Sehe ich genau andersrum. ;)Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
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Sehe ich genau andersrum. ;)Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Ich sehe das etwas aus Kleinstadtsicht im stetigen Übungskampf mit Kindern und Rentnern.
Bin noch nicht lange dabei, daher bitte mein ggf. vorhandes Unwissen entschuldigen ;). Insgesamt finde ich, dass selbst in Vereinen mit hoher Trainingsfrequenz und motivierten Schülern es einfach verdammt schwer ist, die wichtigsten Grundsätze zu verinnerlichen, es braucht halt einfach Zeit und Mühe. Wenn ein Training 90 Minuten geht (3 Mal in der Woche), dann ist das einfach nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert? Fokus auf die elementaren körperlichen Mechanismen und Techniken. Das gepaart mit "vermeintlich" hoher Wiederholungszahl führt dann zu den bekannten Trainingsformen im Kihon. Viellecht bleibt dabei ein wenig der Realismus auf der Strecke? Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? Nicht zu vergessen, dass Schülern ja die Grundtechnik vermittelt werden muss :gruebel:.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Puh, da machst du jetzt aber ein Fass auf…Zitat:
Zitat von nxs299
Kata waren erst einmal nichts anderes als aneinander gereihte Anwendungen, d.h. man übte zunächst einzelne Bewegungen (mit Waffen!) trocken, dann am Partner, dann alleine in Kombination. Erst fix (kata), dann frei.
Das war früher die „Grundausbildung“. Wie du siehst sehr praxisorientiert. Es gibt einige grundlegende Anwendungen mit dem Stock/Speer und dem Schwert, die werden gedrillt. Alleine, am Partner, in Kombi.
Wenn man dann „fortgeschritten“ ist, d.h. die BasisANWENDUNGEN kann, dann bekommt man die Prinzipien beigebracht. Es gibt Prinzipien, der Bewegung des Körpers, der Bewegung im Raum und der Bewegung am Partner. Das ist der Teil wo „Yi“ („Arbeit mit Ideen/Bildern“) ins Spiel kommt. Wenn man die PRINZIPIEN übt, dann kann man die Waffen weglassen und sich darauf konzentrieren. Die Prinzipien übt man dann unbewaffnet mit Anwendungen im Werfen und Schlagen. Wen man die Prinzipien verstanden hat, dann ergeben sich auf einmal die Übergänge von einer zur nächsten Anwendung und neue Anwendungen tun sich auf.
Da man „Mindwork“ in Bewegung umsetzen muss macht es Sinn dies in langsamen, bewußten, Bewegungen zu machen. Die erlernten Grundformen (Kata, nicht zu viele, ein-bis zwei reichen völlig!) bieten sich da an, allerdings unbewaffnet, da man ja Prinzipien übt (die sich ja auch auf Waffen übertragen lassen). An dem Punkt wird Formentraining zum VERSTÄNDNIS von BEWEGUNG und dies führt zum besseren Verständnis der Anwendungen.
Diese Art der Arbeit mit Yi kann man immer und überall machen (ich übe damit mindestens 10 Stunden am Tag), Formen/Kata kann man dann auch alleine für sich Üben und in der Gruppe übt man die Partnerübungen (oder wird, als Anfänger, in den äußeren Abläufen korrigiert. Die eigentliche Schulung der Bewegung und des „Geistes“ macht man aber alleine. Am Partner übt man ANWENDUNGEN und versucht weiter die zu Grunde liegenden Prinzipien zu verstehen.
Jetzt das Problem:
Seit meiner Anmeldung hier vor 14 Jahren versuche ich den Leuten zu erklären dass es so etwas wie Yi auch im Karate gibt. Ich komme aus einer Linie wo dies als DAS Kernelement des Trainings angesehen wurde, ebenso das Üben von unbewaffnet für bewaffnet und die Idee das es nur um BEWEGUNGEN geht und eine Vielzahl von Anwendungen aus einer Bewegung entstehen.
Seit mittlerweile 25 Jahren suche ich andere Karaterichtungen in denen das so gelehrt wird, es gibt sie nicht. Keiner kann etwas mit Yi anfangen, keiner kennt die klassischen Anwendungen mit Waffen.
Diese „klassischen“ Anwendungen (und das Fehlen eines gescheiten, sprich effektiven, Kakie Konzeptes in meiner Richtung) führte mich zurück zu den chinesischen Wurzeln (Toyama sagte selbst immer man müsse nach China um Karate zu verstehen). Als ich meinem jetzigen Lehrer von der Arbeit mit Ideen/Bildern erzählte, und meinem Frust dass ich niemanden gefunden hatte der das auch so lehrt, lächelte er nur und sagte ich hätte mit allem Recht, müßte aber noch viel lernen, dass sei nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein und es wundere ihn nicht das im Karate so etwas (offiziell) nicht zu finden ist, da das auch in China nur sehr wenig gelehrt würde und wenn, dann nur langjährigen Schülern (prinzipienorientiert halt).
