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Thema: Kampfkunst - und seine Werte???

  1. #106
    Shava Gast

    Standard

    Über den Wolters muss man wohl nicht viel sagen.

    Ich habe von Pädagogik keine Ahnung, aber wenn ich lese, wo er das japanische "Mittelalter" verortet und was er über Shintô schreibt, sind das derartig grobe Mängel, dass ich persönlich im Grunde sofort aufhören würde zu lesen.

    Natürlich weiß ich, woher diese Fehler stammen, man kennt ja die eigene Fachliteratur auch ein wenig. Allerdings zeugt es nicht besonders von Genauigkeit, wenn jemand sich solche Standardsachen wie den Bellah über Edo-zeitliche Religion nicht zu Gemüte führt und stattdessen den Staatsshintô des späten 19. Jahrhunderts für die Samurai einnimmt. (Natürlich gab es ähnliche Ideen im Bereich der Kokugaku schon zuvor, aber das gehörte nicht wirklich zum gesellschaftlichen "Kanon".)

    Auch die Interpretation des Zeichen 武 (bu) ist leider nicht so eindeutig, wie sich das der Herr Wolters, aber leider auch der geschätzte Rambat das vorstellt.
    Tatsächlich ist Zeichenetymologie etwas ziemlich schwieriges und wandlungsfähiges, sodass sich hier selten eine einzelne richtige Aussage finden lässt.
    Vergleicht man beispielsweise die Etymologie bei Sears und bei Morimoto, dann findet man gänzlich andere Erklärungen, die aber beide nicht falsch sind und ich wette, wenn ich den 13bändigen Morohashi vom Dachboden hole, dann stehen da noch ein, zwei andere.

    Natürlich sind manche Erklärungen wahrscheinlicher als andere, es ist aber nie auszuschließen, dass auch weniger wahrscheinliche nicht maßgeblich die Ideen des einen oder anderen Autoren beeinflusst haben.

    Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
    Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
    Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
    Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).

    Die Koryû nehme ich aus diesem Wahnsinn mal raus, weil der didaktische und kulturelle Hintergrund ein anderer war. Dementsprechend kann man sagen, dass ein Japaner der Edo-Zeit in vielen Belangen mehr Individualität besaß als ein Japaner der Meiji-/Taishô-Zeit.

    Um mal aufs eigentliche Thema zurückzukommen, bin ich eher bei Rambats Meinung.
    Ich denke, dass Dinge wie "Pünktlichkeit" usw. sich in erster Linie aus dem Hierarchischem Setting ergeben. Dieses hat man aber auch in jedem Mannschaftssport und auch sonst jedem Verein, der sich an feste Trainingszeiten halten muss.
    Unter Umständen hat jemand diese Sekundärtugenden von zuhause aus gar nicht mitbekommen, dementsprechend bekäme er sie also über die Kampfkünste, sie sind dadurch aber noch lange kein Alleinstellungsmerkmal derselben.

    Ansonsten immer schön aufpassen mit der Budô-Romantik und bitte die "Friedlichen Krieger" im Schrank lassen. Das entbehrt jeglichen historisch einigermaßen nachweisbaren Gegebenheiten.

  2. #107
    Suriage Gast

    Standard

    Ich denke die Werte im Ausgangsbeitrag werden durch KS/KK-Training nicht gefördert. Wer sich damit vllt. im Zuge des Trainings auseinandersetzen will, der soll das machen aber nicht die anderen damit "belästigen".

    Meine ehemaligen Lehrer im Bujinkan lassen seit einiger Zeit die Schüler die "Tugenden der Ninja" auswendig lernen zum 9. Kyu. Da kommen die besagten Werte fast alle vor. Jedesmal wenn ich mir das durch den Kopf gehen lasse, weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll bzw. überkommt mich immer so ein leichter Drang ein Loch in die Wand zu schlagen. Jedenfalls bin ich froh, früh genug von dort weggegangen zu sein. Wenn mir wer Werte oder Moralvorstellungen aufs Auge drücken will, da reagier ich leicht allergisch.
    Ich trainiere Kampfsport/Kampfkunst um zu kämpfen und weils mir Spaß macht und nicht um ein "besserer" Mensch zu werden.

