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Meine Güte , haust du nur mit Gelesenem um dich oder machst du dir auch mal einen EIGENEN Kopf zu Themen ?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Und selbst wenn Jemand mit SICH im Reinem ist, bedeutet das nicht , das auch automatisch eine Gesellschaft mit IHM in Reinem ist. Mal darüber nachgedacht ?
Du kannst auch Begriffe verwenden, wie du lustig bist, aber dann mußt du damit leben, dass andere darin eine n Fehler sehen.Zitat:
Zitat von Cam67
Wüßte nicht, wo ich das behaupte.Zitat:
Und selbst wenn Jemand mit SICH im Reinem ist, bedeutet das nicht , das auch automatisch eine Gesellschaft mit IHM in Reinem ist. Mal darüber nachgedacht ?
Wenn ICH ein Teil der Gesellschaft bin , dann bestimme auch ICH mit , was moralisch ist und was nicht.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Da kannst du Definitionen schwingen wie du möchtest.
Das ist doch keine Einbahnstrasse.
Im übrigen unterscheide bitte mal zw. Einer öffentlichen Moral und einer privaten ( individuellen) . Letztere wird immer zum Bezugspunkt werden , sobald existentielle Dinge betroffen sind.
Den Luxus einer öffentlichen Moral leistet man sich , solange eine scheinbare Sicherheit aufrechterhalten wird.
Ist dir eigentlich klar , das ich wenige Post vorher , genau das Gleiche geschrieben habe ???????Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Gute Antworten - Cam67-
Danke auch für Deine Erläuterungen unter 73 auf eine Frage, die nicht an Dich gestellt war.
Denn friedvoll und ein Krieger, das ist an sich schon ein Widerspruch.
hier einer, der in ein ähnliches Horn stößt, und, nach ein paar Sätzen zu den psychologischen Wirkungen eines Gefechts und der grundsätzlichen Neigung junger Männer, sich in Gefahr zu begeben und da auch mitunter umzukommen, ein Loblied auf die Kameradschaft (im Englischen mit Geschwisterbezug "brotherhood") singt:Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.youtube.com/watch?v=TGZMSmcuiXM
Das Selbstmordattentat/Kamikaze ist die extreme Form der Kriegerdimension Opferbereitschaft für etwas größeres als man selbst.Zitat:
Zitat von Hafis
Der auf einer Ritterburg geborene Fliegerheld des ersten Weltkriegs, Herrmann Göring, verwies, etwas aus dem Leim gegangen und drogenabhängig, angesichts der Lage in Stalingrad auch auf bekannte Kriegergeschichten:
Nibelungenlied:
https://www.youtube.com/watch?v=JCNe...utu.be&t=4m21s
Schlacht bei den Thermopylen ("300"):
https://youtu.be/JCNeYTNh-KU?t=8m35s
Vielleicht jemanden wie Sun Tsu?Zitat:
Zitat von step-by
https://hdms.bsz-bw.de/files/357/Sunzi.pdf
In all deinen Schlachten zu kämpfen und zu siegen ist nicht die größte Leistung. Die größte
Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen. In der
praktischen Kriegskunst ist es das Beste überhaupt, das Land des Feindes heil und intakt
einzunehmen; es zu zerschmettern und zu zerstören ist nicht so gut. So ist es auch besser, eine
Armee vollständig gefangenzunehmen, als sie zu vernichten, ein Regiment, eine Abteilung
oder eine Kompanie im ganzen gefangenzunehmen, statt sie zu zerstören.
