Tja, das ist kompliziert...Zitat von kanken
In chinesischen Kampfkünsten ist oft vom Dantien die Rede, deren gibt es drei, das untere, das mittlere, und das obere.
Meist ist in diesem Zusammenhang wohl das untere Dantien gemeint.
Mit ein bisschen Übung kann die Bewegung von dort gesteuert werden, so heißt es jedenfalls.
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Ich weiß was die Dantien sind, Scherzkeks.
Nur wenn man sagt „DAS“ Zentrum, welches Dantien meint man da und vor allem was passiert physiologisch wenn man „es angreift“.
Das „Meer der Energie“? Greift man das mit seinem „Angriffs-Qi“ an und färbt es schwarz?
Was passiert denn Bitteschön konkret? Sicher, der Bereich im Körper ist wichtig, gerade für die Kraftgenerierung, keine Frage. Nur was habe ich wenn ich auf meinen Bauchnabel aufpasse? Wie nutze ich das und warum???
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kurze Frage.
wenn du sagst du kümmerst dich um dein eigenes "Zentrum" ... dann hast du doch sicherlich eine gewisse Vorstellung , von Wo aus du agieren möchtest und was genau du nicht , bei dir , angreifen bzw. manipulieren lassen möchtest und Wie du das bewerkstelligst.
Völlig egal ob das nun etwas Punktuelles ist (Verriegelung von Gelenken oder ganze Ketten ) , ein Areal (meinetwegen Beckenbereich, Rumpf , Dantien , what ever) oder nichts davon , sondern eher ein Paket aus Schwerpunkt , Stabilität und Struktur .
und im Gegenzug ist es doch genau Gleiche , was man im Allgemeinen beim Anderen manipulieren, angreifen , beeinflussen möchte ? egal wie man das nun nennt . ich will damit sagen , wenn du fragst , "was ist das Zentrum?" , dann genügt es doch einfach zu übertragen , einfach sehen , was man bei sich selbst beschützt. . (ohne nun an einen bestimmten Punkt oder Vokabel zu denken )
die Frage ist dann , auch wenn Nick Nick das Wort Zentrum benutzt , ist es doch letztendlich genau das Gleiche was er und andere im Sinn haben , wenn sie den Körper des Anderen beeinflussen möchten.
seh ich hier was falsch ?
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Ich denke dass das "Angreifen des Zentrums" meist einfach physikalisch gemeint ist, technisch den Schwerpunkt aushebeln oder so etwas, aber was Nick Nick damit genau meint, kann er sicher am besten selbst erklären.
Was ich meine ist, dass man sich dann über das "Zentrum" des Gegners oder wie man dieses denn nun angreift eben keine Gedanken machen muss, wenn man diese "inneren Bewegungen" erzeugt, die Wirkung entsteht über den Kontakt, nicht weil man speziell beim anderen was manipuliert. Ich denke es funktioniert andersherum, zunächst ist es wichtig sich um die Bewegungssteuerung aus dem eigenen Zentrum, Dantien oder whatever zu kümmern.
Das was im Daito Ryu unter "Aiki" verstanden wird, ist die Wirkung, die durch das entsteht, was man im eigenen Körper macht.
Natürlich muss man einen Kontakt herstellen, aber da ein Zentrum zu suchen, ist nicht der Ansatz den ich verfolge.
Geändert von Gast (26-10-2018 um 11:45 Uhr)
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ich denke ich verstehe und sehe es auch ähnlich .
ich denke aber auch , daß viele mit Zentrum eben nicht einen konkreten Punkt im Anderen meinen , den sie Suchen , sondern genau wie du , über den Kontaktpunkt (manche sagen dann halt Meetingpoint oder Anbindung oder .. ) eine Verbindung zum System selbst des Anderen herstellen, um darauf Einfluss zu nehmen.
die Verbindung selber fühlt sich aber halt unterschiedlich an , wenn sie z.b. durch Entkopplung oder durch Verlust einer Verriegelung oder Aufhebung der notwendigen Spannung
die Rückkopplung zum Rest , zum kompletten System des anderen , verhindert wurde. dann beschreibe ich es auch gern so , das ich den Kontakt zum Zentrum verloren habe , ohne einen konkreten Punkt im Auge gehabt zu haben.
sowie, mit eigenem Zentrum, auch oft her ein Mechanismus gemeint ist , der durchaus in einem Areal starten kann aber nicht im Areal , punktuell gebunden ist.
ich denke hier sind dann wieder Schnittstellen in der Vorgehensweise , auch unterschiedlicher Systeme.
(Worte können einfach stark in die Irre führen ^^)
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Was meinst du denn mit „innerer Bewegung“? Was bewegt sich wie?
Carsten hat dazu ja schon was geschrieben, u.a. in Beitrag 30.
"Was" sich bewegt, sind wohl myofasziale Strukturen, die bestimmten spiraligen Verläufen folgen, und sich wenn es gut ist, nahezu unabhängig vom Skelett bewegen, oder um die Skelettstrukturen herum. So fühlt es sich jedenfalls an.
Du kannst es sicher anatomisch korrekter beschreiben.
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Also ich kenne kein myofasziale Strukturen die spiralig verlaufen.
Es gibt Muskeln und Muskelketten die bestimmte Funktionen haben. Die kann man anspannen oder nicht.
Bewegen ist ja ein aktiver Vorgang, der die Kontraktion von Musklen benötigt. Also, was spannst du an oder eben nicht an?
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"Sind wohl" bedeutet, es ist eine Vermutung.
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als wenn irgendeiner , egal wer , rein sehen Könnte und genau sagen kann , was , wo und wie angesteuert wird . welche Schichten , welche Strukturen , in welcher Intensität beteiligt , in der konkreten Bewegung bei sich........ kann keiner . es ist bei JEDEM erstmal Vermutung , mehr oder weniger gepaart mit anatomischen und physiologischen , neurophysiologischen , Vorstellungen . dennoch bleibts im Detail eine Vermutung.
Deswegen kann man dennoch sein Vorgehen beschreiben , seine Werkzeuge die man benutzt , und die konkreten WIRKUNGEN , bei sich und beim anderen . die Unterteilung innen und Aussen dient doch nur der Verdeutlichung.
als wenn irgendeine Ansteuerung nicht innen wäre , die Frage ist nur in welcher Qualität.
hatten wir alles schon mal. inklusive der verschiedenen Blickwinkel.
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Neinnein. Mittlerweile gibt es jede Menge gesicherte Erkenntnisse bis runter in die kleinsten Ebenen. Das sind bei weitem keine Vermutungen mehr. Frag mal Kanken.
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klar gibt es Erkenntnisse. aber die müssen dann immer noch im Detail auf deine Art dich zu bewegen UMGESCHLAGEN werden . die Erkenntnisse sagen eben nichts darüber aus , was bei dir oder jemanden anderen im konkreten Moment passiert. du kannst es Vermuten . du kannst es beschreiben. dann beschreibst du aber eine Idee von dem was du glaubst zu tun , auf Grundlage der Erkenntnisse , . ob dem so ist , ist eine andere Baustelle.
also beschreibt jeder hier, wirklich jeder, nur das was er glaubt zu tun. ist ja auch ok. aber es bleibt eine Vermutung.
was keine Vermutung ist , sind reproduzierbare Wirkungen und deine benutzten Tools .
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Also ich kann dir ziemlich genau sagen welchen Muskeln/welche Muskelketten ich wann anspanne und warum. Nix mit vermuten. Die Leute, die hier in MS trainieren, spannen die gleichen Muskeln/Muskelketten an. Mein Lehrer spannt die gleichen Muskeln/Muskelketten an.
Wenn ich als Manualtherapeut jemanden anfasse, dann spüre ich auch welche Muskelketten er anspannt. Wenn ein Osteopath, von denen wir auch drei bei uns im Training haben, dich anfasst, dann spürt der das auch, sogar extrem differenziert.
Deswegen frage ich ja nach was Inryoku da wie anspannt. Eine Muskelkontraktion erzeugt Spannung, aus der Bewegung entstehen kann. Diese Spannung kann man fühlen, wenn man es gelernt hat. An sich selber und auch an Anderen.
Es gibt detaillierte Beschreibungen dieser Linien, Muskuläre Ketten, Myofaszialen Muskelstraßen, oder auch Anatomy Trains (nach Meyers).
In der Kurzbeschreibung ist folgendes zu lesen: Die Spirallinie (SL) windet sich als Helix um den Körper; sie verbindet eine Schädelseite über den Rücken
mit der gegenüberliegenden Schulter, verläuft dann über die Vorderseite zur gleichseitigen Hüfte, zum Knie
und Fußgewölbe, um dann entlang der Körperrückseite nach kranial zu ziehen und sich wieder mit der
Kopfhautfaszie zu verbinden.