    Allerdings formt das Training den Charakter doch etwas - so Punkte wie Entschlossenheit, Durchhaltevermögen od. Selbstbewusstsein werden doch entwickelt. Das ist aber bei fast allen Sportarten so und nix besonderes an KS/KK.

  3. #108
    washi-te Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen


    Ich möchte hier momentan nicht mehr Zeit investieren. Insbesondere Deine Beiträge empfinde ich als ätzend. Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.

    Immerhin scheinen die Kampfkünste zumindest den gleichen erzieherischen Wert zu haben wie die von dir aufgeführten Mannschaftssportarten.

    "Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei" ... jetzt würd ich dir fast recht geben.

  4. #109
    Shava Gast

    Standard

    Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.
    Das tust Du doch auch, indem Du solche Menschen wie den Wolters zitierst, während Du alles andere außen vor lässt.
    Tatsache ist, dass der Friedliche Krieger von KK-Seite aus schlecht belegt und noch schlechter recherchiert ist. Da kann man dann natürlich auch am restlichen wissenschaftlichen Gehalt und der Gründlichkeit der Untersuchung zweifeln. Zumal das Thema kein Randaspekt ist, sondern eines der Kernthemen der Untersuchung.

  5. #110
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Ich möchte hier momentan nicht mehr Zeit investieren. Insbesondere Deine Beiträge empfinde ich als ätzend. Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.

    Immerhin scheinen die Kampfkünste zumindest den gleichen erzieherischen Wert zu haben wie die von dir aufgeführten Mannschaftssportarten.

    "Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei" ... jetzt würd ich dir fast recht geben.

  6. #111
    Gast Gast

    Standard

    @Shava:
    Laß ihn doch.

    Er ist mir keiner Silbe auf die Fehler eingegangen, die dem Wolters nun mehrfach nachgewiesen wurden.
    Stattdessen erklärt er sinngemäß, das wären alles einzelne, unwichtige, aus dem Zusammenhang gerissene Passagen - und dann wird er persönlich ...
    Ich kenne das zur Genüge und habe keine Lust, hier wieder irgendwelche "Forenschlachten" zu schlagen wie vor einigen Jahren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
    Ich hab mich hier hinreißen lassen und ich schon wieder viel zu sehr engagiert.
    Letztlich ziemlich sinnlos, da man den Budo-Romantikern einfach nicht mit Fakten kommen kann. Die blenden sie nämlich ganz gekonnt aus ...
    Da ich keine Lust habe, mit solchen Menschen zu diskutieren, setze ich den Guten jetzt ganz friedensbewegt und freundlich auf die Ignorier-Liste, und damit hat sich das.

    Sanfte Grüßlein ...!







    Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
    Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
    Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
    Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).

    Die Koryû nehme ich aus diesem Wahnsinn mal raus, weil der didaktische und kulturelle Hintergrund ein anderer war. Dementsprechend kann man sagen, dass ein Japaner der Edo-Zeit in vielen Belangen mehr Individualität besaß als ein Japaner der Meiji-/Taishô-Zeit.

    Sehr gut beschrieben!


    @Ryoma:
    Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.
    So isses ...

    Man sollte in solchen Fällen so lange ironieren, bis man einen Sarkasmus hat ...!

  7. #112
    Teashi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist. Und selbstverständlich ist das erzieherisch wirksam. Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.
    Dann haben Banden einen sehr hohen erzieherischen Wert. Da arbeitet man auch zusammen.

  8. #113
    Terao Gast

    Standard

    Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
    Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
    Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
    Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).
    Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden.