ThiS war der Erste, der, als ich ihm erklärt hatte was „Ideen“ sind, erkannte dass einige der Instruktoren in der JKA durchaus Ideen nutzten, es aber weder systematisch erklärten, noch die Leute konkret fühlen ließen (was das Wichtigste ist). Warum auch immer, das bleibt deren „Geheimnis“.
Wenn du willst das Karate wieder stärker anwendungsorientiert wird, dann hast du, meiner Meinung nach, zwei Möglichkeiten:
1. Reines Kumitetraining. Keine Kata, Keine Grundtechniken.
2. Zurück zum „alten Modell“
Bei 2 wirst du jedoch das Problem haben dass es dafür so gut wie keine Lehrer gibt. Am ehesten suchst Du dir eine Kobudogruppe die auch wirklich mit Partneranwendungen übt (und zwar mindestens 2/3 der Trainingszeit).
Sehr interessant.Zitat:
Zitat von kanken
Was genau meinst Du denn mit "Yi"? Gehört dazu auch so etwas wie "Rakka = Fallende Blume" und "Ryu Sui = Fliessendes Wasser", wie beispielsweise in den fünf Arten der Annahme des Shito Ryu genannt? Oder auch ein Mandala?
Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte die Karatestilrichtung Ryu Sui Ken genau das beinhalten, was Du beschreibst. Der Gründer Takeo Narasaki hat nicht nur den Namen Ryu Sui Ken (流 水 拳 = Faust(methode) des fliessenden Wassers oder 龍 酔 拳 = Faust(methode) des betrunkenen Drachen) bildlich gewählt, sondern auch die Prinzipien entsprechend beschrieben (fliessend, keine Unterbrechungen, etc.). Auch was die Lehr- bzw. Lernmethode angeht, hat er direkt neben der Beschreibung der Kata auch gleichzeitig eine Beschreibung der Anwendungen (in Form von Partnerübungen) mitgeliefert. Beim Unterrichten wird ständig die Partnerübung/Anwendung genutzt, um ein Bild im Kopf zu schaffen. Beim alleinigen Üben entwickelt sich das Verständnis für die Bewegungen. Und als "Krönung" gibt es noch ein gezeichnetes Mandala, sprich ein tatsächliches "Bild", in dem die Ideen und Prinzipien dargestellt sind. Nur Waffen sind keinerlei Bestandteil seiner Stilrichtung, weder in den drei Büchlein, noch durch einen Uchi-Deshi überliefert.
Übrigens sind vergleichsweise wenig reinrassige Schläge und Tritte vorhanden. In erster Linie geht es darum, möglichst wenig selbst abzukriegen; dann wird in der Nahdistanz gehebelt, gestochen, geworfen, ...
Ein Riesennachteil einer solchen Stilrichtung ist die Komplexität. Man kann so etwas unmöglich mit 100 Leuten in einer Halle unterrichten.
Ein paar Überlegungen ganz unten.Zitat:
Zitat von Ripley
Das mag sein, aber das ist kein Argument gegen meine These 2.Zitat:
Zitat von Nijushiho
Und wie wird das trainiert? Genau so: Stark, und dann alles anspannen. Bahnen. Wenn zumindest mal an Pratzen geschlagen wird, ist das schon ein Fortschritt.Zitat:
4.) Nein. Natürlich ist es wichtig, nicht nach einem Schlag einzufrieren und hoffen, dass er die Sache entscheidet. Es ist allerdings schon wichtig auf genug Trefferwirkung hinzuarbeiten, dass bei einem Treffer die gegnerischen Lichter auch ausgehen könnten.
War in 3.) einbezogen.Zitat:
Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:
5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.
Würd ich zustimmen.Zitat:
6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.
7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...
Und als Yoga oder QiGong ist es eben auch nicht so gut wie Yoga oder QiGong. :DZitat:
Zitat von Nijushiho
Diese Aussage ist genauso allgemein wie meine These.Zitat:
Zitat von Gibukai
Done. Ich seh keine wirklich neuen Informationen und auch nichts, was meiner Aussage widerspräche.Zitat:
(1) Zu A. Itosu (1831–1915) und der komplexen Problematik der „Veränderungen“ empfehle ich bei Interesse meinen Beitrag hier zu lesen:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...14#post3030114
Zu jeder allgemeinen Aussage wird man eine konkrete finden, die ihr an einer Stelle widerspricht.Zitat:
(2) Dieser Punkt ist ebenso problematisch formuliert und mit Halbwissen ausstaffiert.
Ich sehe das so.
Diese Form des Karate wurde die technische Basis des Sport-Karate in der Shotokan-Ausprägung.Zitat:
Through his teaching position and understanding of Japanese martial arts, Gigō became the technical creator of modern shotokan karate. In 1946 the book Karate Do Nyumon by Gigo and Gichin Funakoshi was released. Gigo had written the technical part, whereas his father Gichin wrote the preamble and historical parts.[4]
While the ancient arts of To-de and shuri-te emphasized the use and development of the upper body, open hand attacks, short distances, joint locks, basic grappling, pressure point striking and use of the front kick and variations of it, Gigō developed long distance striking techniques using the low stances found in old style kendo and Iaido kata. Gigo also developed higher kicks including mawashi geri (round kick), yoko geri kekomi (thrusting side kick), yoko geri keage (snap side kick), fumikiri (cutting side kick directed to soft targets), ura mawashi geri (quarter rotation front-round kick—though some credit Kase-sensei with the creation of this technique), ushiro ura mawashi geri (360 degrees turning round kick) and ushiro geri kekomi (thrusting back kick). Yoshitaka was especially known for his deep stances and kicking techniques, and he introduced fudo dachi (rooted stance/immovable stance), yoko geri (side kick), and mae geri (front kick) forms to the Shotokan style.[8] All these techniques became part of the already large arsenal brought from the ancient Okinawan styles. Another big changement of Gigo was the introduction of the Kiba Dachi instead of Shiko Dachi and implementing the Kokutsu Dachi (which he took from japanese classical fencing or "kenjutsu") instead of Neko Ashi Dachi stance in Shotokan Kata.
Gigo's kicking techniques were performed with a much higher knee-lift than in previous styles, and the use of the hips was emphasized. Other technical developments included the turning of the torso to a half-facing position (hanmi) when blocking, and thrusting the rear leg and hips when performing the techniques. These adaptations allowed the delivery of a penetrating attack with the whole body through correct body alignment. Gigo also promoted free sparring.[9]
Gigō's kumite (fighting) style was to strike hard and fast, using low stances and long attacks, chained techniques and foot sweeps (taken from old style Kendo and Judo). Integration of these changes into the Shotokan style immediately separated Shotokan from Okinawan karate. Gigo also emphasized the use of oi tsuki (lunge punch) and gyaku tsuki (reverse lunge punch). The training sessions in his dojo were exhausting, and during these, Gigo expected his students to give twice as much energy as they would put into a real confrontation. He expected this over-training would prepare them for an actual combat situation, should it arise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gig%C5%8D_Funakoshi
Das behaupte ich auch nicht. Aber wenn du losgehst z.B. in Deutschland mit der Idee, Karate zu lernen, ist deine Chance, genau in so einen Verein zu kommen, doch sehr hoch.Zitat:
(3) Sport-Karate wurde entwickelt, war und ist aber nicht der einzige geschichtliche Strang des „Karate“.
Nur, wenn der Trainer/Lehrer darauf Wert legt.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Was in der Auswirkung auf das heutige Training auf das gleiche hinausläuft…Zitat:
Zitat von Tori
Vermutlich. Das „von mir dargestellte“ wird ja von vielen anderen, z.T. auch hier im Forum, bestätigt. Geh zu einem beliebigen Lehrgang, geh zu einer beliebigen Meisterschaft. Du hast große Chancen, das von mir geschilderte bestätigt zu finden. Wenn du aus deinem Verein andere Erfahrungen hast – herzlichen Glückwunsch!.Zitat:
Zitat von Ripley
Alles, was mit Kakie zu tun hat. Der daraus sich ergebende Übergang in den Nahkampf. Clinching. Viele Hebeltechniken, viele Wurftechniken. Trefferwirkung. Das, was anderso "Strukturarbeit" heißt.Zitat:
Zitat von ThiS
(Bitte nicht wieder absolut auslegen! Es geht um die hauptsächlichen Trainingsinhalte, nicht darum, dass auch mal hier und dort ein Ashi-barai geübt wird oder ein Armhebel.)
Eben. Also kein Mißverständnis. Ein Oi-Zuki ist m.E. ein Angriffsmodell für Einsteiger. Aber wenn es dabei bleibt, dann trainiert man eben nur die Abwehr von oi-zuki und bekommt wahrscheinlich ein Problem, wenn da was anderes kommt.Zitat:
Wäre auch blödsinnig tausende verschiedene Bewegung als Verteidigung gegen eine Art von Angriff zu trainieren.
@ Ripley: Das ist die Antwort auf deine Anmerkung.Zitat:
Zitat von FireFlea
So isses. Incl. der Aussage zu den Wettkämpfern. Denen reicht wahrscheinlich das, was sie machen. Das Problem: Der ganze Verein trainiert so, aber nur wenige mit der Konsequenz, sich wirklich im Wettkampf zu stellen.Zitat:
Zitat von ThiS
Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Erster Teil: Zustimmung. Zweiter Teil: Auch richtig, nur dass ich mit Philosophie was anderes meinte. Es ging um die Art der Ausführung, volle Pulle, nichts davor, nichts danach.Zitat:
Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.
Danke für die Beispiele.Zitat:
Zitat von FireFlea
Sicher, und das muß es auch. Wichtig ist nur, nicht beim simplifizierten zu bleiben und Fortschritt nicht nur darin zu sehen, schneller und härter zu werden.Zitat:
Zitat von nxs299
Man müßte mehr Anwendungen trainieren. :DZitat:
Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? .
Einsteiger muß erstmal Grundbewegungen lernen. Das ist klar. Und er muß mit der Zeit schneller werden. Wenn ich aber schneller werde, ist die Gefahr falscher Bewgungsmuster groß. Hohlkreuz, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Mehr als auf Schnelligkeit sollte also der Trainer auf die Bewegungsausführung achten.
Kata nur zum Einstudieren und Korrigieren. Ansonsten ist das eine hervorragende Übungsform für zu Hause.
Partnertraining: 50 % oder mehr der Trainingszeit in verschiedensten Formen.
deswegen habe ich im einem anderen Thread genau danach gefragt, weil ich eben an dieser Stelle angekommen bin und danach suche ...Zitat:
Zitat von kanken
Sieh es mal so, du hast deinen Körper noch nie in dieser Verbindung über Hüftarbeit benutzt. Das ganze Karate geht über die Hüfte und das braucht seine Zeit bis es richtig arbeitet und ohne wird keine Karatetechnik effektiv. Eine Gymnastik die das fördert aus der Mitte heraus im ständigen Gleichgewicht zu arbeiten, das ist harte Arbeit. Das ist ein wenig so als würde man Autofahren lernen wollen und der Fahrlehrer sagt dir fein, jetzt bauen wir erst mal drei Jahre den Motor ein in dein Auto. Autofahren ohne Motor ist erst mal doof.Zitat:
Zitat von nxs299
Dieses "alte Modell" von kanken, das wird schon versucht ist aber erst ab Mittelstufe und läuft unter einem Strukturübungsseminar an drei Terminen im Jahr. Inwieweit das angenommen wird und ob sich das hält mal dahingestellt.
Das mit dem Fass war mir nicht bewusst :zwinkern:. Aber danke für Deine ausführliche Antwort. Mit dem alten Modell beziehst Du Dich jetzt auf die chinesischen Wurzeln oder auch auf das "Yi"? Kobudo erscheint mir sehr reizvoll, auch im Hinblick darauf, um die Grundlage verschiedener Bewegungsmuster im Karate zu verstehen. Aber wenn ich mir hier so umsehe, eine Kobudogruppe ist da gar nicht so einfach zu finden.Zitat:
Zitat von kanken
Guter Punkt, die Anpassungszeit des Geistes und Körpers wird mit zunehmenden Alter ja auch nicht gerade kürzer, eher länger. Vielleicht sind die heutigen Vereine bzw. Trainer aber auch ein wenig zu stark auf den Nachwuchs bzw. das eigene "Überleben" ausgerichtet. Jeder Verein kämpft um seine Mitglieder, Attraktivität zählt (ggf. um jeden Preis?). Die Zielgruppe will schliesslich unterhalten werden, schade. Geschichte, Philosophie und vielleicht auch der "Kern" des Karate gehen dadurch verloren? Wie gesagt, ich will mir kein Urteil anmaßen: Nur eine Idee, die vielleicht die Diskussion unterstützt?Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Hallo Bücherwurm
gute Zusammenfassung dieser Diskussion.
n.Zitat:
E=Bücherwurm;3681796]Ein paar Überlegungen ganz unte
Zitat:
Vermutlich. Das „von mir dargestellte“ wird ja von vielen anderen, z.T. auch hier im Forum, bestätigt. Geh zu einem beliebigen Lehrgang, geh zu einer beliebigen Meisterschaft. Du hast große Chancen, das von mir geschilderte bestätigt zu finden. Wenn du aus deinem Verein andere Erfahrungen hast – herzlichen Glückwunsch!.
Wenn ich mir die Ausgabe der Fachzeitschrift Karate des DKV durchlese, da erkennt jeder, das Ziel sind die Olympischen Spiele.Zitat:
Erster Teil: Zustimmung. Zweiter Teil: Auch richtig, nur dass ich mit Philosophie was anderes meinte. Es ging um die Art der Ausführung, volle Pulle, nichts davor, nichts danach.
Daher ein Karate ( egal welcher Stil ) wird sich diesen Spielregeln anpassen.
Wer wirklich kämpfen lernen will, der sucht sich keinen Karate -Verein aus.
Oder liege ich da völlig falsch?
;)
Wessen Ziel sind die Olympischen Spiele? Das Ziel von Herrn Weigert? Das Ziel von Max Mustermann? Wie kannst Du aus einer Zeitschrift die individuellen Ziele von 96 000 Mitgliedern (lt. google) heraus lesen?Zitat:
Zitat von step-by
Welchen Spielregeln? Wo wären diese Deiner Meinung nach definiert?Zitat:
Zitat von step-by
Solche Bilder sind absolut ein Beispiel für die Arbeit mit Ideen, vorausgesetzt sie steuern über das erzeugte Gefühl eine konkrete Bewegung.Zitat:
Zitat von ainuke
Im Rahmen der Kampfkunst müssen solche Bilder natürlich in das didaktische Konzept eingebunden sein und die kämpferischen Prinzipien aufgreifen. „Bewege dich wie fließendes Wasser“ oder „sei wie ein angreifender Tiger“ etc. sind zwar „Ideen“ aber ohne weitere „Gefühlserzeugung“ wertlos.
In den CMA gibt es Ideen zur Bewegungsschulung, Idee für die kämpferischen Anwendungen und Ideen für kämpferische Prinzipien, die alle aufeinander aufbauen und verschiedene „Tiefen“ haben. D.h. zu jeder Idee gibt es weitere Ideen, die auf der Idee aufbauen. Wie eine Zwiebel. Für das Bagua habe ich hier etwas dazu geschrieben.
In seiner Fülle ist so etwas natürlich unglaublich komplex, aber nicht jeder muss alles lernen. Man kann damit auch sehr schnell die Leute wehrhaft kriegen, ganz ohne Yi. Wenn man das dazu nimmt, dann wird es auch nicht sofort komplex, sondern es wächst jeden Tag ein wenig mehr. Wenn ich lange übe wird es automatisch komplex, vor allem ab dem Punkt wo ich permanent üben kann.
Cool, kann ich da mit Fechtmaske und Speer und Schwert mal vorbeikommen? Wo wird das denn im DKV oder DJKB geübt?Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Das „Yi“ gibt es in den chinesischen Richtungen, aber auch in den philippinischen und den japanischen. Das Üben über Waffen, bzw. das unbewaffnet für Bewaffnet übt gibt es auch in den FMA und auch in den Koryu (jedenfalls was ich da gehört habe, ist halt Koryu...).Zitat:
Zitat von nxs299
Formen, die Einzelübungen von konkreten Anwendungen sind gibt es in den CMA auch zu hauf.
Die Okinawaner haben das Rad nicht neu erfunden un auch nur das gemacht was alle machten: sie haben gesammelt was funktioniert. In welcher Tiefe da jetzt was, wie, transportiert wurde, darüber kann man spekulieren, bringt aber nix.
Toyama sagte man solle nach Leuten suchen, die einen aufwandslos bewaffnet wie unbewaffnet dominieren, „die man nicht loslassen kann“, die sich „wie Strom“ anfühlen und bei denen sich „Schlangen unter der Haut“ bewegen. Das würde ich genau so unterschreiben. Welche KK die dann machen ist wurscht.
Kanken, ich weiß nur von dem Körperstrukturlehrgang vom letzten Jahr, dass die da ähnliche Konzepte verwendet haben
http://www.wadoryu.de/Ausschreibunge...rnberg-002.pdf
Kobudo gabs auch ein Seminar, aber das war wieder eine eigene Sache. Was für Waffen ob mit oder ohne Fechtmaske weiß ich nicht. Musst du mal fragen.
Irgendwie lese ich da nix von Anwendungen und die sind absolut essentiell, wenn wir hier von „altem“ Karate sprechen.
Die kämpferischen Anwendungssets sind DIE Grundlage. Yi ist erst danach interessant. Man sollte ja kämpfen können und nicht das Kribbeln im linken Zeh effektiv spüren. Dafür kann man dann Gymnastik mit Yi machen...
Die Verbindung Kung Fu, Bilder ist da. Ich würde da auch nicht viel erwarten. Die Vereinsmitglieder die da waren habens gut angenommen und im Training mal gezeigt mit den Bildern. Dass das im Vergleich zur damaligen Didaktik, die voll darauf aufbaut wahrscheinlich nicht so elaboriert ist, liegt auf der Hand. Es gibt Schritte in die Richtung und es wird darauf ankommen wie es über die Jahre angenommen wird.
Wie gesagt, die ANWENDUNGSSETS sind das Entscheidende. Die müssen geübt werden. Alles andere ist völlig sekundär, jedenfalls wenn man zurück zur praktischen Anwendbarkeit möchte. Einfache Stock, Speer, Schwertdrills reichen doch schon. Die dann übertragen auf die waffenlosen Bewegungen mit Schlagen und einfachen Würfen und man wäre schön ein ganzes Stück weiter. Bevor man tanzen lernt (Yi) sollte man erst einmal laufen lernen (Anwendungen). Körperarbeit ist nutzlos wenn ich nicht weiß was der Körper zu tun hat. Dann kann ich auch zum Yoga oder Ballett gehen.
