Kampfkunst - und seine Werte???

[Terao]

Völlig egal, was Kano wirklich mal wollte - heute klatscht jeder das Etikett auf's Judo drauf, was ihm genehm ist.
Und wenn ich "dem Judo ihm seine Werte" so sehe, die da im DJB propagiert werden ... und von denen anfangs behauptet wurde, sie seien mehr oder weniger direkt von Kano übernommen worden ...

Na, bei den KKs mit einem klaren Gründer ist das vielleicht auch noch ein wenig anders. Obwohl, soweit ich das überblicke, waren das ja größtenteils (Kano ausdrücklich eingeschlossen) doch ziemlich komplexe Menschen in ziemlich bewegten, widersprüchlichen Zeiten. Mit der Aufzählung von "Werten" (oder, wie hier, eigentlich bloß Wörtern) wird man das schwerlich einfangen können, was die bewegte (wenn man das überhaupt will).

Um ganz ehrlich zu sein, mir ist es völlig wurst, welche "Werte" nun meine Mitkendoka für wesentlich halten. Im Dojo machen wir Kendo. Da hält man sich an die Gepflogenheiten, die im Kendo üblich sind, oder man geht und macht was Anderes. Was davon (wenn überhaupt) der Einzelne nach "draußen" mitnimmt, oder wie er das in sein persönliches System einordnet... seine Sache. Jeder nach seiner Facon.

Ebenso übrigens, ob er das nun Kunst oder Sport nennen mag. Das eine macht sein Kendo ebensowenig besser oder schlechter wie das andere. Bloße Wörter.

[Beginner`s Mind]

In der Threadüberschrift redest Du von Kampfkunst und plötzlich hast Du die "Werte" in einem Kampfsportbuch gefunden.

Da müsste man mal die Definition klären:

Kampfkunst wird ja von einigen als etwas definiert, was vom technischen Spektrum und der Geisteshaltung über das hinaus geht, was im sportlichen Wettkampf anwendbar ist.

Ich stehe dem Begriff sehr skeptisch gegenüber, weil es doch recht viele Kampfkünstler gibt, an deren Bewegungen ich nichts besonderes erkennen kann und denen etwas sportliches Training sehr guttun würde .

[KAJIHEI]

Was das Gekrittel an diesen Idealen angeht :
Nur weil man ein Ideal ( wie zumeist ) nicht erreicht, heißt es nicht, daß das Ideal falsch ist.

[Terao]

Was das Gekrittel an diesen Idealen angeht :
Nur weil man ein Ideal ( wie zumeist ) nicht erreicht, heißt es nicht, daß das Ideal falsch ist.

Nur weil man ein Ideal anstrebt, muss man das nicht in seine KK reininterpretieren.

Um mehr gehts glaub ich den meisten hier im Thread gar nicht.

[KAJIHEI]

Nur weil man ein Ideal anstrebt, muss man das nicht in seine KK reininterpretieren.

Um mehr gehts glaub ich den meisten hier im Thread gar nicht.

Genau deswegen habe ich zu diesem Punkt eben nichts gesagt. Man kann sie mit einbauen wenn man eine KK strickt, jeder wie er mag, aber sie müssen eben nicht zwangsläufig enthalten sein.

Dieses Zwanghafte ist doch prinzipiell die gleiche dauernervende Bullshido Schalmei die den Ehrenkodex der Samoware unüberhörbar falsch durch die Gegend trötet.

[Rene]

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Meine persönliche Erfahrung ist, dass Leute, die solche Sachen vor sich herschieben, mehrheitlich selbst dem nicht ansatzweise gerecht werden. Ich hab die Ehrlichkeit für mich entdeckt, da kann ich nämlich auf den ganzen anderen Hokus Pokus verzichten. Der Rest ist nämlich eine Charaktersache der tatsächlich aber auch gar nichts mit Kampfkunst zu tun hat.

[Super Famicom]

Meine persönliche Erfahrung ist, dass Leute, die solche Sachen vor sich herschieben, mehrheitlich selbst dem nicht ansatzweise gerecht werden. Ich hab die Ehrlichkeit für mich entdeckt, da kann ich nämlich auf den ganzen anderen Hokus Pokus verzichten. Der Rest ist nämlich eine Charaktersache der tatsächlich aber auch gar nichts mit Kampfkunst zu tun hat.

Es ist wohl immer besser Werte zu verinnerlichen und zu leben, statt sie sich aufzukleben.

