und co., zu feuchten, friedliche Kriegerträumen führt. (Und die augenscheinliche Selbstsicht, dass im eigenen Charakter moralische Defizite vorhanden sind, die es zu überwinden gilt.)
Ich habe etwas gebraucht, aber letztlich festgestellt, dass dieses "Mehr" einfach nur Freude an der Tätlichkeit, äh Tätigkeit ist. Die anderen sportlichen Versuche haben einfach nicht zu mir gepasst. Meine KK bietet mir auf körperlicher und geistiger Ebene genau die Mixtur, die ich brauche, um am Ball zu bleiben.
Ach, gegen die idealistischen jungen Männer hab ich auch nix.Zitat:
verübelt dem jungen Mann seine Denken nicht
Bloß gibts da draußen auch ne Menge Soke Shihan Seisei von eigenen Gnaden, die genau solche Tugendenlisten verwenden, um (berechtigte) Zweifel an ihrer kklerischen Lauterkeit durch die Nennung von "Werten", denen sie sich angeblich verpflichtet fühlen, auszuräumen.
Für die gibts keinen Welpenschutz. :mad: