Was meinst du denn mit „innerer Bewegung“? Was bewegt sich wie?Zitat:
Zitat von Inryoku
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Was meinst du denn mit „innerer Bewegung“? Was bewegt sich wie?Zitat:
Zitat von Inryoku
Carsten hat dazu ja schon was geschrieben, u.a. in Beitrag 30.Zitat:
Zitat von kanken
"Was" sich bewegt, sind wohl myofasziale Strukturen, die bestimmten spiraligen Verläufen folgen, und sich wenn es gut ist, nahezu unabhängig vom Skelett bewegen, oder um die Skelettstrukturen herum. So fühlt es sich jedenfalls an.
Du kannst es sicher anatomisch korrekter beschreiben.
Also ich kenne kein myofasziale Strukturen die spiralig verlaufen.
Es gibt Muskeln und Muskelketten die bestimmte Funktionen haben. Die kann man anspannen oder nicht.
Bewegen ist ja ein aktiver Vorgang, der die Kontraktion von Musklen benötigt. Also, was spannst du an oder eben nicht an?
"Sind wohl" bedeutet, es ist eine Vermutung.Zitat:
Zitat von Inryoku
als wenn irgendeiner , egal wer , rein sehen Könnte und genau sagen kann , was , wo und wie angesteuert wird . welche Schichten , welche Strukturen , in welcher Intensität beteiligt , in der konkreten Bewegung bei sich........ kann keiner . es ist bei JEDEM erstmal Vermutung , mehr oder weniger gepaart mit anatomischen und physiologischen , neurophysiologischen , Vorstellungen . dennoch bleibts im Detail eine Vermutung.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Deswegen kann man dennoch sein Vorgehen beschreiben , seine Werkzeuge die man benutzt , und die konkreten WIRKUNGEN , bei sich und beim anderen . die Unterteilung innen und Aussen dient doch nur der Verdeutlichung.
als wenn irgendeine Ansteuerung nicht innen wäre , die Frage ist nur in welcher Qualität.
hatten wir alles schon mal. inklusive der verschiedenen Blickwinkel.
Neinnein. Mittlerweile gibt es jede Menge gesicherte Erkenntnisse bis runter in die kleinsten Ebenen. Das sind bei weitem keine Vermutungen mehr. Frag mal Kanken.Zitat:
Zitat von Cam67
klar gibt es Erkenntnisse. aber die müssen dann immer noch im Detail auf deine Art dich zu bewegen UMGESCHLAGEN werden . die Erkenntnisse sagen eben nichts darüber aus , was bei dir oder jemanden anderen im konkreten Moment passiert. du kannst es Vermuten . du kannst es beschreiben. dann beschreibst du aber eine Idee von dem was du glaubst zu tun , auf Grundlage der Erkenntnisse , . ob dem so ist , ist eine andere Baustelle.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
also beschreibt jeder hier, wirklich jeder, nur das was er glaubt zu tun. ist ja auch ok. aber es bleibt eine Vermutung.
was keine Vermutung ist , sind reproduzierbare Wirkungen und deine benutzten Tools .
Also ich kann dir ziemlich genau sagen welchen Muskeln/welche Muskelketten ich wann anspanne und warum. Nix mit vermuten. Die Leute, die hier in MS trainieren, spannen die gleichen Muskeln/Muskelketten an. Mein Lehrer spannt die gleichen Muskeln/Muskelketten an.
Wenn ich als Manualtherapeut jemanden anfasse, dann spüre ich auch welche Muskelketten er anspannt. Wenn ein Osteopath, von denen wir auch drei bei uns im Training haben, dich anfasst, dann spürt der das auch, sogar extrem differenziert.
Deswegen frage ich ja nach was Inryoku da wie anspannt. Eine Muskelkontraktion erzeugt Spannung, aus der Bewegung entstehen kann. Diese Spannung kann man fühlen, wenn man es gelernt hat. An sich selber und auch an Anderen.