Ich finde es grundsätzlich auch okay, diese Werte mit dem Weg der Kampfkunst zu verbinden - allerdings finde ich es äußerst fraglich, diese Werte zwaghaft daran zu ketten. Also dieses dogmatische "ein wahrer Meister ist..." Reden und (möchtegern) Denken, welches man real selber nicht zu erfüllen im Stande ist - nur um sich näher an Meister Yoda ran zu bringen ...
You have it or you don't... Oder es entwickelt sich natürlich. Es ist ein bischen so wie von sich zu sagen: Ab heute bin ich schön... Das kann man gerne behaupten - aber beurteilen müssen es andere .

[Naniwonai]

Was denkt Ihr???


soto

Ich denke das das was du auflistest Werte sind die einem jedem in einem gesunden Haushalt mehr oder weniger näher gebracht werden und ohne die kein harmonisches Zusammenleben großartig möglich wäre.
Nichts was an der Kampfkunst besonders wäre.

Die einzige "moralische" Lehre die ich aus der Ryûha kenne die ich trainiere ist die des Katsujinken und des Beispiels des Kumazasa no taiza, der Sitz auf den Bambussproßen.

Katsujinken bedeutet innere und äußere Stärke durch Training aufzubauen um seiner Familie bzw. Gemeinschaft Nützlich und Hilfreich zu sein, mit dieser Stärke verantwortungsvoll umzugehen und nicht fahrlässig nach außen zu kehren und für eigene Vorteile zu nutzen und dadurch so am Ende unnötige Gewalt heraufzubeschwören.

Eine sinnvolle Lehre in einer Gesellschaft wo man als hitzköpfiger Jungspund schnell seinen Kopf verlieren konnte wenn man zur falschen Person sich im Ton vergriffen hat.

[Gast]

Grundsätzlich geht es vielen, die von den angeblichen, einer jeden japanischen KK inhärenten Werten schafeln, doch vor allem um eins - sie wollen jemanden auf einen Sockel stellen, der da gar nicht hin will.
Wen?
Na den Tßänn Tßai!


Indem sie den Lehrer idealisieren und überhöhen, erwarten sie, daß ein Abglanz seiner Weisheit und seines Könnens auch auf sie selbst fallen möge ...
Und sie erhoffen sich eine ähnlich gelagerte Anbetung, wenn sie dermaleinst selbst ein Tßann Tßai geworden sind ...

Ich erlaube mir, dazu mal wieder Dave Lowry zu zitieren. Ich habe die folgenden Passagen aus seinem Buch "In the Dojo" ins Deutsche übersetzt:

Was erwartet man von einem Sensei?
Der Sensei ist eine Figur, deren Bild Eingang in den westlichen Sprachgebrauch und das westliche Vorstellungsvermögen gefunden hat - auf eine verzerrte, unrealistische Art.
Wir kennen das Wort Sensei durch Filme und Geschichten über Japan, vor allem durch solche über die japanischen Kampfkünste.
Außerdem haben wir von all diesen Dingen eine ganz bestimmte Vorstellung. Wir vermischen Mr. Miyagi aus dem Film Karate Kid mit unserer oberflächlichen Wahrnehmung der unerschütterlichen und schweigsamen Persönlichkeit des Schauspielers Toshiro Mifune.
Dem fügen wir die Schrulligkeit des winzigen Yedi-Meisters Yoda hinzu.
Je nach Bedarf würzen wir das Ganze sodann noch mit den aphoristischen Weisheiten der Shaolin-Meister aus alten Kung Fu-Serien.
Daraus destillieren wir dann den perfekten Sensei - so, wie ihn sich alle vorstellen, die nur einen sehr dürftigen Bezug zur Wirklichkeit haben.

Wie bei so vielen Dingen, die in den Traditionen des alten Japan wurzeln, gibt es auch für den Begriff Sensei kein präzises westliches Äquivalent. Da wir also nichts Vergleichbares im westlichen Sprachgebrauch finden, erliegen wir gern der Versuchung, eigene, wenngleich unangemessene, unsinnige und irreführende Definitionen dafür zu erfinden, wie ein Sensei unserer Meinung nach zu sein hat.

