Kampfkunst - und seine Werte???

[washi-te]

Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:

Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...

Bist Du andere Meinung? Oder scheitert es an dem Begriff "Dialektik"?

Es ist also weder "friedenserzieherisch" noch "pädagogisch",

Das mag sein, aber Kano ist ja auch nicht alles, oder? Aber Kano hat recht...

Es ist eine schlichte Notwendigkeit.

Genau. und das ist auch die Besonderheit gegenüber anderen "Sportarten"...

Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...

Ein Messer kann Brot schneiden oder Kehlen, das ist nichts neues.

Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...

Mal abgesehen davon, daß du mit dem Begriff "Edelmenschen" die Idee verbal herabziehen möchtest, scheinst du wenige Leute zu kennen, die die hier besprochenen Werte (nie komplett, aber in der Tendenz) verkörpern. Schade für dich.

[gion toji]

ok. Du sagst, es gibt nur am Anfang Kooperation. Ich meine, wenn Dein Trainingspartner "Gas gibt", dann ist das eine Kooperation auf höherer Ebene, denn das willst Du ja. Du willst an seinem Angriff deine Verteidigung üben - bist also auf seinen Angriff angewiesen.

Äh, genau das habe ich gesagt und du hast mich zitiert. Wenn das für dich Kooperation ist, ok, wir nennen das "unkooperatives Training"

zum zweiten: Damit meinte ich, das kannste steckenlassen. Niemand gibt dir Hallenzeiten, weil du im Training "Werte" vermittelst. Da ziehen Pokale und Medaillen schon mehr.

Weder wir, noch die Iaidoka noch die Aikidoka können, soweit ich weiss, irgendwelche Pokale präsentieren. Trotzdem hats mit den Hallenzeiten irgendwie geklappt

[Gast]

Hochinteressant finde ich, was Brian N. Watson in "Judo Memoirs of Jigoro Kano" in dem von ihm selbst verfassten Text "Early History of Judo", ab Seite 137 zu diese Thema schreibt:

[...] I trained in judo for three years at one of the above-mentioned universities and for a shorter period at another. While in training at both of these two dojos I soon noticed the observance of a strict hierarchy among the Japanese students that lasts throughout their four-year period of training. The elder students customarily assume dictational authority over the juniors. Not only is this relationship maintained daily in the dojo but it is also observed outside training hours, since all judo club members ordinarily share the same dormitory facilities. Similar to life in some military barracks, slaps, kicks and the occasional hazing of juniors by one or more seniors are commonly meted out, and from time to time, these assaults result in injury.

Und das in der allerpädagogischsten Kampfkunst der Welt ...

Although i never personally witnessed any mistreatment of juniors whenever the judo instructor was present in the dojo, it was when he was absent that the acts of physical abuse inflicted on the juniors were mostly carried out. The bullying rarely had anything to do with judo training as such, but was usually handed out for the most trivial of reasons, at times merely in order to relieve the senior's frustration or as a seemingly effective way of maintaining his dominance over the younger boys. Many, particulary in the West, would perhaps view such gratuitous torment of the juniors as inexcusable. However, rarely in life are situations totally good or totally bad, for the bullying did, sometimes, have positive effects also.

Charakterschulung ...
Tugenden ...

For instance, it tended to make the juniors adopt a more serious, alert and disciplined attitude towards their training which in turn made them more effective as judo contestants in competition. For it must be remembered that to attain victory in top contest matches one needs to adopt the killer instinct. Some able judo men are occasionally too relaxed, or for want of a better expression, too kind-hearted to pursue an advantage in contest and so sometimes lose, which is of little help to one's teammates when they are trying to win a major championship. To give an extreme example of how a certain instructor dealt with this problem, he knew one of his contestants was such a man and so he took him to one side shortly before the start of his match and spat in his face, wiped it off and screamed some things to the effect, "Now get out there and WIN!" which the young man did, almost immediately after the contest started.

Das muß die berühmte Friedenserziehung durch Budo sein ...

Being under such oppression daily can naturally result in the students feeling a sense of resentment and anger. However, provided this pent-up hostility in the juniors is expended in the dojo during training or directed towards an attempt at the successful outcome of some other worthwile objective, such as their studies, for example, bullying seems to be unofficially condoned and tolerated by university judo club administrators.

There is, of course, a delicate balance to be maintained here, for naturally if such physical abuse is overdone or prolonged, the victim suffers not only physically but also psychologically. This is where the judo team captain and especially the judo club instructor himself should assert authority and ensure that the situation in the dojo does not spiral out of control, for occassionally dire consequences resulting from such mistreatment have been reported in the Japanese press. The most serious incidents sometimes occur after a student has expressed a wish to give up training and leave the judo club and in response to his assumed disloyalty to the club, he is given a hazing by one or more of the members.[...]

