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Das es sowas gibt, dass ist ja schon oft genug Thema gewesen.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Die Aussage war aber, dass Wettkampf besteht sobald "Impulse gesetzt werden". Ich würde gerne wissen wie das gemeint war.
Ich halte das eigentlich erst mal für Unsinn.
Ja habe ich.Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Siehe zb Videos von Karate Fan.Zitat:
Zitat von Inryoku
"freies arbeiten"?Zitat:
Zitat von karate_Fan
wo denn?
ich sehe da weder randori / sparring noch wettkampf.
ich sehe da einen abgesprochenen, vorhersehbaren, statischen angriff, der so unrealistisch ist, dass ich nicht weiß, ob ich nun lachen oder weinen soll.
der "verteidiger" klammert sich an den arm des "angreifers", der wenig bis nichts tut, um diesen arm loszureißen.
der "angreifer kämpft nicht, sondern lässt sich greifen, damit der "verteidiger" gegen etwas mehr passiven widerstand arbeiten kann als das sonst im aikido üblich ist.
und schon dieser meiner meinung nach geringe widerstand lässt die techniken des aikido scheitern.
das sieht nicht "wenigewr elegant" aus - das ist einfach nur schlecht.
wenn das stöckchen ein messer darstellen soll, begeht der "verteidiger" mehrfach suizid ... und er scheint es nicht mal zu bemerken.
das ganze wäre auch schnell vorbei, wenn der "angreifer" schlicht mal richtig zustechen / zuhauen würde und/oder einfach mal die messerhand wechselt.
darf er nicht, ich weiß - aber wo liegt denn dann der sinn und nutzen des ganzen?
das ganze gebrabbel über die "prinzipien des aikido" und das "auflösen der kraft des gegners" und dergleichen führt erkennbar nicht zu effektiv anwendbaren techniken.
ich sehe da nur gezerre und gehampel, das selbst judo-anfänger nach etwa einem jahr training besser hinbekommen.
man kann sicherlich auch mit suizidalen techniken ein wettkampfgeschehen gestalten.
sieht man ja in den beiden videos.
frage: warum?
Der Wettkampf besteht darin, (krampfhaft) eine Technik aus dem Aikido durchzudrücken. ;)Zitat:
Zitat von rambat
ist mir schon klar ...Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
nur mal zur verdeutlichung (auch wenn wir das schon mehrfach hatten):
judo training:
https://www.youtube.com/watch?v=Cik-jXhmsoE
judo wettkampf:
https://www.youtube.com/watch?v=arnw9EQnpTI
das, was im training an techniken gedrillt wird, findet im judo auch 1:1 anwendung im wettkampf.
genauso ist das im boxen, im sambo, im ringen ...
nur im aikido ist das nicht so.
vergleicht einfach mal die demo-videos, die sich zuhauf auf youtube finden, mit den beiden wettkampfvideos, die "karatefan" gepostet hat.
tja ...
nun denken sich ja viele aikidoka gern komplizierte begründungen dafür aus, warum es bei ihnen anders ist als in anderen kk / ks.
ich hab da eine viel einfachere begründung.
siehe "ockham's razor" ...
:D
hier nochmal zum vergleich:
aikido technik-demo:
https://www.youtube.com/watch?v=0afWMLpO5oE
shodokan (tomiki aikido) demo:
https://www.youtube.com/watch?v=bJs-2Uhjtk8
aikido wettkampf (tomiki-linie):
https://www.youtube.com/watch?v=Dv8HKJjptC0
ich sehe im dritten video, dass sich der angreifer vom "verteidiger" hin und wieder zu boden zotteln udn zerren lässt - im judo würde man von "ungenügender beherrschung grundlegender wurftechniken" sprechen.
und arm- oder handgelenkshebel funktionieren erkennbar nicht.
ich sehe im dritten video nichts von dem, was in den ersten beiden videos unter dem begriff aikido demonstriert wird.
wie kommt's denn?
(nein, bitte, das war nur eine rhetorische frage!)
Nee, du hast gesagt "immer wenn ein Impuls gesetzt wird.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Wann und wo trifft das überall zu, anscheinend auch im normalen Training. Wo ist da der Wettkampf bitte?
Wobei ich mich dunkel erinnere, dass es die Diskussion Technik vs Kraft auch im Judo gab/ gibt [?]. Da wird für den Wettkampf schon einiges durchgeschrotet, was eigentlich andere Lösungen verdient hätte.Zitat:
Zitat von rambat
keine frage.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
nur sind die techniken per se so konzipiert, dass man sie auch gegen härtesten widerstand durchbringen kann.
das kann mit immenser kraft (und schnelligkeit) geschehen, muss aber nicht darauf beschränkt werden.
es geht auch - wie man in vielen judowettkämpfen sehen kann - ohne übermäßigen kraftaufwand, durch gutes timing und exzellent gedrillte technik.
kano hat übrigens nie behauptet, judo könne "kraftlos" angewandt werden ... er sprach vielmehr davon, dass man von der kraft / energie den bestmöglichen (ökonomischsten) gebrauch machen solle.
im aikido hingegen höre ich dauernd, dass man die kraft des gegners auflösen oder gegen diesen richten solle.
und ich sehe einfach nicht, dass aikido gegen massiven widerstand funktioniert.
beim judo hingegen hab ich das sehr oft erlebt.