Es gibt detaillierte Beschreibungen dieser Linien, Muskuläre Ketten, Myofaszialen Muskelstraßen, oder auch Anatomy Trains (nach Meyers).Zitat:
Zitat von kanken
In der Kurzbeschreibung ist folgendes zu lesen: Die Spirallinie (SL) windet sich als Helix um den Körper; sie verbindet eine Schädelseite über den Rücken
mit der gegenüberliegenden Schulter, verläuft dann über die Vorderseite zur gleichseitigen Hüfte, zum Knie
und Fußgewölbe, um dann entlang der Körperrückseite nach kranial zu ziehen und sich wieder mit der
Kopfhautfaszie zu verbinden.
Die Komponenten dieser Spirallinie werden wie folgt aufgeführt:
1. Linea nuchae/Proc. mastoideus/Atlas/ Proc.
transversus des Axis
2. M. splenius capitis und M. splenius cervicis
3. Proc. spinosus der unteren CV und oberen
TV
4. M. rhomboideus major und minor
5. Mediale Kante der Scapula
6. M. serratus anterior
7. Lateraler Bereich der Rippen
8. M. obliquus externus
9. Aponeurose des Abdomens
10. M. obliquus internus
11. Crista itiaca/Spina iliaca anterior superior
(SIAS)
12. M. tensor fasicae latae, Tractus iliotibialis (TlT)
13. Lateraler Bereich der Tibia-Kondylen
14. M. tibialis anterior
15. Basis des 1. Metatarsale
16. M. peroneus longus
17. Caput fibulae
18. M. biceps femoris
19. Tuber ischiadicum
20. Lig. Sacrotuberale
21. Sakrum
22. Fascia sacrolumbale,
M. erector spinae
Dann liest man folgendes:
Den Beginn des myofaszialen Kontinuums der Spirallinie bildet eine indirekte Verbindung über die Processus
spinosus (A) hin zu den Mm. rhomboidea, die zur Skapula ziehen. Eine Zweiglinie könnte auch hinüber zum M.
serratus posterior superior (B) verlaufen, der unter den Mm. rhomboidea hindurch, aber über die Faszie des M.
erector hinweg zieht, um an den Rippen anzusetzen.
Die nächsten Gleisabschnitte der Spirallinie führen vom M. serratus anterior zum M. obliquus externus
und weiter über die Linea alba und den M. obliquus internus hinüber zur Spina iliaca anterior superior.
Der M. tibialis anterior setzt die Spirale von der Außenseite des Knies über das Schienbein hinweg
zur Innenseite des Fußgelenks fort.
Der M. tibialis anterior und der M. peroneus longus setzen beide an den Geweben des Gelenks zwischen dem
1. Os metatarsale und dem 1. Os cuneiforme an. Es gibt eine Faszie, die beide direkt miteinander verbindet und
eine Schlinge unter dem Tarsusgewölbe des Fußes formt.
Am Caput fibulae gibt es eine eindeutige und direkte fasziale Verbindung zwischen dem M. peroneus longus und dem
M. biceps femoris.
Dazu gibt es detaillierte Abbildungen.
Quelle: Meyers, Anatomy Trains
Ich kennen den Myers auswendig, keine Sorge. Das ist aber dennoch eine Muskelketten, die in einem Bogen verläuft und nicht in einer Spirale. Die einzelnen Muskeln bilden die jeweiligen Bögen.
BTW, Myers ist mittlerweile an vielen Punkten wiederlegt und nicht mehr „uptodate“. Das Ganze ist „ein klein wenig“ komplexer. Carla Stecco kann ich dir da sehr warm ans Herz legen...
Es gibt Faszien, die Muskeln verbinden und als „Kraftaufnehmer“ dienen. Diese Kraft wird dann „weitergeleitet“.
Man kann die motorischen Elemente nicht von der Steuerzentrale trennen, aber das würde hier jetzt zu weit führen.
Die Ketten und Faszien sind eng mit der Embryogenese verbunden und wie wir uns, warum, bewegen.
Nur so weit hier:
Die Skelettmuskeln und das Bindegewebe entwickeln sich aus dem paraxialen Mesoderm und da wir segmental gebaut sind besteht diese Gliederung auch da. Funktional können zwar Kräfte „um“ den Körper geleitet werden, die anatomischen Ketten sind jedoch sicher segmental verschaltet und werden auch so angesteuert.
Also anatomisch sind die Ketten segmental, funktional kommt es aber auch zu einem Kraftfluss um den Körper, da die faszialen Strukturen auch Kraft auf die andere Körperseite übertragen können.
Myofasziale Strukturen verlaufen damit nicht spiralig, sondern die segmentalen myofasziale Strukturen können Kraft spiralig fortleiten.
Das ist ein SEHR wichtiger Unterschied, vor allem wenn es um die Nutzung dieser Strukturen geht!!!
ganz ehrlich . neeeee , kannst du nicht.Zitat:
Zitat von kanken
nicht mal an einer Maschine mit recht isoliertem , vorgegeben Weg kann man genau sagen , welche Muskeln , welche Ketten wann genau und in welcher Qualität beteiligt sind.
das ist illusorisch.
du kannst sagen , mit dem und dem Vektor des Widerstandes möchte ich den und den Muskel oder Kette provozieren . deswegen gibst ja verschieden Winkel , Griffe , Ausführungen , Bewegungsverläufe.
was aber dann genau von dem jeweiligen Körper der daran arbeitet umgesetzt wird, ist eine andere Schiene . selbst bei EMS-Stimulation , kannst du nicht genau sagen , was noch zusätzlich mit aktiviert wird. was sich an beteiligte Muskeln mit rein mischt.
je feiner das wird in der Bewegung , z.b. Hand und Fingerbewegungen , um so schwerer fällt es , korrekte Aussagen zu treffen.
da sind wir noch nicht einmal beim Thema , unterschiedliche Köpfe EINES Muskels und ihre Ansteuerung mal als Synergist mal sogar als Antagonist.
und jetzt willst du die feinen , Bewegungen in der KK , welche so oft über den Rumpf und Becken und das sensible Zusammenspiel , z.b. der kleinen Rumpfmuskeln , multifidii , Rotatores , spinales , interspinales .... genau sagen was du anspannst ? nööööö. Illusion.
nichtmal eine normale Bewegung im Schultergelenk könnte man vollständig beschreiben , welche Muskeln, wann und wie im konkreten Moment angespannt werden .
man kann das grobe Schema über Ursprung und Ansatz und daraus ableitende Funktion betrachten. und grobe Ketten innerhalb einer Bewegung , klar , das geht .
auch ein Manualtherapeut kann auch nicht ganz genau sagen was in der Tiefe , wann und wie intensiv , angespannt wird. und schon garnicht , wenn wir von den feinen , komplexen Bewegungen sprechen , welche die Phänomene auslösen , die in den Videos behandelt werden.
Doch kann ich. Ich kann auf segmentaler Ebene die einzelnen Komponenten meines Erector spinale getrennt wahrnehmen. Kann ich auch bei meinen Patienten. Kann jeder guter Osteopath.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich kann auch Spannungen im Zwerchfell spüren, in der retroperitonealen Muskulatur und auch behandeln.
Ich kann auch einzelne Muskelköpfe bei mir wahrnehmen oder bei meinen Patienten.
Ich kann meine Augenmuskeln getrennt wahrnehmen.
Ich kann all diese Dinge auch getrennt ansteuern und nutzen.
Nur weil Du dir etwas nicht vorstellen kannst heißt es ja nicht dass es andere nicht können.
Also ich habe das bisher so verstanden, dass man dafür eine bestimmte Struktur aufbauen muss, um diesen Kraftschluss zu erzeugen, bzw. aufrecht erhalten zu können.Zitat:
Zitat von kanken
Das diese Linien aus einzelnen Segmenten aufgebaut sind, war mir schon klar. Die Verbindung muss eben "trainiert" werden, damit sie auch im Gehirn "verankert" wird.
Und für dieses "spiralige Fortleiten" lassen sich deiner Meinung nach keine Strukturen identifizieren, wie Meyers es vorgeschlagen hat?
Wenn man dafür "Strukturen aufbaut", müßten die sich doch auch nachweisen lassen, oder? Oder meinst du Körper-Struktur? Aber auch dann wäre es nichts unbekanntes.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nö, die Verbindungen sind da. Was man trainieren muss ist die Ansteuerung der Muskulatur und dann, wenn man sie ansteuern kann, die einzelnen Muskeln der Kette. Wenn einige Muskeln zu schwach sind, dann sind sie funktional nicht gut, ebenso wenn man sie nicht differenziert ansteuern kann.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die TCMA (für die kann ich nur sprechen) bringen einem sehr gut bei den eigenen Körper wahrzunehmen und ihn, wenn ich wahrnehmen kann, zu nutzen. Sehr differenziert (wie gesagt auf Segmentebene die einzelnen Systeme des M. erector spinae, die einzelnen Augenmuskeln oder die unterschiedlichen Anteile des Zwerchfells etc.).
Natürlich haben die sich nicht des westlichen Vokabulars bedient, sondern ihre eigene Sprache entwickelt, aber da wir durch Paul mit dem Vokabular der Originalsprache lernen und sie hier in MS in die westliche Sprache übersetzen können, können wir schon sehr gut beschreiben was da im menschlichen Körper und Gehirn passiert.
Zum Üben finde ich persönlich übrigens die „Originalbegriffe“ besser, da sie das Gefühl besser erzeugen (und das ist das Wichtigste!).
Die Kraft wird immer auf Faszien, Muskeln oder Knochen umgeleitet aber eben nicht auf einer „Spiralkette“ wir Myers sie postuliert, oder einer „funktionalen Kette“. Sie „springt“ dann auf eine andere Muskelketten über (eben auf der anderen Seite), bzw. wird von dieser Kette übernommen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Genau dieser Wechsel ist ein essentieller Punkt wie mit „Kräften“ gearbeitet wird.
Mit Struktur meine ich bestimmte Haltungen oder Positionen, bzw. eine Körperliche Organisation, die geeignet ist, diese Kraftflüsse, oder dafür erforderliche Spannungszustände zu erzeugen auch unbewusst einnehmen und aufrecht zu erhalten, auch unter Druck, oder an den geeigneten Stellen die Muskulatur ansteuern/anspannen zu können, das dafür erforderliche "Mindset", und so weiter.
Das fällt für mich unter "Struktur", ich wüsste nicht wie ich es anders benennen sollte. Manche sagen einfach "Ki"...
Soweit würd ich mitgehen.Zitat:
Zitat von Inryoku
naja, vergleiche mal bitte , einen longissimus , iliocostalis mit den kleinen Muskeln. ist klar, je größer die Muskulatur , desto besser wahrnehmbar und damit beeinflußbar. erklärt aber nicht wirklich , ein GEZIELTES Anspannen aller beteiligten Muskeln bei dem feinen Spiel von dem wir hier reden.Zitat:
Zitat von kanken
Spannungen spüren , ja mein Gott und das Spüren für gezielte Arbeit (damit mein ich Bewegungen ) nutzen , davon ist doch eh die ganze Zeit die Rede. auch bei dem ganzen Yi und Vorstellungsthemen.
aber nochmal . gezielt Muskulatur in dem feinen Bereich spannen/anspannen in der kompletten Ketten ? nööö. deswegen ist ja die Bildarbeit so wertvoll.