Die Komponenten dieser Spirallinie werden wie folgt aufgeführt:
1. Linea nuchae/Proc. mastoideus/Atlas/ Proc.
transversus des Axis
2. M. splenius capitis und M. splenius cervicis
3. Proc. spinosus der unteren CV und oberen
TV
4. M. rhomboideus major und minor
5. Mediale Kante der Scapula
6. M. serratus anterior
7. Lateraler Bereich der Rippen
8. M. obliquus externus
9. Aponeurose des Abdomens
10. M. obliquus internus
11. Crista itiaca/Spina iliaca anterior superior
(SIAS)
12. M. tensor fasicae latae, Tractus iliotibialis (TlT)
13. Lateraler Bereich der Tibia-Kondylen
14. M. tibialis anterior
15. Basis des 1. Metatarsale
16. M. peroneus longus
17. Caput fibulae
18. M. biceps femoris
19. Tuber ischiadicum
20. Lig. Sacrotuberale
21. Sakrum
22. Fascia sacrolumbale,
M. erector spinae
Dann liest man folgendes:
Den Beginn des myofaszialen Kontinuums der Spirallinie bildet eine indirekte Verbindung über die Processus
spinosus (A) hin zu den Mm. rhomboidea, die zur Skapula ziehen. Eine Zweiglinie könnte auch hinüber zum M.
serratus posterior superior (B) verlaufen, der unter den Mm. rhomboidea hindurch, aber über die Faszie des M.
erector hinweg zieht, um an den Rippen anzusetzen.
Die nächsten Gleisabschnitte der Spirallinie führen vom M. serratus anterior zum M. obliquus externus
und weiter über die Linea alba und den M. obliquus internus hinüber zur Spina iliaca anterior superior.
Der M. tibialis anterior setzt die Spirale von der Außenseite des Knies über das Schienbein hinweg
zur Innenseite des Fußgelenks fort.
Der M. tibialis anterior und der M. peroneus longus setzen beide an den Geweben des Gelenks zwischen dem
1. Os metatarsale und dem 1. Os cuneiforme an. Es gibt eine Faszie, die beide direkt miteinander verbindet und
eine Schlinge unter dem Tarsusgewölbe des Fußes formt.
Am Caput fibulae gibt es eine eindeutige und direkte fasziale Verbindung zwischen dem M. peroneus longus und dem
M. biceps femoris.
Dazu gibt es detaillierte Abbildungen.
Quelle: Meyers, Anatomy Trains
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Ich kennen den Myers auswendig, keine Sorge. Das ist aber dennoch eine Muskelketten, die in einem Bogen verläuft und nicht in einer Spirale. Die einzelnen Muskeln bilden die jeweiligen Bögen.
BTW, Myers ist mittlerweile an vielen Punkten wiederlegt und nicht mehr „uptodate“. Das Ganze ist „ein klein wenig“ komplexer. Carla Stecco kann ich dir da sehr warm ans Herz legen...
Es gibt Faszien, die Muskeln verbinden und als „Kraftaufnehmer“ dienen. Diese Kraft wird dann „weitergeleitet“.
Man kann die motorischen Elemente nicht von der Steuerzentrale trennen, aber das würde hier jetzt zu weit führen.
Die Ketten und Faszien sind eng mit der Embryogenese verbunden und wie wir uns, warum, bewegen.
Nur so weit hier:
Die Skelettmuskeln und das Bindegewebe entwickeln sich aus dem paraxialen Mesoderm und da wir segmental gebaut sind besteht diese Gliederung auch da. Funktional können zwar Kräfte „um“ den Körper geleitet werden, die anatomischen Ketten sind jedoch sicher segmental verschaltet und werden auch so angesteuert.
Also anatomisch sind die Ketten segmental, funktional kommt es aber auch zu einem Kraftfluss um den Körper, da die faszialen Strukturen auch Kraft auf die andere Körperseite übertragen können.
Myofasziale Strukturen verlaufen damit nicht spiralig, sondern die segmentalen myofasziale Strukturen können Kraft spiralig fortleiten.
Das ist ein SEHR wichtiger Unterschied, vor allem wenn es um die Nutzung dieser Strukturen geht!!!
Geändert von kanken (26-10-2018 um 15:23 Uhr)
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