[ryoma]

rambat, kann es sein, dass wir in irgendeiner lustigen Zeitschleife stecken und dieselben Diskussionen wie vor einigen Jahren wieder durchleben?
Geil, es funktioniert!

Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.

[Terao]

Weder wir, noch die Iaidoka noch die Aikidoka können, soweit ich weiss, irgendwelche Pokale präsentieren. Trotzdem hats mit den Hallenzeiten irgendwie geklappt

Die tun ja auch niemandem was. Was das einzige ist, das das deutsche Vereinsrecht interessiert.

[carstenm]

Niemand gibt dir Hallenzeiten, weil du im Training "Werte" vermittelst. Da ziehen Pokale und Medaillen schon mehr.

Das ist falsch: Da die kommunalen Sporthallen zumeist über das Referat "Jugend und Soziales" vergeben werden, haben gerade Anbieter, die für sich explizit die Arbeit mit Werten proklamieren können, nach meiner Erfahrung in aller Regel sehr gute Chancen.
Was ganz und gar nicht heißt, daß Pokale und Medaillen einer Vermittlung von Werten widersprechen würden.

[ryoma]

@washi-te: Ich hoffe sehr, du liest dir noch die Dissertation durch betr. Bushido von Benesch (und hälst dich nicht nur am "partial fullfillment..." auf).

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3154510

[Gast]

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:

Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...

Bist Du andere Meinung? Oder scheitert es an dem Begriff "Dialektik"?

Es wurde hier bereits gesagt, daß die Friedfertigkeit, die der Kriegskunst angeblich auf dem Fuße folgt, nichts weiter als die allseits bekannte "pax romana" ist.
Du scheinst unter Dialektik die gedanklichen Verrenkungen zu verstehen, mit denen Wolters aus dem Schriftzeichen "BU" (militärisch) die Interpretation des "WA" (Friede) herzuleiten versucht ...
Sehr wissenschaftlich, in der Tat.

Zitat:
Es ist eine schlichte Notwendigkeit.

Genau. und das ist auch die Besonderheit gegenüber anderen "Sportarten"...

Quatsch.
Eine Fußballmannschaft, die nicht handelt "wie ein Individuum" verliert sehr wahrscheinlich das Spiel.
Eine Bob-Besatzung, die nicht handelt "wie ein Mann", wird ihren Schlitten kaum so steuern können, daß sie schneller sind als andere Mannschaften.
Die Mannschaft eines "Achters mit Steuermann" wird die Regatta verlieren, wenn sie nicht "handelt wie ein Mann"
Das Einsatz-Team, das eine militärische Operation hinter den feindlichen Linien durchführt (bspw. eine Gruppe Vietkong) wird vernichtet, wenn es nicht handelt "wie ein Mann".
Ich sehe da kein Alleinstellungsmerkmal für irgendwelche KK-Trainings-Gruppen.

Zitat:
Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...

Ein Messer kann Brot schneiden oder Kehlen, das ist nichts neues.

Kommt darauf an, wer es in der Hand hält, nicht wahr? Und welche Absichten und Ziele derjenige verfolgt.
Und eben deshalb isses ja auch Quatsch, zu postulieren, daß man durch reines Brotschneiden zu einem besseren Menschen mutieren würde.
Aber das weißt du selbst.

Zitat:
Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...

Mal abgesehen davon, daß du mit dem Begriff "Edelmenschen" die Idee verbal herabziehen möchtest, scheinst du wenige Leute zu kennen, die die hier besprochenen Werte (nie komplett, aber in der Tendenz) verkörpern. Schade für dich.

Erziehung funktioniert nur sehr begrenzt.
Und ja, "Edelmenschentum" IST abwertend gemeint.
Ich ertrage dieses schwülstige, romantisierende Geschwafel über die den KK und besonders den Budo-Disziplinen nachträglich übergestülpten "Werte" nur sehr schwer.
Was den zweiten Teil deines Satzes angeht - ich habe sehr, sehr viele Schwallerbacken getroffen, die für sich in Anspruch nahmen, die "hier besprochenen Werte" zu verkörpern.
Daraus leiteten sie dann das Recht ab, diese "Werte" anderen auf's Auge drücken zu wollen.
Leider war nicht einer diese Schwätzer auch nur annährend in der Lage, den eigenen hochgestochenen Maßstäben gerecht zu werden.
Am Ende waren sie dann doch ganz gewöhnliche Menschen mit ganz gewöhnlichen Schwächen: Eitelkeit (und demonstrative Bescheidenheit IST eine besonders widerwärtige Form der Eitelkeit!), Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei, dünkelimprägnierte Lernresistenz, selbstgerechte Großspurigkeit ...
Kam immer dann raus, wenn man ihnen Fehler nachwies.
Oder wenn man ihnen bewies, daß ihre Fähigkeiten auf der Matte wesentlich geringer waren, als sie sich selbst eingeredet hatten.