Köpfe wahrnehmen ? , WENN sie arbeiten , klar geh ich mit . Schwerpunkte verschieben auf bestimmte Köpfe ?, ja klar . denke da nur an Vastus medialis Training , an langen Kopf im Oberschenkelstrecker .
getrennt ansteuern ? nö
versuch dochmal nur den inneren Kopf von Bizep zu aktivieren , ohne den äußeren . nur den langen Kopf im Trizep , ohne die beiden Kurzen ? . nö.
nur den Zweigelenkigen vom Trizeps sure ? nö .
Ki würde ich das nicht nennen, das ist für mich etwas anderes (aber hier nicht Thema).Zitat:
Zitat von Inryoku
Erster Grundvoraussetzung ist immer das finden von gemeinsamen Definitionen für Begriffe. Solange jeder unter Struktur, Kette, etc. etwas anderes versteht, solange wird es, geschrieben, immer Missverständnisse geben.
Deswegen fragte ich ja nach was du „im Inneren“ wie bewegst. Nicht weil ich dich ärgern will, sondern versuche nachzuvollziehen was du da tust. Das du mir das nicht in exakten westlichen Begriffen erklären musst ist doch klar, es sei denn du wärst Osteopath.
Wenn du mir sagst „ich drehe eine vorgestellte Kugel im Unterbauch“ (etwas was früher in meinem Karate essentiell war), dann kann ich mir vorstellen was du da machst.
Doch.Zitat:
Zitat von Cam67
Doch.Zitat:
Zitat von Cam67
Gerade getan, gerade getan, gerade getan und gerade getan. Klappt...Zitat:
Zitat von Cam67
Eine gewisse Mitaktivierung des anderen Kopfes (bei mehrköpfigen Muskeln) wird es auf Grund der nervalen Innervation immer geben, aber natürlich kann man die jeweils hauptsächlich aktivieren.
wie gesagt, Schwerpunkte verschieben , klar geh ich mit . Rest fällt für mich in die Kategorie .... Vermutung . ^^Zitat:
Zitat von kanken
das Wechseln der Ketten ist da für mich schon stimmiger als Erläuterung
PS: trotzdem finde ich es interessant in die Richtung sehen , aber eine komplette Kontrolle aller Beteiligten Muskulären Elemente , da macht man sich , IN MEINEN AUGEN , was vor .
trotzdem viel Erfolg.
Zitat:
Zitat von kanken
Es gibt verschiedene Vorstellungsmodelle, etwas wie eine Kugel die Verbindungen in die Extremitäten hat und durch Rotation oder Druckveränderungen bestimmte Spannungsänderungen und dadurch Druck, Zug oder Impulse erzeugt, oder vielleicht auch wie ein hydraulisches System das mit Druckveränderungen arbeitet.
Das hatten wir auch im Karate so.Zitat:
Zitat von Inryoku
Auch wenn´s schon wissenschaftlich weitergegangen ist.
Hättest du das eher gepostet, hätten wir uns viele Diskussionen zu Bildern in den CMA sparen können.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe mal gelesen, dass Ueshiba ins Aikido große Bewegungen eingeführt hat für Harmonie in jeder Beziehung, wohingegen Daito Ryu eher eben altes Jujutsu ist, mit entsprechend kleineren Bewegungen?Zitat:
Zitat von carstenm
Habt ihr nicht diskutiert, dass bzw. ob erst Taijutsu da war im Aikido und die Waffentechniken daran angepasst wurden? Und inwieweit Ueshiba überhaupt Ahnung von Waffen hatte, geschweige denn heutige Aikidoka?Zitat:
Zitat von carstenm
Na das zählt ja nicht.Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich meine das tatsächlich eher grob, im Sinne von Struktur. Also eben bspw. über den Z-Hebel nicht das Handgelenk angreifen, sondern den Körper bewegen/kollabieren lassen zu können, am besten noch so, dass der Angreifer das in der Kontaktphase gar nicht bemerkt (nicht dass ich das hinbekommen würde).Zitat:
Zitat von kanken
Cam67 beschreibt es gut, wie ich es meine.