In den 1960ern hatte niemand Probleme, Shotokan Karate als Nonplusultra der Selbstverteidigung zu bezeichnen. Von "wissenschaftlich durchdachtester Schlagtechnik" war da die Rede, von "schwersten Verletzungen bis zu Genickbruch und tödlicher Atemlähmung" bei Anwendung im Ernstfall. "Die tödlichste der soldatischen Künste Japans" wurde es genannt und es gab Horrorgeschichten über Mörder, die mit Grundkenntnissen bereits tödliche Kämpfer darstellten (Fall Anthony Creamer in England).
Heute gilt Shotokan als Witz, stattdessen erzählt man sich die Mörder-Cowboy und Indianer-Geschichten von MMAlern.
Was hat sich geändert? Hauptsächlich die Karate-Klientel. In den 70ern gabs im Kölner "Miljö" den gefürchteten Karate Jacky, nur geht diese Gruppe Menschen eben heute nicht mehr zum Karate sondern zum MMA. Das Shotokan an sich ist ziemlich gleich geblieben.
Nochmal genauer: Ich spreche ja von Shotokan. Im Wado mag das anders sein. Kannst du ein typisches Beispiel nennen?Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Macht ihr noch Taiji und organisiert Lehrgänge?
Ergänzung: In den frühen 1980ern wurde ein ehemaliger Schüler von mir wegen mehrfacher schwerster Körperverletzung für sehr viele Jahre zurecht eingebuchtet. Shotokan. Danträger. Da macht man sich selbst Jahrzehnte später so seine Gedanken, wenn man heute und hier so einige Kommentare liest. Damals kamen halt die stadtbekannten Schlägergruppen in´s Training und wollten "was lernen." Ich vermisse diese Zeit jedenfalls nicht.Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Nein, bei uns gibt es nur Karate. In der Großstadt ist das Angebot weiter gefächert und da sind gewöhnlich auch die Lehrgänge. Hamburg, Berlin, Nürnberg...Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ob jetzt ein Shotokaner zwischendrin einen Fußfeger macht oder jemand aus dem Wado. Schockschlag, Hebel alles Karate. Bin überzeugt dass jede Stilrichtung was eigenes in der Richtung hat. Mir kommt es so vor als hätten hier viele sich mal eine Probestunde Karate angesehen, da sind die ihre Bahnen gelaufen und halten das für das einzige was es im Karate gibt.
Verteidigung, Schockschlag, Verbiegen, nachsetzen
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs&t=2s
Hier Kombinationen mit Fußfeger
https://www.youtube.com/watch?v=185E...EA6B5EDA892128
Ja das ist die gestellte Grundschulausführung im Kampf muss sich erst mal die Gelegenheit dazu ergeben und so sauber geht es nicht durch.
Die gehen halt heute ins MMA. Davor gingen sie zum Kickboxen.Zitat:
Zitat von Kurzer
Ob's am Ende funktioniert scheint weniger von dem "was" abzuhängen und mehr von dem "wer".
Hallo kaffeegeniesser
Im DKV dem Karate- Verband mit den meisten Mitgliedern ist das Ziel auf die Olympischen Spiele ausgerichtet.
Was das Ziel im DJKB ist?
Man könnte jetzt streiten, welche Karate-Richtungen sich entschlossen haben, das ist der neue Weg.
Aber sieh Dir nur das Taekwondo der WTF an, die sind bei den Olympischen Spielen dabei.
Da gab es einige Änderungen der Wettkampf- Regeln.
Dann einfach sich die Zeit nehmen und die Trainer einiger Karate-Vereine oder- Schulen fragen,
warum kommen die Schüler/innen oder warum werden die " Kleinkinder-Gruppen " ins Programm aufgenommen.
:o
Für weitere Hinweise, siehe auch diese Ansicht.
Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Wobei ... das gilt für unsere Region... das Sportangebot immer größer wird.
Einfach etwa fit for fun lesen, was es für neue Fitness-Trends 2019 gibt.
Wie hat es einmal ein Trainer gesagt, es fehlen die Kampfsport-Filme.. Bruce Lee hat die Leute ins Dojo gebracht.
Hm. Ich las was von "Nürnberg-Süd" und erinnere mich, dass es damals dort Taiji gab. Der Verein war der SV Nürnberg-Süd (?), und Initiatoren waren Wado-Leute, nämlich KHS und so ein kleinerer mit nem Rundrücken, damals 6. Dan, meine ich, hab leider den Namen nicht mehr parat, er lebt wohl nicht mehr.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Dazu gehöre ich nicht, denn dass es sowas gibt in allen Stilen, ist mir schon klar. Du sprachst aber vom Gelbgurtbereich, deshalb wollt ich gern wissen, was da gemacht wird.Zitat:
Mir kommt es so vor als hätten hier viele sich mal eine Probestunde Karate angesehen, da sind die ihre Bahnen gelaufen und halten das für das einzige was es im Karate gibt.
