hört sich irgendwie so an als ob er die Dinge im Aikido doch als realistisch einstuft...Zitat:
Zitat von Inryoku
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hört sich irgendwie so an als ob er die Dinge im Aikido doch als realistisch einstuft...Zitat:
Zitat von Inryoku
nochmal na ja, ... in dem beispiel schon.Zitat:
Zitat von kanken
aber mal ehrlich: gibt es doch tatsächlich, diese "stechenden voranstürmer". wäre nur halt SEHR SEHR SEHR reduziert, wenn man nur diese sorte berücksichtigt.
das argument: kommt aus der zeit, als man rüstungen durchstoßen musste, hab ich schon häufiger aus der richtung karate und aikido gehört. auch das ist erst mal nicht SO fern aller logik, nur: was nutzt das in heutigen szenarien? soll es auf heutige sv-szenarien mit messer im spiel auch noch passen? geht es um die bewahrung der technischen tradition um der tradition willen (völlig ok, und durchaus sympathisch, wenn auch so kommuniziert)?
Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...Zitat:
Zitat von amasbaal
Werden die meisten Schüler nicht ein Problem damit haben, richtig anzugreifen, wenn sie ihrem Lehrer mit einem scharfen Messer gegenüberstehen?Zitat:
Zitat von carstenm
Ich fühle mich zu Nichts "berufen"....Jeder kann jederzeit bei uns (Kanken, Jadetiger,...) vorbeischauen und sich dann ein Bild davon machen. So habe ich es auch gemacht und werde es auch in der Zukunft so handhaben.Zitat:
Zitat von meepo
sie werden sich v.a. in die hose machen und hoffen, dass niemand zusieht, wie "unrealistisch" langsam und "einfrierend" ihre aktionen (angriff, wie auch verteidigung sind).Zitat:
Zitat von Aruna
hab so was mal erlebt (lehrer & mehrere sehr fortgeschrittene schüler). da ging es nur um so eine "formalität", wie ein flow-drill mit festem ablauf. sah aus, als wären fast alle beteiligten anfänger, die zwar technisch ein sehr gutes verständnis und eine super umsetzungsfähigkeit davon haben, aber einfach kein tempo, kein fluss und keine "realistisch aggressive haltung" (körper, wie geist) aufbauen können.
hat keine minute gedauert, da hat der erste sich schon nen cut am bein geholt.
Man kann an Körpersprache und Reaktionen sehr sehr viel Erkennen und manipulieren. Man kann sogar lernen wie das geht. Traditionelle Systeme (oder Sachen wie Piper) haben das nämlich in ihrem Wissen...Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
Ich würde mich nicht als Messerspezialisten einstufen, arbeite aber gern damit und hab da bestimmt nicht die schlechtesten Skills. Eines der Dinge, die wir intensiv trainieren, sind häufige verdeckte Griffwechsel um den Gegner im unklaren zu lassen, aus welcher Richtung das Ding kommt.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Ich hab mir aber auch selbst schon ein Messer gefangen, was nicht so toll war. Insofern kann ich jedem, der KK mit Anspruch auf SV tauglichkeit betreibt, sich damit ohne Scheuklappen zu befassen.
Nicht Renes Frage zählt für die Richtungsangabe des Threads, sondern das Ausgangsvideo. Du redest da einen Mann schlecht, der sich getraut hat sich vor der Kamera zu blamieren. Und das nicht, weil er irgendwas schlecht gemacht hat, selbst in Perfektion hätte er nur scheitern können, weil die dargestellte Idee der Messerabwehr untauglich ist. Und genau deshalb habe ich nach Videos gefragt, die zeigen wie gegen realistische - also gezielte und vor allem multiple Messerangriffe mit Intention trainiert wird. Das übliche Aikido Geschwurbel verbietet sich in diesem Thread.Zitat:
Zitat von Inryoku
Hat nicht ein japanische Nationalist in den 60ern genau mit einem hier kritisierten geraden und kraftvollen Messerstich einen Politiker vor laufender Kamera abgestochen? Ist vllt. in der japanischen Kultur nicht sooo unrealistisch in solchen Mustern Messerangriff und Abwehr zu lernen.