Verstehe ich in dem Zusammenhang teilweise nicht, denn wenn mich einer an beiden Händen fasst, will er irgendwas verhindern. Wenn er mich mit der Waffe oder Fäusten angreifen will, macht er das sofort. Aber ich kann mir vorstellen, dass es schwerer ist, den Kontakt beizubehalten als mit Atemi zu beenden.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wo kommt denn das her? Yari hatten doch denke ich schon lange ausgedient. Wird denn das in der Ono ha Itto Ryu gelehrt?Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn du meinst, dass Bewegungen „aus der Hüfte“ generiert werden müssen, verstehe ich das. Ansonsten muss der Könner schon in die Struktur des Partners fühlen um zu „sehen“, was er wo bewirken muss?Zitat:
Zitat von Inryoku
Grüße
Lese hier schon länger mit, viele Antworten noch viel mehr Fragen danach.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Wie ist es mit diesem Hinweis:
https://www.ki-aikido.de/de/v/kisoc/...al/prinzip.php
das sind Übungshinweise, einfach ausprobieren.
Also ist „das Zentrum“ jetzt die Struktur? Aber die Struktur ist doch überall, wie kann man dann von Zentrum sprechen? Ohne Struktur ist unser Körper ein Haufen Fleisch und Knochen. Struktur entsteht durch Zuggurtung und Muskelspannung, die diesen Zug aufrecht erhält und auf einwirkende Kräfte mit Spannungsänderungen im System reagiert.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn du jetzt von Zentrum redest, denn muss man das doch irgendwo zentral finden, oder nicht? Wenn du nicht weißt was dieser Begriff bedeutet, warum nutzt du ihn dann???
Nassems Lehrer meinte mal in einem Clip , "alles ist Dantien" .Zitat:
Zitat von kanken
Ich finde die Aussage sehr interessant , da eben das Zentrale ansich , als Zentrum fehlt , bzw. und das halte ich für wichtiger , das nicht mehr unterschieden, abgegrenzt wird .
Im Prinzip alles ein Zentrum ist , und ja da kann man schon wieder von Struktur sprechen , die einfach lokal und temporal , Verdichtungen und Auflösungen erfährt.
So wie Öffnen und schliessen , nicht auf Gelenke reduziert ist , sondern über Yi geleitet, überall stattfindet.
Im Endeffekt geht es dann doch darum , das eine Bestimmte Art der Kraftentwicklung stattfindet , egal wo benötigt. So zumindest sehe ich es auch in all den Videos.
Sie ist aber nicht auf ein Zentrum festgelegt. Da alles sich in Einheit bewegt . Aber durchaus zentraler Bestandteil.
Ich seh da kein Widerspruch
Ich sehe in dem Begriff „das Zentrum“ ein Widerspruch.
Ich habe ja schon oft geschrieben dass es im Bagua kein Zentrum gibt. So wie es Nassems Lehrer ja auch sagt.
Für das Bagua kann ich aber auch ganz genau sagen warum nicht und wie Struktur, Kraft etc. entwickelt werden, bzw. was sie bedeuten.
Wenn man von „dem Zentrum“ spricht, dann möchte ich wissen wo dieses Zentrum liegt und von was es das Zentrum ist.
Wenn man von Struktur redet, dann redet man von Struktur und nicht von einem Zentrum.
Klar, das Herz, ist der Schlüssel, aber eben verknüpft mit dem Gebrauch im chinesischen Kontext. Man kann jetzt nicht hergehen und sagen das westlich/anatomische Herz sei „das Zentrum“.
Begriffe und die damit verbundenen Assoziationen sind extrem wichtig. Deswegen ist es auch so wichtig sie klar zu haben. Die gesamte Didaktik baut darauf auf.