Das hier z.B. ...
... leuchtet mir schon ein. Aber das ist genau das, was ich meine. Wenn das ein Prüfungsprogramm ist, würde das bei uns nur stattfinden auf Initiative des jeweiligen Trainers. "Offiziell" ist nach dem Konter, den du Schockschlag nennst, Schluß. Finale Technik eben.Zitat:
Nochmal die Frage: Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Wessen Ziel sind die Olympischen Spiele? Das Ziel von Herrn Weigert? Das Ziel von Max Mustermann? Wie kannst Du aus einer Zeitschrift die individuellen Ziele von 96 000 Mitgliedern (lt. google) heraus lesen? Meinst Du 96 000 Mitglieder wollen an Olympischen Spielen teilnehmen?Zitat:
Zitat von step-by
Ob WAS funktioniert?!Zitat:
Zitat von Spud Bencer
KHS bin ich mal in Kümmersbruck begegnet. Er ist noch aktiv. Wer der andere sein soll darauf komme ich jetzt auch nicht.
Offizielles Karate was soll das sein?
Vermutlich Josef Schäfer. Höheres Semester, lebt aber noch.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Ansonsten ist Wado-Karate von den CMA sehr weit weg, viel weiter als okinawanisches Karate. Und damit ein denkbar schlechter Vergleichspartner.
Grüße
Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Mir gefallen die Video Beispiele nicht so gut. Weil sie "technisch" sind und "technische" Abläufe zeigen. Aber einen Feger oder Wurf etc. einzubauen ist für mich nicht das Thema Strukturbruch. Ein Feger bedingt natürlich auch einen Strukturbruch. Aber Struktur ist kein technischer Ablauf, sondern etwas grundlegendes. Jede "Technik" kann (und sollte idealerweise) die Struktur beeinflussen und das hat auch nichts mit einer Stilrichtung zu tun. Wenn ich bspw. einen stinknormalen uchi uke ausführe, nehme ich Kontakt zur Struktur des Partners auf und kann sie ggfs. schon beeinflussen und weiter manipulieren. Aber auch das funktioniert halt nicht, wenn man mit Kraft angreifende Extremitäten wegblockt. Ich nehme mal das Beispiel, weil es vielleicht am karateypischsten und daher hier nachvollziehbarsten ist. Gleich bei der ersten Annahme lehnt sich der andere schon leicht weg bzw. muss dann beim zweiten Mal kleine Ausgleichsschritte machen. Das kann man mit allen uke waza erzeugen und ist so wie gezeigt fast schon rudimentär. Und wenn der andere die Struktur, und sei es auch nur sehr kurz, verloren hat, kann es weitergehen. Dann kann man anfangen mit Fegern, Werfen, Manipulationen, Kontern.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
https://www.youtube.com/watch?v=-Ds-U2f4OpQ
Hallo lieber Kaffeegeniesser
Woher nehme ich diese Erkenntnis?Zitat:
Zitat von kaffeegeniesser;3681910[I
Nun aus der Presse, etwa FAZ
oder einfach aus der Karate Fachzeitschrift des DKV...
https://www.karate.de/ dort die Ausgabe des Karate- Magazin von 03/2016
Selbst hier:
https://www.bundeswehr-sport-magazin.de/ findet sich ein Bericht, über Karate
https://www.karate.de/.../medien/top...-in-tokio-2020
Das betrifft doch die Karate-ka die dem DKV angehören?
Oder ist Herr Weigert nicht der Präsident des DKV?
Ich lese einfach ab und zu das Magazin des DKV.
Gruß
Anhang 43903Anhang 43904
Nachtrag:
Diese Zeilen beziehen sich nur auf die Sportveranstaltungen des DKV, der sich auf die Olympischen Spiele vorbereitet.
Was andere Karate- Verbände als Ziel bezeichnen?
schön erklärt . DankeZitat:
Zitat von FireFlea
@step-by
Das betrifft vermutlich 25 von 96000.Du sprichst aber stets vom DKV so, als würden 96000 springen, wenn Herr Weigert etwas von sich gibt. Geh doch mal in die von dir oben genannten Kinderkurse und frage die Kinder, wer Herr Weigert ist.
Hallo nochmal,
die eingangs getroffene These mit A. Itosu ist undifferenziert; mein verlinkter Beitrag enthält dagegen differenzierte Aussagen zu dieser Problematik. Mit entsprechendem geschichtlichen Hintergrundwissen wird dagegen deutlich, dass die Betonung von Muskelkraft und eher „krampfig“ wirkenden Bewegungen im Karate von A. Itosu (wie es in einigen Schulen, die auf ihn zurückgeführt werden können, sichtbar ist) auf einen Karate-Lehrer aus Naha zurückzuführen ist, von dem A. Itosu insbesondere lernte. Das war vor der Einführung von Karate als Teil der schulischen Leibeserziehung in der Präfektur Okinawa.