Da bleibe ich doch lieber ein ganz gewöhnlicher Mensch mit vielen Fehlern und Schwächen, um die ich weiß, und versuche nicht, mir und anderen einzureden, ich hätte diese Schwächen nicht oder aber sie wären durch das Training erheblich abgemildert ...

[Gast]

rambat, kann es sein, dass wir in irgendeiner lustigen Zeitschleife stecken und dieselben Diskussionen wie vor einigen Jahren wieder durchleben?
Geil, es funktioniert!

Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.

Ja, das hatten wir schon gefühlte drei Milliarden Mal, hier und im verblichenen KKF.
Und ulkigerweise wurde uns immer der Wolters vorgehalten, erinnerst du dich?
Und darauf, daß wir all die peinlichen Fehler in seinen Elaboraten ansprachen, ging (wie hier) nie jemand ein ...

The same procedere as every year ...

[gion toji]

Da bleibe ich doch lieber ein ganz gewöhnlicher Mensch mit vielen Fehlern und Schwächen, um die ich weiß, und versuche nicht, mir und anderen einzureden, ich hätte diese Schwächen nicht oder aber sie wären durch das Training erheblich abgemildert ...

wobei
wait, oh shi--

Höflichkeit Bescheidenheit
Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit
Selbstbeherrschung Mut
Respekt Wertschätzung
Ernsthaftigkeit Freundschaft

[FloT]

Das ist aber Schade. Eigentlich sollte jemand der hinter einer Idee steht, schon erklären können, warum er diese gute Idee findet.

Wie kann man sich bei einer Kampfkunst geistig weiterbilden? Welchen geistigen Nutzen hat das üben eines antiquierten Systems in einer Zivilgesellschaft des 21 Jahrhunderts?

Sich körperlich zu entwicklen und die hypothetische SV Fähigkeit sind schon greifbare Argumente (mit Abstrichen) Wobei die hypothetische SV Fähigkeit sich wahrlich nicht automatisch bei jedem KKler einstellt. Das hängt sehr stark vom Zugang zur Materie und vor allem vom Lehrer ab.

Nur wie schaut es bitte mit den geistigen Nutzen der KK aus? Welche Fähigkeiten lernt man in einer KK die auch jenseits des Kampfes einsetzbar sind?

Dinge wie Fleiß, Durchsetzungsvermögen usw zähle ich dazu nicht. Die sind Grundvorausetzungen um in der Leistungsgesellschaft was zu erreichen. Gibt genug Menschen, die über diese Eigenschaften verfügen ohne jemals eine KK ausgeübt zu haben.

Bin schon echt auf deine Antwort gespannt.

Hallo karate_fan!

Ich weiß nicht in wie weit du die vorhergehenden Beiträge gelesen hast, aber ich hatte vorhin schon einmal geschrieben dass ich jahrelang (bevor ich mit KK angefangen habe) Mountainbiken war. Das hat mir sportlich sicher viel gebracht, aber dennoch hatte ich mich charakterlich nicht sonderlich verändert. Ich war ständig unruhig, aufbrausend usw. usf.

Das hat sich aber verändert.

Ich weiß nicht in wie weit du dich mit Meditation auseinander setzt, und deren Wirkung kennst, aber Kampfkunst hat für mich etwas meditatives. Und damit meine ich nicht nur Poomsae, Katas etc.
Sondern auch den Kampf an sich.

Man muss Durchaltevermögen zeigen, Konzentration usw.

Kampfkunst formt den Charakter und die die Persönlichkeit bis zur Überwindung des eigenen "Ichs". Durch die Kombination von physischer und psychischer Stärke entsteht ein starker Leistungswille, der es ermöglicht den Herausforderungen des Lebens mit innerer Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit entgegen zu sehen, so denke ich.

Mit einer Kampfkunst kann man sich geistig weiterbilden, in dem man sie ausübt. Für mich geht beides einher. Nämlich genau durch diesen meditativen Weg die Sportart auszuführen. Und aus dieser "Meditation" schöpfe ich halt innere Kraft und Ruhe, und ich glaube dass ich das schon auch jenseits der KK gebrauchen kann.

Das hängt wahrscheinlich auch davon wie spirituell man ist.

Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.