Die höchste Form der militärischen Führerschaft ist, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen;
die nächst beste, die Vereinigung der feindlichen Streitkräfte zu verhindern; die nächste in der
Rangfolge ist, die Armee des Feindes im Felde anzugreifen; und die schlechteste Politik,
befestigte Städte zu belagern, denn die Vorbereitung von Sturmdächern, beweglichen
Schutzwällen und verschiedenem Kriegsgerät erfordert drei volle Monate; und das
Aufschütten von Hügeln an den Stadtmauern erfordert weitere drei Monate. Der General, der
nicht fähig ist, seinen Zorn zu zügeln, schickt seine Männer gleich ausschwärmenden
Ameisen in den Kampf, und das Ergebnis ist, daß ein Drittel seiner Männer erschlagen wird,
während die Stadt unbesiegt bleibt. Dies sind die verhängisvollen Auswirkungen einer
Belagerung.
Der kluge Anführer unterwirft die Truppen des Feindes ohne Kampf; er nimmt seine Städte,
ohne sie zu belagern; er besiegt sein Königreich ohne langwierige Operationen im Felde. Er
wendet sich mit seinen Truppen gegen den Machthaber im feindlichen Königreich, und sein
Triumph wird vollkommen sein, ohne daß er einen Mann verliert. Dies ist die Methode, mit
einer Kriegslist anzugreifen, indem man das Schwert in der Scheide läßt.
Der alte Sun Tsu hat wohl genug von Kriegsdesastern gesehen, um sie noch nicht mal seinem Feind zu wünschen.
und Clausewitz gibt als Echo dazu: Krieg ist die Fortführung der Politik mit andern Mitteln. (Wenn man Politik bei den üblichen Mitteln belassen kann - umso besser.)
*************************
Leute, die ihre inneren Konflikte bewältigen, als "Krieger" zu bezeichnen... finde ich unpassend und unangemessen. Ausser, jemand würde sowas sagen, der tatsächlich mal in einem Krieg teilgenommen hat als Soldat und weiss, wovon er oder sie redet.
wurde auch verfilmt (wohl etwas dramatisch aufgepeppt):Zitat:
Zitat von step-by
https://www.youtube.com/watch?v=HmixLVXdH1g
hier stellt ein YTer einige Aspekte dar:
https://www.youtube.com/watch?v=fkddd60487M
Als Kontrast dazu ist ziviles Leben heutzutage auch extrem grau, trostlos, kompliziert, voller Bürokratie und Paragrafen. Kafkaesk. Uncool. Absurd.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Während Kampf intensiv und einfach ist. Es gibt uns, es gibt die da, ein Toter ist ein Toter, ein Lebendiger lebt.
Dachtest Du dabei an diese Ritter?Zitat:
Zitat von Hafis
https://www.g-geschichte.de/plus/der...-tempelritter/
Ähnlichkeiten mit den Samurai ?
:)
Der Film ist in vielfacher Hinsicht schwächer als das Buch. Nick Nolte kann vielleicht nix dafür, aber es gibt, soweit ich mich erinnere, in dem ganzen Film kaum eine Szene zum Lachen. Das Buch strotzt nur so vor Überraschungen, wo man versucht ist loszuprusten, weil der Alte mal wieder gezeigt hat, wer Meister und wer Schüler ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das halte ich für eine sehr wohlwollende Interpretation.Zitat:
Zitat von discipula
Auch von Sun Tsu - selbes Buch:
Ich sehe das eher so, dass er lieber keine eigenen Verluste haben möchte und die vermeidet er natürlich wenn er ohne Kampf gewinnt.Zitat:
XII. Angriff durch Feuer
Es gibt fünf Möglichkeiten, mit Feuer anzugreifen. Die erste besteht darin, die Soldaten in
ihrem Lager zu verbrennen; die zweite, Vorräte zu verbrennen; die dritte ist es, Gepäckzüge
zu verbrennen; die vierte, Arsenale und Magazine zu verbrennen; die fünfte, Feuer zwischen
die Reihen des Feindes zu schleudern.
bin mir da nicht so sicher. denn das Eine bedingt das Andere. ohne Krieg keinen Frieden und umgekehrt . auch IN uns.Zitat:
Zitat von step-by
es sind Bezugspunkte , wie Licht und Schatten. und dazwischen ist Bewegung. Yin und Yang zugleich in uns , ist ja auch kein Widerspruch (oder sollte keiner sein )
ich könnte auch sagen, wir hangeln uns (in uns ) von Krieg zu Krieg und die Plateaus dazwischen , bezeichnen wir als Frieden. aber kein Plateau hält ewig.
genauso gut könnte ich sagen , das der eigentliche Friede zwischen den Endpunkten von Krieg und Frieden zu finden ist . da wäre wieder das Thema Balance , und das Händeln der immer vorhandenen Grundspannung (in Form von Emotionen z.b. ) . es geht also auch um Blickwinkel.
und diese Grundspannung kann herabgesetzt werden , ähnlich dem Tonus im Körper, aber nie auf Null gesetzt.
deswegen bin ich der Meinung ,das ein friedvoller Krieger erst dann zum Vorschein kommt , sich entwickeln kann , wenn man den Kampf in sich erkannt und anerkannt hat. denn , man kann nur händeln, was man auch kennt und dann wiedererkennt (im Anderen, im Außen )
Es ist bestimmt nie falsch, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden.Zitat:
Zitat von chris1982
Da er eine Menge Taktiken kennt, wie man andere zerstören kann, und sie fein säuberlich und systematisch auflistet als Möglichkeiten (!) von Kriegsführung, heisst ja nicht, dass er sie gutheisst, sinnvoll findet oder gar sich darauf aufgeilt.
Zitat:
Zitat von discipula
Yo...
Da sagte er [Sunzi]: »Wenn die Kommandos nicht klar und deutlich sind, wenn die
Befehle nicht richtig verstanden werden, dann trifft die Schuld den General.
Doch wenn seine Befehle klar sind und die Soldaten dennoch nicht gehorchen,
dann ist es die Schuld der Offiziere.« Darauf gab er den Befehl, die
Anführerinnen der beiden Kompanien zu enthaupten.
[....]
Und seinen Worten getreu ließ er die beiden Anführerinnen sofort enthaupten
und setzte die nächsten beiden als Anführerinnen an ihre Stelle. Daraufhin
wurde wieder die Trommel zum Drill geschlagen. Die Mädchen machten alle
Schritte, drehten sich nach rechts oder nach links, marschierten geradeaus oder
machten kehrt, knieten oder standen, und alles mit höchster Genauigkeit und
Gewissenhaftigkeit, und keine wagte, einen Laut von sich zu geben.
auch Krieger, die möglichst wenig Blut vergiessen wollen, sind immer noch Krieger. Also Leute, deren Beruf der Krieg ist. Töten ist ein notwendiger Teil davon.Zitat:
Zitat von Pansapiens
wer gar nicht töten will, muss sich einen andern Beruf suchen.
Ok - nur findet man halt überhaupt keinen Hinweis darauf dass Sun Tsu irgendwie dran interessiert war den Feind zu schonen sondern das reimst nur du allein dir irgendwie zusammen. Von Clausewitz ditto.Zitat:
Zitat von discipula
Widde witt und so...
Eigentlich dachte ich eher an so was:Zitat:
Zitat von step-by
https://www.youtube.com/watch?v=WKNH48DUxw8
1.) geht es beim hier thematisierten "friedvollen Krieger" nicht um Leute, deren Beruf der Krieg ist.Zitat:
Zitat von discipula
2.) ist Töten der eigenen Offiziere, deren Soldaten einen Fehler machen, kein notwendiger Teil der Ausbildung von Soldaten.
früher sahen die mal so aus:Zitat:
Zitat von Hafis
https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=TKNSRwp6RVs
und dann ist was passiert, über das sie nicht gerne sprechen...
https://www.youtube.com/watch?v=Xka6IYCpj4E
Ich glaube, besser könnte das der Manager, der 'einschlägige Literatur' konsumiert hat, auch nicht sagen ;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
nun nein, ich hab ja zitiert, dass Sun Tsu explizit jene Lösung am besten findet, die mit am wenigsten Gewalt auskommt. :rolleyes:Zitat:
Zitat von chris1982
"Der kluge Anführer unterwirft die Truppen des Feindes ohne Kampf "
ich finde es etwas lächerlich, sich "Krieger" zu nennen, wenn man's tatsächlich gar nicht ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
andere Zeiten, andere Sitten.Zitat:
2.) ist Töten der eigenen Offiziere, deren Soldaten einen Fehler machen, kein notwendiger Teil der Ausbildung von Soldaten.