das ist ein argument, dass auch zutrifft auf die tatsache, dass so manchem ein aufgesetztes messer einfach in den hals gedrückt wird.
abgesehen davon, dass eine abwehr dann eigentlich nicht mehr möglich ist, könnte man dann ja ein messer sv system als "realistisch" bezeichnen, wenn dort nur gegen aufgesetzte klingen trainiert wird, eben weil es solche angriffe AUCH gibt.
wie gesagt: klar finden solche "fechterischen" geraden angriffe statt - bestimmt nicht nur in japan. wer aber nur das und den weit ausgeholten icepick von oben mit voranstürmen und ohne täuschung und richtungsänderung des stiches trainiert, trainiert nur einen bruchteil der möglichkeiten.
als messer sv ist das deutlich zu wenig (über die technischen lösungen der beiden "probleme" diskutiere ich hier gerade nicht, über mentales training auch nicht).
hier ein angriff mit einer längeren klinge auf den philippinen. fängt mit nem geraden stich an. schaut man genau hin, dann ist das zwar ein gerader stich, aber alles andere (auch während des stiches) ist anders, als in den stilisierten angriffen, die hier als beispiel für messer im aikido gelten. die ganze körpermechanik ist anders. da ist kein schwung drin, dem der angreifer hinterherfällt, sollte man ihm aus dem weg gehen...
Das ist ja auch schön so, mein Beitrag war auch kein Vorwurf, sondern wirklich eine Frage.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Ich finde die ganzen Anfeindungen letztlich einfach nicht zielführend im Sinne eines schriftlichen Austausches und dieser hat nunmal sehr enge Grenzen, wenn man sich über sehr physische Dinge austauscht, das ist eben nunmal so.
So war bzw. ist das jedenfalls in den Aikido-Dojos, in denen ich bisher trainiert habe, das gilt natürlich auch für das Training mit Bokken und Jo.Zitat:
Zitat von amasbaal
Hier ein paar Videos aus Demos und Lehrgängen von direkten Schülern Ueshibas, die ich über eine Google-Suche (Stichwort "Aikido tanto dori") gefunden habe:
- The Very Best of Gozo Shioda (0:57-1:17) sowie Gozo Shioda in Munich 1988 - Aikido Yoshinkan Demonstration (10:50-11:20)
- Morihiro Saito Sensei Tanto Dori
- André Nocquet, 8th Dan Aikido - Tanto Dori
Ich gehe mal davon aus, dass Ueshiba und Shioda sich gegen Messerangriffe zur Wehr setzen konnten, bezweifle aber dass von diesem Wissen und Können heutzutage noch wesentliches bei den durchschnittlichen Aikidoka (wie mich) ankommt:
In etwa so?Zitat:
Zitat von amasbaal
Die meisten Poster und Experten im KKB nehmen ja ohnehin Aikido als Kampfkunst nicht ernst und sprechen ihr jede SV-Tauglichkeit ab, dann wird das für die Messerabwehr ja erst recht gelten. Natürlich ist es denkbar, dass Aikido selbst in Perfektion als SV im Allgemeinen oder speziell als Messerabwehr untauglich ist, aber dann sollte man das anhand von gutem Aikido diskutieren (oder noch besser: gegen einen richtig guten Aikidoka ausprobieren :D). In dem Eingangsvideo geht der Mann nicht aus der Angriffslinie und fixiert sich auf das Messer, so als wollte er zeigen, wie es man nicht machen sollte. Ein (wie in dem Video versuchter) Handgelenkshebel wie Kotegaeshi kann gegen einen unkooperativen Angreifer nur erfolgversprechend sein, wenn man dem in irgend einer Form das Gleichgewicht gebrochen hat, auch davon kann ich nichts sehen.Zitat:
Zitat von Rene
Die Methode von Piper ist leider in einem Video kaum zu zeigen, weil dort das intensiv geübt wird, was am besten funktioniert: Früherkennung von Gefahrensituationen und wie man ihnen von vorneherein aus dem Weg geht.Zitat:
Zitat von derlange
Wenn jemand mit Piper-ähnlichem Training sichtbar mit gezogenem Messer vor einem steht, hat man den Zeitpunkt, sich zu wehren schlicht und ergreifend verpasst.
Aber irgendwas wird Messer gegen Messer schon trainiert, oder? Ich glaube kaum, dass im Training dann gesagt wird "Ok, da habt ihr eh verloren, brauchen wir nicht üben". :DZitat:
Zitat von Jadetiger
Da stimmt eine Menge nicht. Jetzt ist mir klar, dass er keine Ahnung hat wovon er schwadroniert.Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
Nein, weil die Ausführung miserabel ist. Es ist tatsächlich so, als ob er es extra schlecht macht.Zitat:
Zitat von Rene
Ja, kann Kanken weil er weiß wovon er spricht. Er würde auch die Anwesenheit sehen können. DU aber nicht. Viele Leute verwechseln "Intensity" mit "Intent"...Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
Am einfachsten ist es wenn man es einmal live spürt. Danach wird Dein Training anders sein.
Das Holz-Tanto als didaktisches Mittel zu verwenden ist völlig legitim, solange das allen am Training Beteiligten klar ist. Es gibt aber halt leider immer wieder Fälle, wo sowas als SV-Training missverstanden wird.Zitat:
Zitat von amasbaal
Das ist ähnlich wie die Interviews, bei denen Frauen nach drei Stunden Tae Bo behaupten, sie würden sich jetzt auf der Straße viel sicherer fühlen.
Wie bitte? Du kennst mich überhaupt nicht. Woher willst du wissen, was ich kann oder nicht kann? Geht's noch ein bisschen großkotziger? :rolleyes:Zitat:
Zitat von Gong Fu
Ach. Jetzt fehlt nur noch die Einsicht, dass es nicht um die perfekte Ausführung einer Aikido-Technik ging, sondern darum was passieren kann, wenn ein erfahrener Messermann mit Intention vor einem steht ...Zitat:
Zitat von Inryoku
Das ganze Problem ist doch die mangelnde Einsicht, dass man nur kann was man kennte und entsprechend trainiert. Typische Entwaffnungstechniken auf limitierte Angriffe reichen im Ernstfall nicht, dass sollte die Essenz sein, die man hier raus zieht. Wenn man dahin gelangt, bleibt doch nur, will man sich auch im Ernstfall, mit den was man trainiert, verteidigen können, sein Training anzupassen und mal über den Tellerrand hinaus zu schauen.
Ja, das kriegen wir mit Sicherheit hin. Aber das machen wir dann schön von Angesicht zu Angesichht.Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
Wenn Du die Fähigkeit hättest würdest Du Dich ja nicht darüber wundern dass Kanken sich etwas angeeignet hat was Dir Dein Training bis jetzt nicht vermitteln konnte.
Ich habe Inryoku auch in mehreren seiner Aussagen so verstanden, daß er der Meinung sei, das tantô dori im aikidô sei als realistische Anwendung gegen Messerangriffe zu verstehen.Zitat:
Zitat von KreuzkuemmelÄh, nein, wo denn?Zitat:
Zitat von kanken
Ich meinte dabei zwei Argumente zu lesen, die unterschiedliche Aspekte betreffen:
Zum einen hatte ich verstanden, es gäbe nach Inryokus Meinung bestimmte historische Settings, in denen die gübten Angriffe realistisch gewesen seien.
Zum anderen hatte ich verstanden, daß er sagt, es existiere eine Art des Übens, die sich von dem unterscheide, was man gemeinhin sieht. Und zwar sowohl was die Art der Ausführung der Angriffe, als auch die Art der Techniken anbetrifft.
Also auf der einen Seite eine Form eines "historischen Realismus" und auf der anderen Seite bestimmte nichtöffentliche Formen realistischen Übens.
Zu der ersten Annahme habe ich ja etwas geschrieben über die tatsächliche Historie des heute im aikidô geübten tantô dori. Und was die Übungsweise anbetrifft, hatte ich um Bilder oder Videos gebeten, weil mir nicht deutlich war, was gemeint war.
Wie es scheint, habe ich die Aussagen zum Realismus des tantô dori im aikidô offenbar mißverstanden.
Man kann tatsächlich beides sehen. Es gibt ein Video von Ueshiba, in dem er gemeinsam mit Terry Dobson tori fune übt. Und man kann sehen, was beide Bewegungen - trotz äußerlicher Identität - unterscheidet.Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
Wenn man denn weiß, worauf man achten muß, was es also gegebenenfalls zu sehen gibt oder was fehlt.
Es ist meine Erfahrung, daß es für diese spezielle Art der "Lesekompetenz" tatsächlich unabdingbar ist, die besondere Art und Weise mit dem Körper umzugehen selber zu fühlen bzw. zu üben. Zudem aber auch schlicht Erfahrung darin zu sammeln, sich Menschen anzuschauen, die auf diese spezifische Weise arbeiten.
Ich selber teile die Einschätzung von kanken, was die Arbeit von Noro sensei angeht.
Ganz unbestreitbar hat dessen aikidô eine hohe Qualität! Es ist aber zugleich auch eine Weise zu üben, die mich, ganz persönlich nicht mehr reizt. Ich habe das ja schon manchmal geschrieben und dafür Prügel bezogen. Und kann das auch nachvollziehen, weil er nun einmal einer der Grandseigneur des aikidô in Europa ist.
Aber ich kann eben aufgrund meiner eigenen Erfahrungen auch nachvollziehen, daß man eine Art des Übens vorzieht, wenn man sie einmal kennengelernt hat.
Aha, dann nimmt man sich einen Strick und verabschiedet sich oder was?Zitat:
Zitat von Jadetiger
Einen Strick brauchst Du dann nicht mehr...Zitat:
Zitat von Tyrdal
Carsten, dein Pech ist das du Noro nie "gefühlt" hast. Du glaubst doch nicht wenn man uchideshi bei Ueshiba war über so viele Jahre, dass da nichts hängenbleibt? Noro war ein unglaubliches Talent.Zitat:
Zitat von carstenm
Das würde ich auch sagen...Zitat:
Zitat von Gong Fu
@Tyrdal und @topic
In Systemen, in denen viel aktiver Messergebrauch trainiert wird, wird meistens sehr wenig waffenlose Abwehr von Messerangiffen trainiert. Das Problem dabei ist nämlich, dass man einen trainierten Messerkämpfer waffenlos schlicht und einfach nicht waffenlos abwehren KANN. Gegen solche Leute helfen nur Sachen wie "Straßenseite wechseln", "wenn der Stress beginnt frühzeitig den Raum verlassen", etc.
Genau aus diesem Grund wird auch in keinem SV-System von so einem geübten Angreifer ausgegangen, sondern immer von Amateuren, die in Wut ihr Messer ziehen.
Darum und nur darum kann es in dieser Diskussion gehen.
Wie ich schon oben gesagt habe: In dem Artikel von Ikazuchi geht es um ein Projekt, in dem einfach mal geschaut wird "was so geht" mit Aikido.
Das ist doch keine neue Einsicht, darum haben wir jetzt gefühlt den 137. thread.Zitat:
Zitat von Rene
Lies noch mal was ich geschrieben habe, vielleicht verstehst du dann worum es mir ging.