Als ich den Thread startete, wollte ich ja eigentlich wissen, wann und warum oder ob überhaupt er Wettkämpfe untersagt oder abgelehnt hat. Diese Frage ist wohl offen geblieben.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Fakt ist aber, dass der Aikikai Wettkämpfe kategorisch ablehnt, auch Kata-Wettkämpfe.
Es gab ja schon viele und lange Diskussionen über den Sinn und Zweck von Aikido. Nach meinem Textverständnis sind Aussagen vom Doshu wie
unvereinbar mit dem Gedanken Wettkämpfe auszutragen. Und offenbar waren die Versuche, Wettkämpfe und Sparring in alternativen Aikido-Stilen einzuführen auch nicht besonders erfolgreich. Oder Aikido müsste sich zu einem MMA in Hakamas entwickeln.Zitat:
The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.
The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training.
Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/message.html
Gerade weil ich im Aikido 20+ Jahre jüngeren und 20+ Kilo schwereren Partnern nichts beweisen muss und keine Techniken gegen "massiven Widerstand" durchdrücken brauche, kann ich mit solchen Partnern gut üben ohne das Gefühl zu haben eh keine Chance zu haben. Man übt ja auch miteinander und lernt voneinander.
Ohne SV- und Kampf-Erfahrung und vergleichsweise wenig Aikido-Erfahrung habe ich auch nicht den Anspruch und die Erwartung, dass meine Wurf- und Hebel-Techniken außerhalb des Aikido-Dojos "funktionieren". Und wiederholt "jede Menge blaue Flecke und blutige Nasen und geplatzte Lippen und richtig schöne Abwehren von Kicks mit den Testikeln" einzuhandeln, wenn mir Vergleichbares auf der Straße noch nie passiert ist, darin sehe ich für mich auch keinen Sinn.
Anhang 44911
Jüngst veröffentlicht.
Das bezieht sich auf ein Ereignis, welches im November 2019 in Moskau stattgefunden hat, der Brief von Waka Sensei richtet sich an die russischen Aikido-Organistionen, und ist nicht auf der Webseite des Aikikai veröffentlicht.Zitat:
Zitat von carstenm
Der Brief ist nicht nur an russische Organisationen verschickt worden.
Und er ist von einigen der Empfänger veröffentlicht worden.
Da die Grafik nur für angemeldete User lesbar ist, hier der wesentliche Teil des Briefes,Zitat:
Zitat von carstenm
der die von mir zitierten Aussagen der Website des Aikikai Hombu Dojo noch mal bekräftigt:
Zitat:
Zitat von Aikikai Hombu Dojo-cho Mitsuteru Ueshiba
Wenn man sich Karate, Taekwondo, Kendndo Wettkämpfe ansieht, dann ist mir klar, warum die Aikidogründer keinen Wettkampf mögen.
Entweder es geht viel zu viel wegen eines Punktesystems/Regelwerk verloren oder es wird halt etwas in Richtung MMA.
Dazu kommt noch, egal welche Kampfkunst/Kampfsport, es gibt immer einen Verlierer.
----
An die MMA vs. Fraktion
Bei jedem MMA Kampf gibt es einen Verlierer und zwar einen der MMA macht.
Ist desshalb MMA mist?
Überlegt euch mal was die Buchstaben von MMA bedeuten und dann merkt ihr vielleicht wie sinnfrei jegliche MMA vs. ist.
Was alle alten Hasen hier im Forum auch wissen ist, das es zu wirklich jeder Kampfkunst/Kampfsport min. einen Idioten gibt der auf Youtube "Ich bin der größte" verbreitet. Das dann als Allgemeinkonsens der jeweilegn Sparte hin zustellen ist wirklich daneben (wird euch das hier nicht langsam langweilig?).
Ohne die alten Kampfkünste gäbe es kein MMA, MMA ist eine Enwicklung und steht ja gerade für den MIX(Mischung von verschiedenen Kampfkünsten). Das ist schön, gut und effectiv, aber warum sollte man aufhören alte Techniken zu hüten und zu pflegen?
Wenn es einem um Effektivität geht sollte man Dinge weglassen die nicht effektiv oder anwendbar sind.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Ich glaube eher, dass dieses "immutable principle" eher auf die Interpretation des 2. Doshu zurückgeht, und nicht auf Morihei Ueshiba.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Peter Goldsbury schrieb, dass er keine wirklich beweiskräftige Aussage gefunden hat, die belegt dass O Sensei tatsächlich gegen "any kind of contest" war.