Der Versuch einer Antwort auf Deine Zeilen
Zwischen unseren Ansichten bestehen viele Gemeinsamkeiten. Denke ich.Zitat:
Zitat von Cam67
Friedvoll und Krieger da sehe ich noch immer einen Widerspruch.
Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.
Möchte einen Versuch wagen mit dem Hinweis auf das " Kodokan-Judo von Jigoro Kano.
Der diese ursprüngliche Kriegskunst neu ordnete und in den Prinzipien und Zielen des Kodokan-Judo erläuterte.
In einfachen Bildern dargestellt, hier:
www.judo-speyer.de/
judo-werte
Dein Hinweis :wir hangeln uns von Krieg zu Krieg und dazwischen die Pausen das ist Frieden.
Da stimme ich Dir bei, wenn ich meine Bücher: 30 000 Jahre Weltgeschichte durchlese.
Oder einfach in meiner Tageszeitung lese, wo überall kein Frieden ist.
Der friedvolle Krieger, ist noch immer ein Soldat der in einem Heer auf seine Aufgabe vorbereitet wird.
So friedvoll ist diese Ausbildung nicht.
www.bundesheer.at/
unter Aufgaben wird erläutert warum ein Heer benötigt wird.
Den Weg des Kriegers, finde ich auch hier, wobei da die Religion eine sehr wichtige Rolle spielt. Leider sind diese " Krieger " auch nicht friedlich.
https://planet-wissen.de/
Sucheingabe: Taliban, naher und mittlerer Osten
Was wäre die Zusammenfassung?
Wir werden auch weiterhin nicht ohne " Krieger " auskommen können, die Welt ist nicht reif dafür. Wird sie es je werden?
Es ist doch wahr.... weiche, Wiedergänger! Gehe zurück zu den Schatten von sotodeshi und den anderen.
entzückend ...
da isser ja wieder.
hätte mich auch gewundert, wenn er nicht zurückgekommen wäre.
ja, ich weiß, er hat dieses beispiel gewählt, um mich zu provozieren ...Zitat:
Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.
Möchte einen Versuch wagen mit dem Hinweis auf das " Kodokan-Judo von Jigoro Kano.
Der diese ursprüngliche Kriegskunst neu ordnete und in den Prinzipien und Zielen des Kodokan-Judo erläuterte.
es bleibt dennoch ein besonders dummes beispiel.
manches ist eben so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...
"kôdôkan jûdô" war nie eine "kriegskunst", und kano hat deshalb auch niemals "diese ursprüngliche kriegskunst neu geordnet".
wenn man keine ahnung hat, lieber s.-d., dann sollte man einfach mal die fresse halten.
himmel hilf, er ist schon wieder da ...
... und wenn dem Krieger in Friedenszeiten zu langweilig wird, geht er ersatzweise auf die Jagd ...
Wenn es noch Regeln bedarf , ist es mit Sicherheit nicht die Art von friedvoller Krieger , welche ich auf den Schirm habe.Zitat:
Zitat von step-by
Dann ist es bestenfalls ein Burgfrieden und der Beruht auf ein Machtgefüge. Der Kampf selber tobt aber weiter .
Was ich versucht habe zu beschreiben , kann nicht über Regeln , also einen äußeren Rahmen , verordnet werden.
