Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos

[Jadetiger]

Einen Strick brauchst Du dann nicht mehr...

Das würde ich auch sagen...

@Tyrdal und @topic
In Systemen, in denen viel aktiver Messergebrauch trainiert wird, wird meistens sehr wenig waffenlose Abwehr von Messerangiffen trainiert. Das Problem dabei ist nämlich, dass man einen trainierten Messerkämpfer waffenlos schlicht und einfach nicht waffenlos abwehren KANN. Gegen solche Leute helfen nur Sachen wie "Straßenseite wechseln", "wenn der Stress beginnt frühzeitig den Raum verlassen", etc.
Genau aus diesem Grund wird auch in keinem SV-System von so einem geübten Angreifer ausgegangen, sondern immer von Amateuren, die in Wut ihr Messer ziehen.
Darum und nur darum kann es in dieser Diskussion gehen.

Wie ich schon oben gesagt habe: In dem Artikel von Ikazuchi geht es um ein Projekt, in dem einfach mal geschaut wird "was so geht" mit Aikido.

[Gast]

Ach. Jetzt fehlt nur noch die Einsicht, dass es nicht um die perfekte Ausführung einer Aikido-Technik ging, sondern darum was passieren kann, wenn ein erfahrener Messermann mit Intention vor einem steht ...

Das ist doch keine neue Einsicht, darum haben wir jetzt gefühlt den 137. thread.

Lies noch mal was ich geschrieben habe, vielleicht verstehst du dann worum es mir ging.

Wenn man dahin gelangt, bleibt doch nur, will man sich auch im Ernstfall, mit den was man trainiert, verteidigen können, sein Training anzupassen und mal über den Tellerrand hinaus zu schauen.

Mache ich regelmäßig.
Dank dir weiß ich ja, dass sogar Aldi-Tüten hilfreich sein können.

[Gast]

Wie ich schon oben gesagt habe: In dem Artikel von Ikazuchi geht es um ein Projekt, in dem einfach mal geschaut wird "was so geht" mit Aikido.

Das Problem ist nur, wenn man es nicht richtig kann, kann man es auch nicht beurteilen.
Das was man in dem Video sieht, ist einfach miserables Aikido. Die Schlussfolgerung dass damit gar nichts geht, ist dann ja wohl sehr naheliegend.
Wenn man es beurteilen können will, dann muss man es auch ausreizen und nicht von vornherein die vorgefertigten Meinungen bestätigen, in dem man so schlecht macht dass man zu gar keinem anderen Urteil kommen kann.

[Tyrdal]

@Tyrdal und @topic
In Systemen, in denen viel aktiver Messergebrauch trainiert wird, wird meistens sehr wenig waffenlose Abwehr von Messerangiffen trainiert. Das Problem dabei ist nämlich, dass man einen trainierten Messerkämpfer waffenlos schlicht und einfach nicht waffenlos abwehren KANN.

Das ist mir zu pauschal. Natürlich stehen die Chancen schlecht, trotzdem würde ich es versuchen statt einfach auf meinen Tod zu warten.

[Jadetiger]

@Inryoku
Da gebe ich dir recht. Ich schätze allerdings grundsätzlich Leute, die einen offenen Geist haben und sich einfach mal fremde Sachen anschauen.

Ich Optimalfall kann diese Erfahrung ja ein Ansporn zur Verbesserung des Aikido sein. So nach dem Motto "So bekommen wir da irgendwie garnichts hin. Da muss ich wohl nochmal genauer bei meinem Sensei nachfragen."

@Tyrdal
Du schätzt da die Lage falsch ein. Gegen einen erfahrenen Messerkämpfer stehen deine Chancen nicht schlecht, sondern eine Abwehr ist schlicht hoffnungslos. Wie gesagt trainert niemand sowas, weil es einfach nach 10 Minuten keinen Spaß mehr macht. Ich kann da nur nochmal auf das obige Angebot verweisen, sich mal persönlich zu treffen.

[Gast]

Ich Optimalfall kann diese Erfahrung ja ein Ansporn zur Verbesserung des Aikido sein. So nach dem Motto "So bekommen wir da irgendwie garnichts hin. Da muss ich wohl nochmal genauer bei meinem Sensei nachfragen."

Ja, aber erst mal sollten die basics stimmen.
Anzumerken ist dabei, dass das Ikazuchi Dojo von einem Schüler von Steven Seagal geleitet wird, Haruo Matsuoka, der es eigentlich besser kann.

[kanken]

Auch wenn es hier kaum einer verstehen wird, bringe ich es trotzdem:



Das ist jetzt kein Messervideo, aber manchmal läßt Paul genau das aufblitzen auf das es ankommt, in diesem Setting halt ohne das es zu schweren Verletzungen kommen kann, irgendwie muss man ja üben. Er macht es auch nicht immer in dem Video, aber manchmal kann man es sehen (wenn man weiß worauf man achten muss...).

Diese Dinge laufen über Beugebewegungen, die über bestimmte Hirnkerne Einfluss auf die Körperhaltung nehmen und über die Formatio reticularis direkt bestimmte archaische Programme abrufen, die ich für eine bestimmte Art des Kämpfens brauche. Nigel hat im Piper ja über den Shimmer etwas ähnliches erzählt.
Durch diese Art der Bewegungssteuerung nehme ich Einfluss auf meinen Gegenüber (durch die Körperhaltung und Ausstrahlung, das geht über unbewußte Zentren, die man sich aber bewußt machen kann, DAS ist der Trick in traditionellen KK).