  9. #114
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    Zitat Zitat von Teashi Beitrag anzeigen
    Dann haben Banden einen sehr hohen erzieherischen Wert. Da arbeitet man auch zusammen.
    Das haben sie unbestritten...
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    Neue Trainingszeiten: Mitwochs 18:00 Uhr, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum am Medienhafen - bei Interesse PN

  10. #115
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    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden.
    Geil
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  11. #116
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden.
    Tennō heika banzai!


    Kimi ga-a yo-o wa ...
    *sing*

  12. #117
    douwa Gast

    Standard

    Auch wenn Shava "doof" ist, weil er mir meine Antworten weggenommen hat, nachdem ich mich durch den ganzen thread gekämpft habe, hat er es m.A.n. am besten getroffen, weil er u.a. beim bu auch die Grautöne mit einbezieht.

    Die ursprüngliche Frage, um sie nochmal aufzugreifen, war
    Zitat Zitat von soto-deshi
    Höflichkeit Bescheidenheit

    Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

    Selbstbeherrschung Mut

    Respekt Wertschätzung

    Ernsthaftigkeit Freundschaft

    Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

    Was denkt Ihr???
    Ich behaupte nicht, dass man automatisch Werte solcher Art verinnerlicht, nur weil man eine japanische (ko)ryuu übt oder das umstrittene Hagakure liest. Ich selbst habe im Bereich der koryuu neben guten Erfahrungen leider auch schon eine sehr negative Erfahrung machen müssen (wobei sich das eigentlich nur auf Nichtjapaner bezieht aber wer sich mit koryuu auskennt weiß, wie schnell politische Ränkespielchen oder Missverständnisse Probleme nach sich ziehen können und wem am ehestens geglaubt werden dürfte).

    Ich möchte dennoch den Leuten, die Dinge wie Moralvermittlung mittels Kampfkunst rigoros ausschließen, weil es immer nur um das Kämpfen ginge, etwas Gegenwind machen. In der katori shintou ryuu, immerhin einem der prominentesten und ältesten Vertreter japanischer Kampfkunst, lässt sich das Runterspulen bestimmter Werte nicht leugnen (was nicht heißt, dass das Training selbst voll davon sein muss). Der Schulgründer betete laut Überlieferung an 1000 Tagen für den Weltfrieden, nachdem er sich jeweils mittels norito gereinigt hatte und auch in neuerer Zeit wird der Nutzen dieser friedensstiftenden Schultradition zumindest nicht unerwähnt gelassen.

    Ich möchte gar nicht darüber diskutieren, wie rein theoretisch diese Dinge sind oder wie stark sie sich tatsächlich praktisch niederschlagen mögen. Ausgehend davon, dass m.A.n. zumindest im katori und einigen anderen Schulen nicht nur soetwas wie der pax romana gemeint ist (das Kämpfen war teilweise sogar untersagt), möchte ich einfach darauf hinweisen, dass es sehr wohl bestimmte Ansichten zu Wertefragen in bestimmten Schulen gegeben hat und gibt. Also bitte Leute, lasst uns die Erde mit einer Vielfalt an Grautönen sehen, wie sie es verdient hat. Es ist auch viel entspannender, nicht immer zwanghaft vollkommen richtig liegen zu müssen, nur damit man nicht automatisch komplett falsch liegt.


    edit
    Wolters ist in Sachen japanische Kampfkunst allerdings wirklich zu meiden wie die Pest. Es geht auf keine Kuhhaut, was dieser Mann unter dem Deckmantel der Wissenschaft verzapft (keine Ahnung, worunter Budopädagogik in Wolters Augen laufen soll, sie schien mir aber halt mit einem wissenschaftlichen Anstrich versehen worden zu sein). Ich könnte den Mann zwar ohne jedes hilfsmittels mit links Satz für Satz zerpflücken, bitte aber einfach mal die von rambat verlinkten threads durchzugehen, das sollte eigentlich völlig ausreichen.