Der verlinkte Wikipedia-Text bestätigt meine zuvor getroffene Aussage, dass hier Halb- und Falschwissen als Grundlage für Thesen genutzt wird, da er – so Leid es mir tut – wirklich mit Fehlern übersät ist.
Schließlich noch für jene, die sich für das Thema Waffen in der Kampfkunst Ryūkyūs („Karate“) interessieren, hier ein paar auf von mir untersuchten Originalquellen beruhende Aussagen von mir:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...pfes-im-Karate
Grüße,
Henning Wittwer
Dachte du wärst hier:Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Nun, wir sprechen ja darüber, warum Karate (insbes. Shotokan, insbes. Sportverbände) so ist, wie es ist. Und ich denke, dass es damit zu tun hat. Die Richtung, auch die Trainingsinhalte orientieren sich an den Prüfungsprogrammen, die wiederum sind auf Wettkampfanforderungen ausgerichtet. Das meine ich mit "offiziellem" Karate.Zitat:
Offizielles Karate was soll das sein?
Führt dazu, dass eben das geübt wird, was in der PO steht. Wenn dein Beispiel Bestandteil der PO ist, wird es natürlich auch geübt.
Genau der! Die beiden haben damals das Taiji organisiert.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Shotokan ist mindestens genausoweit weg. Kanazawa betreibt Taiji. Ich kann dir sagen, dass man beides parallel betreiben kann.Zitat:
Ansonsten ist Wado-Karate von den CMA sehr weit weg, viel weiter als okinawanisches Karate. Und damit ein denkbar schlechter Vergleichspartner.
Zitat:
Zitat von Gibukai
Moin Henning,
dass sich die Shotokan-Stilisten auf "einen Karate-Lehrer aus Naha" berufen habe ich noch nicht gehört. Wohl aber berufen sie auf Funakoshi jun. Der eine mehr, der andere weniger, viele explizit.
Für mich ergibt sich eine gewisse Logik der Abläufe mit dem Resultat dessen, was man heute als Shotokan vorfindet. Alles falsch, was die Autoren der englischen Wikipedia schreiben? War Yoshitakas Karate weich und angepasst und gar nicht so, wie wir es vermuten? Ich erlebe das bei Kase und anderen anders.
Hallo kaffeegeniesser,
wir drehen uns im Kreis.
Der DKV hat einen gewählten Präsidenten, der und andere " Mitglieder des DKV " haben sich dafür entschieden, daß Karate sich auf die Olympischen Spiele vorbereitet.
Dann sieh Dir einige Wettkämpfe des DKV an, Karate-ka mit Hand und Fußschutz, das findest Du natürlich bei Weltmeisterschaften auch.
Die Formen werden den Forderungen für die Olympischen Spiele angepaßt.
Ob sich jeder Trainer im DKV an diese " Richtlinie " hält, was die Breitensportler machen, ob jetzt Musik- Formen, Karate- Gymnastik eingeführt wird,..ist nicht wichtig,
für die Gürtelprüfungen gibt es auch verschiedene Möglichkeiten
Möchten Karate-ka an Wettkämpfen teilnehmen, dann sind die Regeln festgelegt, die an die Vorgaben der Olympischen Spiele ausgerichtet sind.
Wer dies nicht möchte, gibt es den DJKB, den SKI, usw. ...Nachtrag dachte das wäre klar. Diese Verbände haben auch Sport-Wettkämpfe
wie beim DKV und ein Regelwerk das die Sportler/innen schützt.
daher verstehe ich Deinen Einwand nicht.
Oder spricht Gibukai für alle Karate-ka?
Frage - um auf Dein Beispiel zurück zu kommen - einen Schüler in einem Karate- Verein woher Karate kommt. Ob er bekannte Karate-ka aus Okinawa oder Japan kennt.
Ist das wichtig?
Möchte er das " Sport- Karate " des DKV machen, warum sollte er sich mit den Büchern von Gibukai beschäftigen?
Karate ist das, was ich in einem Verein oder einer Schule lerne.
Warum die eine Richtung des Karate besser als eine andere Richtung sein soll?
Wie sollte das überprüft werden?
Sieh Dich einfach um, was inzwischen alles an Kampfsport-Arten oder- kampfkünsten in Deutschland im Angebot gibt.
Habe einige Zeilen hervorgehoben und ergänzt, da es mir nicht bewußt war, welche seltsame Fragen noch kommen.
:winke:
Zitat:
Zitat von kaffeegeniesser
sorry, missverständnissZitat:
Zitat von step-by
Wer oder was bringt dich zu der verwegenen Annahme, es gäbe im DJKB keine Wettkämpfe?Zitat:
Zitat von step-by
Und auch der SKI betreibt WK-Karate. Also da liegen die Unterschiede schonmal nicht.Zitat:
Zitat von Ripley