Mache ich regelmäßig.Zitat:
Zitat von Rene
Dank dir weiß ich ja, dass sogar Aldi-Tüten hilfreich sein können.;)
Das Problem ist nur, wenn man es nicht richtig kann, kann man es auch nicht beurteilen.Zitat:
Zitat von Jadetiger
Das was man in dem Video sieht, ist einfach miserables Aikido. Die Schlussfolgerung dass damit gar nichts geht, ist dann ja wohl sehr naheliegend.
Wenn man es beurteilen können will, dann muss man es auch ausreizen und nicht von vornherein die vorgefertigten Meinungen bestätigen, in dem man so schlecht macht dass man zu gar keinem anderen Urteil kommen kann.
Das ist mir zu pauschal. Natürlich stehen die Chancen schlecht, trotzdem würde ich es versuchen statt einfach auf meinen Tod zu warten.Zitat:
Zitat von Jadetiger
@Inryoku
Da gebe ich dir recht. Ich schätze allerdings grundsätzlich Leute, die einen offenen Geist haben und sich einfach mal fremde Sachen anschauen.
Ich Optimalfall kann diese Erfahrung ja ein Ansporn zur Verbesserung des Aikido sein. So nach dem Motto "So bekommen wir da irgendwie garnichts hin. Da muss ich wohl nochmal genauer bei meinem Sensei nachfragen."
@Tyrdal
Du schätzt da die Lage falsch ein. Gegen einen erfahrenen Messerkämpfer stehen deine Chancen nicht schlecht, sondern eine Abwehr ist schlicht hoffnungslos. Wie gesagt trainert niemand sowas, weil es einfach nach 10 Minuten keinen Spaß mehr macht. Ich kann da nur nochmal auf das obige Angebot verweisen, sich mal persönlich zu treffen.
Ja, aber erst mal sollten die basics stimmen.Zitat:
Zitat von Jadetiger
Anzumerken ist dabei, dass das Ikazuchi Dojo von einem Schüler von Steven Seagal geleitet wird, Haruo Matsuoka, der es eigentlich besser kann.
Auch wenn es hier kaum einer verstehen wird, bringe ich es trotzdem:
Das ist jetzt kein Messervideo, aber manchmal läßt Paul genau das aufblitzen auf das es ankommt, in diesem Setting halt ohne das es zu schweren Verletzungen kommen kann, irgendwie muss man ja üben. Er macht es auch nicht immer in dem Video, aber manchmal kann man es sehen (wenn man weiß worauf man achten muss...).
Diese Dinge laufen über Beugebewegungen, die über bestimmte Hirnkerne Einfluss auf die Körperhaltung nehmen und über die Formatio reticularis direkt bestimmte archaische Programme abrufen, die ich für eine bestimmte Art des Kämpfens brauche. Nigel hat im Piper ja über den Shimmer etwas ähnliches erzählt.
Durch diese Art der Bewegungssteuerung nehme ich Einfluss auf meinen Gegenüber (durch die Körperhaltung und Ausstrahlung, das geht über unbewußte Zentren, die man sich aber bewußt machen kann, DAS ist der Trick in traditionellen KK).
Grüße
Kanken
Sehr schönes Video! Danke fürs posten!!!
Merci.
Du hast deine Meinung. Ich weigere mich aber einfach so kampflos sterben zu gehen, denn die Chancen stehen niemals bei 0.Zitat:
Zitat von Jadetiger
Exellentes Video!!! Danke für's nochmalige posten, da Paul ja leider alle Clips entfernt hat:(.
Ja. Das stimmt!Zitat:
Zitat von Inryoku
Dennoch. Wie schon manchmal gesagt: Dieses "Bild" von aikidô war von Beginn nicht das, was mich für aikidô interessiert hat. Ich denke manchmal, wenn ich solche Aufnahmen vorher gesehen hätte, wer weiß, ob ich dann überhaupt mit aikidô begonnen hätte. Und ich habe ja manchmal auch schon gefragt, was dich/euch an der äußeren Form dieser Arbeit so fasziniert.