Grüße

Kanken

[Gong Fu]

Sehr schönes Video! Danke fürs posten!!!

[carstenm]

Merci.

[Tyrdal]

@Tyrdal
Du schätzt da die Lage falsch ein. Gegen einen erfahrenen Messerkämpfer stehen deine Chancen nicht schlecht, sondern eine Abwehr ist schlicht hoffnungslos.

Du hast deine Meinung. Ich weigere mich aber einfach so kampflos sterben zu gehen, denn die Chancen stehen niemals bei 0.

[WulongCha]

Exellentes Video!!! Danke für's nochmalige posten, da Paul ja leider alle Clips entfernt hat.

[carstenm]

Carsten, dein Pech ist das du Noro nie "gefühlt" hast.

Ja. Das stimmt!

Dennoch. Wie schon manchmal gesagt: Dieses "Bild" von aikidô war von Beginn nicht das, was mich für aikidô interessiert hat. Ich denke manchmal, wenn ich solche Aufnahmen vorher gesehen hätte, wer weiß, ob ich dann überhaupt mit aikidô begonnen hätte. Und ich habe ja manchmal auch schon gefragt, was dich/euch an der äußeren Form dieser Arbeit so fasziniert.

Inzwischen meine ich aber zudem auf solchen Videos zu sehen, daß das, was ich gerne üben möchte, in dieser Arbeit nicht vorhanden zu sein scheint. Natürlich kann ich das letztendlich nicht wirklich beurteilen. Auch da hast du völlig recht. Es ist natürlich möglich, daß ich völlig falsch liege.

Gestützt wird dieser Eindruck andererseits zum einen durch die Wahrnehmung erfahrenerer Übender, wie z.B. kanken. Aber auch etlicher aikidô-Lehrer, bei denen ich übe.
Sowie vor allem auch durch meine Erfahrungen mit Menschen, die bei Noro sensei Ki no michi geübt haben und mit denen ich aikidô geübt habe oder bei ihnen gelernt habe. Das, was seine Schüler nach eigenem Bekunden dort lernen, unterscheidet sich offenbar von dem, was ich als innere Arbeit im aikidô kennengelernt habe.

Es geht mir ganz sicher nicht darum jemandem wie Noro sensei die Qualität abzusprechen! Mich so zu interpretieren wäre eine deutliche Verzerrung meiner Aussagen.
Es geht lediglich darum festzustellen, daß sich seine Art des Übens von anderen Formen des Übens unterscheidet. Und das halte ich schlicht für evident. Unterschiedliche Schüler von Ueshiba haben halt unterschiedliche Formen von aikidô geprägt.

Aber noch ein ganz anderer Gedanke:

Was hilft es denn, wenn wir in Diskussionen, wie dieser immer wieder auf Ueshiba selbst verweisen oder auch auf einen Lehrer, der schon seit Jahrzehnten kein aikidô mehr unterrichtet? Die Aufnahmen von Noro sensei, die du gepostet hast, sind doch - böse gerechnet - fast schon ein halbes Jahrhundert alt?

Belegt das im Grunde nicht nur, daß selbst wenn es eine bestimmte Qualität - wie z.B. den realistischen Umgang mit Messeangriffen im aikidô - einmal gegeben hätte, sie heute offenbar - jedenfalls aus deiner Sicht - nicht mehr zu finden ist?

[Gong Fu]

Du hast deine Meinung. Ich weigere mich aber einfach so kampflos sterben zu gehen, denn die Chancen stehen niemals bei 0.

Da bin ich ganz Deiner Meinung: Lieber stehend sterben als kniend leben.
Dennoch, bei der Situation die Jadetiger hier beschreibt stehen Deine Chancen bei 0.

[carstenm]

Wie ich schon oben gesagt habe: In dem Artikel von Ikazuchi geht es um ein Projekt, in dem einfach mal geschaut wird "was so geht" mit Aikido.

Ich halte das für ausgesprochen fragwürdig!
Denn einem solchen Projekt liegt ja offenbar der Gedanke zu Grunde, die Techniken könnten, mindestens theoretisch, tatsächlich zur Messerabwehr taugen, "wenn man nur weiß, wie es geht", oder?

Damit stülpt man diesen Techniken aber etwas über, was sie nicht sind und nie gewesen sind. Und verliert umgekehrt wahrscheinlich den eigentlichen Nutzen aus dem Blick, den sie - als rein didaktische Formen - tatsächlich haben.

Das u.a. meinte ich oben mit "Legenden und Mythen": Es ist diesem Lehrer offenbar selber nicht mehr klar, was eigentlich er da warum unterrichtet, denn das einzige, "was so geht" mit aikidô ist - so Gott will - frühzeitig realisieren, was da geschieht und dann rennen.
Alles andere, wie z.B. die angeblich historische Weise mit einem tantô anzugreifen, sind Mythen oder Ausreden, wie der Besoffene, der mit dem Messer in der Hand geradlinig auf mich zurennt. Für solche eine Zufallssituation muß man nicht jahrelang täglich irgendwelche komplexen Sachen trainieren ...

[kanken]

Der "Kote gaeshi" (heißt das Ding in dem Video so?) ist eine der einfachsten und effektivsten Schwertentwaffnungen (einhändiges Schwert) an Hand dessen man sehr viele Prinzipien unterrichten kann, wenn man aber vergessen hat wie die Anwendung auszusehen hat, dann kann man auch die Prinzipien nicht lernen, wie man ja in dem Video von Inryuko sehr fatal sehen kann...

Grüße

Kanken