Jeder Versuch , erzeugt automatisch irgendwann einen Konflikt , da Regeln , Gesetze oder was auch immer , nicht die eigene Entwicklung und damit auch die eigene Art , den Kampf , den Krieg , den Konflikt in sich , zu leben , mit einbezieht.
Irgendwann werden die Regeln , welche eine Zeit lang geordnet haben, beengen , und der sowieso stattfindende innere Kampf wird um so stärker nach Außen getragen .
Ein Überstülpen von künstlichen , also verodneten Werten , egal wie toll sie sich anhören , kann nur sich irgendwann ins Gegenteil verkehren und erschafft am Ende die Grössten Verbrechen , Gewalttaten ........ Natürlich dann immer im Namen des Guten und Gerechten.
Auch das ist Geschichte.
Nur ein kleiner Hinweis:
https://www.judobund.de/jugend/train...mpf/judowerte/
oder als Bild
Anhang 43566
;)
Diese Angaben sind vom Deutschen Judo Bund.
ich bitte letztmalig darum mit diesem Schwachsinn von wegen "da isser ja wieder" etc. Abstand zu nehmen. Wenn ihr keine Argumente entkräften könnt, muss man nicht den User miskreditieren. Insbesondere dieser "Fakeaccount" Vorwurf geht mir auf den Keks.Zitat:
Zitat von rambat
Hallo Cam67
Deinen Gedanken stimme ich voll bei.
Das Beispiel aus dem Judo- seine Werte, DJB - sollten einen Hinweis darauf geben, was ein " friedvoller Krieger " sein könnte.
s.o.
Gibt es den " friedvollen Krieger " ?
Wenn ich mich umsehe, meine Zeitung lese, die Nachrichten verfolge,
dann denke ich nicht.
Zitat:
Zitat von Cam67
Du hast leider immer noch nicht verstanden, worum es hier eigentlich geht.Zitat:
Zitat von Cam67
Ja aber nicht weil sie ohne Gewalt auskommt sondern wie schon gesagt zu den geringsten EIGENEN Verlusten führt.Zitat:
Zitat von discipula
Das
Ganze Buch ist voll mit sehr brutalen Lösungen (Ich lese jetzt nicht extra noch einmal nach aber ich glaube ein Tipp ist auch die eigenen Krieger in eine ausweglose Lage zu bringen damit sie bis zum Tod kämpfen weil sie nicht fliehen können) die auch zum Ziel führen - du pickst dir die 5% raus die deine These stützen und ignorierst den Rest.
Da kann ich auch genauso behaupten die Amerikaner haben die Atombombe aus Liebe zu den Japanern abgeworfen weil ein konventioneller Krieg noch mehr Japanern das Leben gekostet hätte...
Weil wir gerade bei Verständnis sind.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Meine Post bezogen sich auf die Frage von Step-by , nach der " persönlichen Sicht" . Daran hat sich bis jetzt nichts geändert.
Sich dann hier aufzuregen, wenn ich konkret dieser Frage nachkomme , aber selber keinen einzigen Beitrag dazu zu leisten und stattdessen auf " Vorgekautes" zu verweisen ,( fremde Definitionen) , macht deinen Hinweis auf Verständnis , einfach grotesk.
@jkd:
obwohl ich durchaus denke, daß ich sachlich reagiert hatte, komme ich deiner bitte natürlich nach.
und obwohl es wahrscheinlich sinnlos ist, gehe ich nochmal auf diesen unsinn ein:
erstens: kano selbst hat sein judo in keiner seiner mir bekannten schriften als "kriegskunst" bezeichnet. sollte jemand gegenteilige informationen aus zitierfähigen quellen haben, bitte ich darum das hier zu posten.Zitat:
Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.
Möchte einen Versuch wagen mit dem Hinweis auf das " Kodokan-Judo von Jigoro Kano.
Der diese ursprüngliche Kriegskunst neu ordnete und in den Prinzipien und Zielen des Kodokan-Judo erläuterte.