Hmhm , Schwierig , seh ich ein.Zitat:
Zitat von kanken
Denn selbst wenn definiert wird , wird ab da mit Defintionen operiert , auch wenn der Gegenüber vll. Etwas anderes vermitteln will. Aber man hat sich ja geeinigt . Was nu?
Nehmen wir an , ich lass den Begriff Zentrum weg.
Und im Moment des kontaktes bekommen ich ein Gefühl für Wiederstand, für Strukturbruch , für einen Punkt der mich das SYstem des andren komplett , steuern lässt . Dann hab ich für den Moment den Eindruck , sein Zentrum gefunden zu haben und benutze es . Aber es ist kein wirklicher Punkt .
Ich selber bewege mich ebenfals aus meinem Zentrum heraus , das meint , ich benutze den Motor aus Becken und WS und lass die erzeugten Kräfte über die Struktur in das Zentrum des anderen Fliessen. Die Arme dienen nur als Vermittler .
Dennoch kann jeder Punkt , auch an mir , im Moment des Kontaktes , zu jeder Zeit zu einer Art Zentrum werden . Durch Übertragung , durch Strukturaufbau , oder Abbau ( dann ist das entstandene Loch , für einen Moment ein Zentrum) .
Aber kein Fixum.
Hier benutze ich auch die Worte Zentrum , und weiss gleichzeitig , das da NICHTS feststehendes , ruhendes ist , was wirklich einen Fixpunkt darstellt...aber für die Beschreibung des Vorganges ist es stimmig.
Was nu ?
Deswegen muss man seine Begriffe und Definitionen immer abgleichen. Deswegen gibt es die Schüler und Lehrer Beziehung. Man muss vom Gleichen reden. Wenn man das abgeglichen hat, dann kann man weiter machen.
Vor allem muss man im Lehrsystem klar wissen welcher Begriff was mein und wie sich das vor allem ANFÜHLT.
Ich kann nicht vom Zentrum reden, wenn ich es nicht beschrieben kann...
Für EINE Lehrlinie hast du sicherlich recht, sonst machen Übungsanweisungen nur noch wenig Sinn oder boykottieren sich sogar.Zitat:
Zitat von kanken
Hier ist aber eine Disskussion , von vielen verschiedenen Leuten mit unterschiedlichen Backrounds und der gemeinsame Nenner ist der Körper und seine Möglichkeiten.
Mit gutem Willen sollte es doch möglich sein , Schnittstellen zu finden und bestimmte Vokabeln für sich zu übersetzen.
Oder halt nachfragen .
Wenn Zentrum für dich Zentral ist , ok , ist halt so.
Für andere weniger und nu guckt man weiter. Der Körper bleibt ja immer noch der Gleiche , über den wir reden
Besser kann man es nicht ausdrücken. Das muss doch als eine mögliche Definition in einem Forum reichen. Was man mit seinem Lehrer vereinbart, ist davon ja unbenommen.Zitat:
Zitat von Cam67
Nach ja, „das Zentrum“ ist zentral. Sagt ja der Begriff. Wenn man was anderes meint, dann soll man es sagen.
Deswegen habe ich ja nachgefragt was die Leute mit dem Begriff meinen und wie sie damit arbeiten.
Ich kann nicht Banane sagen und Apfel meinen. Es gibt viele Zentren im Körper, aber auch keine. Kommt halt darauf an wovon man spricht. Wenn man „das Zentrum“ sagt, dann sollte man auch sagen wo „das Zentrum“ liegt.
Wenn ich im Bagua von 10000 Zentren rede, dann hat das einen bestimmten Zweck, wenn ich von einem Zentrum rede, dann hat es einen bestimmten Zweck. Beides ist richtig und beides gibt es. Ich muss aber klar haben was es ist (und was nicht).
Wenn man hier von „dem Zentrum“ redet, wie Nick, dann will ich halt wissen wo das ist, was es ist und wie man es nutzt.