Inzwischen meine ich aber zudem auf solchen Videos zu sehen, daß das, was ich gerne üben möchte, in dieser Arbeit nicht vorhanden zu sein scheint. Natürlich kann ich das letztendlich nicht wirklich beurteilen. Auch da hast du völlig recht. Es ist natürlich möglich, daß ich völlig falsch liege.
Gestützt wird dieser Eindruck andererseits zum einen durch die Wahrnehmung erfahrenerer Übender, wie z.B. kanken. Aber auch etlicher aikidô-Lehrer, bei denen ich übe.
Sowie vor allem auch durch meine Erfahrungen mit Menschen, die bei Noro sensei Ki no michi geübt haben und mit denen ich aikidô geübt habe oder bei ihnen gelernt habe. Das, was seine Schüler nach eigenem Bekunden dort lernen, unterscheidet sich offenbar von dem, was ich als innere Arbeit im aikidô kennengelernt habe.
Es geht mir ganz sicher nicht darum jemandem wie Noro sensei die Qualität abzusprechen! Mich so zu interpretieren wäre eine deutliche Verzerrung meiner Aussagen.
Es geht lediglich darum festzustellen, daß sich seine Art des Übens von anderen Formen des Übens unterscheidet. Und das halte ich schlicht für evident. Unterschiedliche Schüler von Ueshiba haben halt unterschiedliche Formen von aikidô geprägt.
Aber noch ein ganz anderer Gedanke:
Was hilft es denn, wenn wir in Diskussionen, wie dieser immer wieder auf Ueshiba selbst verweisen oder auch auf einen Lehrer, der schon seit Jahrzehnten kein aikidô mehr unterrichtet? Die Aufnahmen von Noro sensei, die du gepostet hast, sind doch - böse gerechnet - fast schon ein halbes Jahrhundert alt?
Belegt das im Grunde nicht nur, daß selbst wenn es eine bestimmte Qualität - wie z.B. den realistischen Umgang mit Messeangriffen im aikidô - einmal gegeben hätte, sie heute offenbar - jedenfalls aus deiner Sicht - nicht mehr zu finden ist?
Da bin ich ganz Deiner Meinung: Lieber stehend sterben als kniend leben.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Dennoch, bei der Situation die Jadetiger hier beschreibt stehen Deine Chancen bei 0.
Ich halte das für ausgesprochen fragwürdig!Zitat:
Zitat von Jadetiger
Denn einem solchen Projekt liegt ja offenbar der Gedanke zu Grunde, die Techniken könnten, mindestens theoretisch, tatsächlich zur Messerabwehr taugen, "wenn man nur weiß, wie es geht", oder?
Damit stülpt man diesen Techniken aber etwas über, was sie nicht sind und nie gewesen sind. Und verliert umgekehrt wahrscheinlich den eigentlichen Nutzen aus dem Blick, den sie - als rein didaktische Formen - tatsächlich haben.
Das u.a. meinte ich oben mit "Legenden und Mythen": Es ist diesem Lehrer offenbar selber nicht mehr klar, was eigentlich er da warum unterrichtet, denn das einzige, "was so geht" mit aikidô ist - so Gott will - frühzeitig realisieren, was da geschieht und dann rennen.
Alles andere, wie z.B. die angeblich historische Weise mit einem tantô anzugreifen, sind Mythen oder Ausreden, wie der Besoffene, der mit dem Messer in der Hand geradlinig auf mich zurennt. Für solche eine Zufallssituation muß man nicht jahrelang täglich irgendwelche komplexen Sachen trainieren ...
Der "Kote gaeshi" (heißt das Ding in dem Video so?) ist eine der einfachsten und effektivsten Schwertentwaffnungen (einhändiges Schwert) an Hand dessen man sehr viele Prinzipien unterrichten kann, wenn man aber vergessen hat wie die Anwendung auszusehen hat, dann kann man auch die Prinzipien nicht lernen, wie man ja in dem Video von Inryuko sehr fatal sehen kann...
Grüße
Kanken