Da sind Werte wie "Höflichkeit, Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit,
Selbstbeherrschung, Mut, Respekt, Wertschätzung, Ernsthaftigkeit und Freundschaft" unbezahlbar.

Und diese Werte, so ist meine Meinung, bekommt man während des Trainings einfach mit. Sei es durch die Pflege der Etikette im Dojang, oder durch das miteinander Trainieren, das gegenseitige Unterstützen und Erklären einzelner Techniken, den Mut den es aufzubringen gilt wenn man das erste mal gegen einen klar stärkeren Gegner antreten muss, usw.


Natürlich gibt es genügend Menschen die diese Fähigkeiten auch ohne das ausüben einer Kampfkunst besitzen, aber es gibt auch genügend Menschen die dadurch zu diesen Fähigkeiten gelangen.

"Das höchste Ziel des Taekwondo Trainings ist es, nicht rücksichtslos vorzugehen, sondern durch Disziplin und Körperbeherrschung die persönliche Geisteshaltung auszubilden." (Kyong Myong Lee)

Ich hoffe ich konnte deine Frage nur annähernd Beantworten. Für mich geht das wie gesagt Hand in Hand, aber jeder hat nun mal seine eigenen Ansichten, wie gesagt.

[Gast]

@gion toji:
Mist!
Offenbar kann man der Erziehung zum Edelmenschen gar nicht entrinnen, wenn man erstmal eine Matte betreten hat ...


Wobei sich meiner Meinung nach Ehrlichkeit und Höflichkeit allzu oft gegenseitig ausschließen.

[Gast]

Kampfkunst formt den Charakter und die die Persönlichkeit bis zur Überwindung des eigenen "Ichs". Durch die Kombination von physischer und psychischer Stärke entsteht ein starker Leistungswille, der es ermöglicht den Herausforderungen des Lebens mit innerer Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit entgegen zu sehen, so denke ich.

Wenn das BEI DIR so ist - wunderbar.
Ich lehne aber jede Pauschalisierung im Sinne von "das ist bei jedem oder wenigstens bei den meisten so" ab.
Ich kenne sehr viele, die gerade durch ihren Willen zum Sieg (bspw. in Wettkämpfen) noch aggressiver wurden als sie vorher waren. Oder ihre Aggressivität einfach ungehemmter auslebten.
Innere Ruhe?
Gelassenheit?
Sicherheit?
Schöne Idee und gut für jeden, der das in und durch die KK findet.
Du scheinst kein VKler zu sein ...?

Mit einer Kampfkunst kann man sich geistig weiterbilden, in dem man sie ausübt. Für mich geht beides einher. Nämlich genau durch diesen meditativen Weg die Sportart auszuführen. Und aus dieser "Meditation" schöpfe ich halt innere Kraft und Ruhe, und ich glaube dass ich das schon auch jenseits der KK gebrauchen kann.

Geh einfach mal in ein echtes Vollkontakt-Sparring oder einen entsprechenden Wettkampf und schau dir an, was von deinem "meditativen" Weg so übrigbleibt ...

Das hängt wahrscheinlich auch davon wie spirituell man ist.

Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.

Da sind Werte wie "Höflichkeit, Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit,
Selbstbeherrschung, Mut, Respekt, Wertschätzung, Ernsthaftigkeit und Freundschaft" unbezahlbar.

Und diese Werte, so ist meine Meinung, bekommt man während des Trainings einfach mit.

Du hältst das für einen Automatismus, und das ist es, was mich nervt.
Und ich stehe nun seit 40 Jahren auf der Matte ...

[Gast]

Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.

Glaubst du allen Ernstes, es habe jemals Zeiten gegeben, in denen das anders war?
Europa während des 30jährgen Krieges ...
Japan während der Sengoku Jidai ...

[FloT]

Ja es ist bei mir so.

Und ich selbst habe immer gesagt, es ist Ansichtssache, und ich will meine Meinung niemanden aufs Aug drücken.

Der TE hat gefragt "Wie denkt ihr dazu?"

Das sind meine Gedanken.

Doch, ich mache VK genauso wie ich Formen laufe. Wir trainieren beides in unserem Verein.


Und wie ich ebenfalls geschrieben habe, dass es auf mich eine meditative Wirkung hat wenn ich kämpfe und mit Adrenalin vollgepumpt bin, UND wenn ich meine Formen laufe. Nur auf eine andere Art eben.


Ich halte das ganz und gar nicht für einen Automatismus. Und das ist auch nicht in jedem Verein oder in jeder Schule gleich.
ich schrieb von meinem Training...

Anscheinend können es manche einfach nicht verstehen, dass für jemanden mehr als nur der sport hinter der kk steht.