Auf mich wirkt es so als ob Nick nachplappert was er mal irgendwo aufgeschnappt hat, aber eigentlich überhaupt keinen Plan hat wovon er da redet.
Inryoku hat mit seiner Kugel ja zumindest definiert was er meint. Dann ist es „das Zentrum“ und mit dem kann er arbeiten. Hatten wir in unserem Karate ja auch. Ist schlüssig und gut ist.
Liegt im Unterbauch, kann man drehen, kann man ausquetschen etc. Ist halt „das Zentrum“. Gibt nen paar Schläuche (oder Fäden) dran, kann man mitbewegen, was durchpumpen. Schön.
Wenn das die Definition im Aikido ist, dann ist es doch gut. Darauf bezog sich meine Frage.
Das halte ich jetzt für Wortklauberei.Zitat:
Zitat von kanken
Wenn du dich schon darauf einschiesst , dann bitte konsequent.
Zentrum kann und hat auch verschiedene Ebenen . Zentraler Bestandteil kann auch eine Idee , ein Prinzip , eine Kraft sein und die Muss NICHt zentral gelegen sein.
Zentrum kann auch ausserhalb von dir liegen oder ausserhalb , Zweier Kämpfer . Sie bewegen sich gemeinsam , um ein Zentrum usw.
Du möchtest es konkret dann , sage aber bitte auch konkret von Was du ein Zentrum haben möchstest ?
Also nein, ein Zentrum muss nicht automatisch lokal definierbar sein.
Sicher ein Zentrum ist in der Mitte von irgendetwas.
Klar kann es „irgendwo“ sein, ich will halt nur wissen wo und was man dann mit diesem Zentrum macht.
Hier im Faden wurde immer von „dem Zentrum“ geredet und um genau dieses ominöse Zentrum ging es mir. Nach dem habe ich gefragt. In der Mitte von was liegt es und was macht man damit.
Von welchen Zentren du redest ist mir egal. Hier ging es um „das Zentrum“ im Aikido. Danach hatte ich gefragt.
Ganz ehrlich, wenn ich mit meinen Partner Übe und einer sagt , verdammt du hast mich voll immZentrum erwischt, dann guck ich weder auf seine anatomische Mitte , noch frage ich Wo genau das denn war , sondern ich weiss ganz einfach , was er im Moment meinte.Zitat:
Zitat von kanken
Es ist dann einfach das Gesamtpaket von Schwerpunkt erwischt ( Physisch ) , Struktur angegriffen ( Physiologie) ,Reflexe ausgenutzt ( ebenfalls Physiologie) , nicht zurückfinden lassen ( Psyche) .
Als Beispiel .
Schon im nächsten Moment kann es etwas anderes gemeint sein , wenn es z.b. Um Übungen zur Mechanik geht . Und man staune , auch da weiss ich was er gerade meint .
Dann kommt ne Übung zur Kraftentwicklung und schon ist das Wort Zentrum ein wenig anders belastet und doch fliessend mit der Mechanik verbunden.
Das sind noch nicht einmal Imaginationen dabei .
Irgendwie mach ich es mir nicht so schwer . Vll ist das ja auch der Grund weshalb ich mit den Texten anderer weniger Probleme habe ?
Ganz ehrlich, die Beschreibungen , wie sich was anfühlt , was bewirkt werden soll, worauf sie achten , sind für mich da viel Aussagekräftiger , als eine Zentrumsdisskussion
Wie gesagt, es ging nicht darum was DU machst, sondern was die Aikidoka meinen wenn sie von „dem Zentrum“ reden.
Nur der Klarheit halber:
Das ist, wie du richtig sagst, die Definition, mit der Inryoku arbeitet. Und ganz sicher viele andere Lehrer auch.Zitat:
Zitat von kanken
Es ist aber nicht eine Definition, die per se mit dem aikidô von Ueshiba verbunden ist und im aikidô allgemein Gültigkeit hat.