In einfachen Bildern dargestellt, hier:
www.judo-speyer.de/
judo-werte
zweitens: da kano sein judo als synthese verschiedener teilbereiche (!) unterschiedlicher koryu schuf, ist die behauptung, er habe sein judo als "diese ursprüngliche kriegskunst neu geordnet" einfach unfug.
drittens: die geposteten "judo-werte" des DJB haben mit kano und mit dessen judo nichts zu tun. kano verstarb, wie bekannt, bereits 1938. der DJB wurde erst 1953 gegründet, die "judo-werte" wurden von DJB-funktionären um das jahr 2010 herum erfunden - und zwar für KINDER, denen man damit eine motivation und richtlinien ihres verhaltens auf der matte geben wollte.
kano hat diese "judo-werte" nie formuliert, sie finden sich nicht in seinen schriften, und nicht einmal der DJB behauptet, daß diese selbstformulierten "judo-werte" des DJB irgend etwas mit kano zu tun hätten.
die idee, ausgerechnet judo zur erläuterung des (in meinen augen ohnehin völlig absurden und esoterisch angehauchten) begriffs "friedlicher / friedvoller KRIEGER" heranzuziehen offenbart eine erschreckende unkenntnis der inhalte des judo.
und eine ebenso erschreckende unkenntnis dessen, was "krieger" bedeutet.
so, das dazu. keine sorge, ich bin dann auch schon wieder raus, ich hab nicht die zeit, mich allzu intensiv mit diesem blödsinn zu befassen.
war ohnehin ein fehler, meine forenabstinenz zu durchbrechen ...
:)
aber auch zu den geringsten Verlusten beim Gegner. ist doch gut so.Zitat:
Zitat von chris1982
Krieg ist immer eine brutale Sache, daran lässt sich nichts ändern. und ja, manchmal ist es das Richtige, sich von allen Auswegen abzuschneiden so dass nur die Flucht nach vorne bleibt.Zitat:
Das
Ganze Buch ist voll mit sehr brutalen Lösungen (Ich lese jetzt nicht extra noch einmal nach aber ich glaube ein Tipp ist auch die eigenen Krieger in eine ausweglose Lage zu bringen damit sie bis zum Tod kämpfen weil sie nicht fliehen können) die auch zum Ziel führen - du pickst dir die 5% raus die deine These stützen und ignorierst den Rest.
dieses Argument habe ich in der Tat schon mehrfach so gehört, wobei ich nicht in der Position bin, da definitiv Stellung zu nehmen.Zitat:
Da kann ich auch genauso behaupten die Amerikaner haben die Atombombe aus Liebe zu den Japanern abgeworfen weil ein konventioneller Krieg noch mehr Japanern das Leben gekostet hätte...
doppelt
Gibt es den Weg des Kriegers
den mag es geben.
Aber friedvoll ist der Sinn dieser Ausbildung nicht.
Habe mir einige Videos der Armee von Südkorea, Österreich, Frankreich, USA angesehen.
Selbst die " waffenlosen Techniken " waren nicht friedlich.
Die Aufgabe der Soldaten ist die Sicherheit eines Staates zu gewährleisten.
Wie die Soldaten ausgebildet werden, für welche Aufgaben, das gibt die Regierung vor.
Daher sollte sich der Themen-Ersteller kurz einblenden und einige weitere Vorschläge machen.
Bei dieser Diskussion wäre es von großem Vorteil, wenn Du genauer erläutern würdest: Weg des Kriegers!Zitat:
Zitat von Jinichi
Was verstehst Du unter einem Krieger?
Ist das ein Soldat?
Könnte das ein Kampfsportler sein, der das Buch: der friedvolle Krieger gelesen hat?
Handelt es ich um die Werte-Regeln für Kinder im Deutschen Judo Buch?
Ist es das Taekwondo bei den Streitkräften in Nord- und Süd-Korea?
Oder beziehst Du Dich auf :
www.bundesheer.at/
Danke für Deine Antworten
:)