Ebenso groß ist die unvermeidliche Versuchung, den Begriff Sensei zu erklären, indem man definiert, was er nicht ist.
Der Sensei ist kein Trainer.
Das verwirrt manche Leute - vor allem jene, welche die Aspekte der körperlichen Ausbildung im Bûdô für nichts anderes als exotische Formen sportlicher Ertüchtigung und sportlichen Wettkampfs halten. Und was wäre Sport ohne einen Trainer ...?
Der Sensei ist keine Vaterfigur. Er ist auch kein Guru, kein Priester, kein Orakel. Er ist kein allwissender Weiser, umgeben von mystischem Klimbim - und es ist auch nicht seine Aufgabe, uns durch liebenswerte Manierismen ebenso wie durch seine kurzen, prägnanten Sätze zu bezaubern.
Er ist nicht im Besitz jener einfachen und perfekten, doch oft geheimnisvollen Weisheiten, die er seinen Schülern als Lösung all ihrer Probleme offerieren kann.

Viele Menschen fühlen sich aufgrund ihrer geringen Selbstachtung angezogen von den Disziplinen des japanischen Bûdô. Diese Menschen kommen, weil sie nach Halt suchen. Oder weil sie die Notwendigkeit verspüren, sich der Philosophie und den esoterischen Künsten zu widmen, welche sie in ihrer eigenen Kultur vermissen. Daher werden sie magnetisch angezogen vom scheinbaren Mysterium des Dôjô.
Was sie wirklich brauchen, ist aber offenbar jemand, der tatsächlich oder vermeintlich alle Antworten auf die Fragen des Lebens parat hat: Papa.
Unter anderen Umständen mögen solche Menschen dazu neigen, sich dem Maharishi oder Reverend Jim Jones anzuschließen oder einem der vielen anderen Anführer einer Sekte oder auch einem Politiker - Figuren, die es wie Sand am Meer gibt und die stets versprechen, die Wunden in unseren Seelen auf wundersame Weise zu heilen.
Der Sensei ist nicht zwangsläufig ein runzliger Weiser (und auch nicht allwissend), nicht immer geduldig (und auch nicht ), und er ist auch nicht unfehlbar (oder unbesiegbar).

[Terao]

Katsujinken bedeutet innere und äußere Stärke durch Training aufzubauen um seiner Familie bzw. Gemeinschaft Nützlich und Hilfreich zu sein, mit dieser Stärke verantwortungsvoll umzugehen und nicht fahrlässig nach außen zu kehren für eigene Vorteile und so am Ende unnötige Gewalt heraufzubeschwören.

"The house that puts family first will always defeat the house that puts the whims and wishes of its sons and daughters first."

Wer hat das noch mal gesagt...?

Und: Verwechseln wir hier gerade Strategien und Werte?

[Naniwonai]

"The house that puts family first will always defeat the house that puts the whims and wishes of its sons and daughters first."

Wer hat das noch mal gesagt...?

Und: Verwechseln wir hier gerade Strategien und Werte?

Selbst wenn, auch eine Strategie ist ein Wert :P aber wenns mans vereinfacht komms wohl runter auf:
Benutz dein verdammtes Schwert nur wenns nötig ist um etwas zu beschützen.

Was damals nicht unbedingt selbstverständlich war.

[fujikomma]

Da ich eine Neigung zu Spitzfindigkeiten haben
-Der TE fragte
"Was denkt ihr?"
nicht
"was haltet ihr davon?"
Auch wenn man das gerne bei unpräzisem Lesen und Meinungäussern übersieht!
Das bei der Liste Selbstständiges Denken oder Handeln nicht aufgeführt wird ist interessant-
Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).
Mir gefiel Heinleins:
"Das sollte der Mensch können:
eine Windel wechseln,
eine Invasion vorbereiten,
ein Schwein schlachten,
ein Schiff steuern,
ein Haus entwerfen,
ein Sonett dichten,
die Buchführung machen,
eine Mauer aufrichten,
einen Bruch schienen, Sterbende trösten,
Befehle entgegennehmen, Befehle erteilen,
mit anderen zusammenarbeiten, allen handeln,
Gleichungen lösen, ein neues Problem analysieren,
Dung ausfahren,
einen Computer programmieren,
ein vernünftiges Essen kochen,
tüchtig kämpfen, tapfer sterben.
Spezialisierung - das ist etwas für Insekten." immer besser

[carstenm]

Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).

So ist es.

Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.

Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.

[washi-te]

Der Rest ist nämlich eine Charaktersache der tatsächlich aber auch gar nichts mit Kampfkunst zu tun hat.

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...

[washi-te]

So ist es.
Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.
Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.

Na dann passt das doch gerade jetzt, oder?