    Außer Frage steht auch, wo wir jetzt schon beim "Kaiser" sind, dass sich selbst scheinbar hohe moralische Werte auch mal gut missbrauchen lassen (siehe Staatsshintou) und selbst die Kreuzzüge brachten ja eigentlich nur das Gute in die Welt.

  13. #118
    Gast Gast

    Standard

    @Douwa:
    Ich möchte dennoch den Leuten, die Dinge wie Moralvermittlung mittels Kampfkunst rigoros ausschließen, weil es immer nur um das Kämpfen ginge, etwas Gegenwind machen.
    Ich glaube, das ist ein Mißverständnis ...
    Ich schließe Moralvermittlung durch Kampfkunst keineswegs aus.


    Mir geht es nur darum, daß diese Moralvermittlung kein Alleinstellungsmerkmal der (japanischen) KK ist, sondern auch auf andere Weise (und dort oft sehr viel wirksamer) stattfindet.
    Mir geht es auch darum, klarzustellen, daß die tatsächliche oder angebliche Moralvermittlung durch KK nicht der vorrangige oder gar alleinige Sinn und Zweck der Kampfkünste war oder ist oder sein kann.


    Schließlich und endlich habe ich darauf verwiesen, daß meiner Erfahrung nach vor allem jene, die gern und viel über die Vermittlung moralischer Grundsätze in den KK dozieren, oftmals ihren eigenen hohen Maßstäben nicht gerecht werden können.
    Ich habe dafür plädiert, die angeblichen oder tatsächlichen Werte, die bspw. den Budo-Disziplinen zu eigen sein sollen, nicht aus einer verklärenden, romantischen Sichtweise heraus zu überhöhen, sondern sie in ihrem historischen und gesellschaftlichen Kontext zu sehen.

    Und ich habe mich dagegen verwahrt, daß die angebliche oder tatsächliche "erzieherische Funktion" der (japanischen) KK zusammen mit den "hohen ethisch-moralischen Werten", auf denen diese "Erziehung" angeblich beruht, verallgemeinert und wie ein Monstranz vor sich hergetragen werden.

  14. #119
    Ki-wi Gast

    Standard

    Hallo alte Haudegen,

    verübelt dem jungen Mann sein Denken nicht - ich vermute, das widerfährt fast jedem, der in die krause Welt der KK erstmalig eintaucht.

    Und von mir gab es mal ähnliche Beiträge im verflossenen KKF, aber ich habe Glück, Rüdiger hat die Datenbank gekillt

    Meist ist es ein etwas diffuses Gefühl von mehr, die das neue Hobby gegenüber den vorherigen Betätigungen bietet - das dann, genährt durch Kino und co., zu feuchten, friedliche Kriegerträumen führt. (Und die augenscheinliche Selbstsicht, dass im eigenen Charakter moralische Defizite vorhanden sind, die es zu überwinden gilt.)

    Ich habe etwas gebraucht, aber letztlich festgestellt, dass dieses "Mehr" einfach nur Freude an der Tätlichkeit, äh Tätigkeit ist. Die anderen sportlichen Versuche haben einfach nicht zu mir gepasst. Meine KK bietet mir auf körperlicher und geistiger Ebene genau die Mixtur, die ich brauche, um am Ball zu bleiben.

  15. #120
    Terao Gast

    Standard

    verübelt dem jungen Mann seine Denken nicht
    Ach, gegen die idealistischen jungen Männer hab ich auch nix.
    Bloß gibts da draußen auch ne Menge Soke Shihan Seisei von eigenen Gnaden, die genau solche Tugendenlisten verwenden, um (berechtigte) Zweifel an ihrer kklerischen Lauterkeit durch die Nennung von "Werten", denen sie sich angeblich verpflichtet fühlen, auszuräumen.
    Für die gibts keinen Welpenschutz.

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