Aussagen zu wahrem Budo, Liebe oder Harmonie mit den Universum sind dazu nicht geeignet, weil sie in einem anderen Kontext zu verstehen sind.
Ueshiba war gegen Formen des Sports oder solche die den Wunsch zu Kämpfen und Gegner zu besiegen verstärken, dass hieß aber nicht dass man nicht für höhere Ziele, wie den Kaiser, Japan oder spirituelle Erleuchtung kämpfen durfte.
Ich bin gespannt, wann das Hombu-Dojo das Training mit Waffen verbieten wird.
Ich finde diese ganzen Videos "Aikidoka lose against MMA" und blablabla total sinnlos.
Natürlich hat ein Aikidoka keine Chance gegen einen MMA Kämpfer in einem MMA Sparring.
Aber darum geht es auch nicht beim Aikido. Beim Aikido geht es um die Geisteshaltung, Disziplin und das Gleichgewicht zwischen Körper, Geist und Umwelt.
Ein Vergleich ist genauso sinnvoll, wie wenn ich einen Fußballer mit einem Schachspieler im Fußballspiel vergleiche.
Hier https://aikido24.info/aikido-im-vergleich/ gibt es auch einen relativ schönen Artikel zum Thema.
Zitat:
Zitat von Maxi123
Du meinst also, ein MMA-Kämpfer hätte in einem Aikidô-Sparring keine Chance? .... oh wait! :D
Aber Spass beiseite: Gemäss dem Selbstverständnis vieler Aikidôka lehrt das Aikidô durchaus Selbstverteidigung (schenkt man der Vielzahl der Aikido-Vereinswebseiten Glauben).
Genau das ist mMn. das Problem.Zitat:
Zitat von ryoma
Wie stelle ich mich nach außen dar?
Bin ich der krasse SV-Mega-Killer, der jeden Sportler umnietet?
Dann muss ich liefern können.
Zitat:
Zitat von Schnueffler
:D
Ich möchte wirklich keinen Streit lostreten.
Aber wer sich für einige Probestunden im Aikido entscheidet, wird schnell feststellen, dort werden keine " SV-Mega- Killer " ausgebildet und nicht behauptet ein Aikido-ka wird das!
Habe noch nie einen Werbeauftritt eines Aikido-Verbandes gefunden, der behauptet wir bilden " Super- Kämpfer " aus.
Es gibt inzwischen genug Bücher über diese Kampfkunst die sehr deutlich darstellen, besonders im Technik-Teil, warum es keine Wettkämpfe geben kann.
Einfach weil die Grundlagen eines Wettkampfes nicht unterrichtet werden.
Wer es nicht glauben will, sollte sich die Wettkampfregeln des Olympischen Taekwondo, des Boxens, des Kick-Boxens des Ringes, des Judo ... usw. betrachten
Daher einfach anerkennen Aikido hat ein ganz anders Ziel.
:kaffeetri
Moin zusammen.
ich beschäftige mich derzeit mit einer umfangreichen Arbeit, in die auch Kampfkünste u.ä. einfließen muß. Gerade gestern hat mir ein guter Bekannter einen Haufen Bücher auf den Tsch gelegt, aber alle älter. Zum Aikido André Protin und Richard S. Heckler. Beide legen großen Wert darauf daß Aikido eben GAR NICHTS mit Kampf oder Selbstverteidigung zu tun hat. Wenn ich die letzten Posts hier lese, scheint sich das ja um 180 Grad gedreht zu haben. Oder täuscht das? Ist das vielleicht nur bei den beiden Autoren so, und war bei anderen damals schon anders? Was sagen die längerfristig Aktiven?
P.S. mein Bekannter betreibt Iaido. Den kann ich also nicht fragen. Der hat mir die Aikido-Bücher deshalb mitgebracht, weil es speziell in dieser Sparte wohl besonders intensiv um das innere Erleben der Bewegung bzw. des "mindset" geht (die MMA-Fraktion möge mir verzeihen, aber wenn die schon mit sprachlichen Innovativonen kommen, nehm ich das gern auf, wo es sinnvoll ist). Und genau das ist derzeit relevant für mein Vorhaben.
Also Frage: wie ist das jetzt, gibts bei der Selbstdarstellung "was ist und wozu betreibt man Aikido" wirklich derartige (Be-)Deutungs-Moden?
Aloha!
Wenn Du dsbzgl. recherchierst schau mal nach "Complete Aikido" von Roy Suenaka. Der erste Teil des Buches hat autobiographische Züge und Suneaka beschreibt da einige handfeste Erlebnisse. Er war Aikido Pionier auf Okinawa und einige lokale Karateka wollten ihm das Dojo dichtmachen. Ist ganz interessant.
Das Ganze ist IMHO reduzierbar auf ein Marketing vs. reality-Dilemma.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Die Realität ist doch in ganz vielen A-Vereinen: * Körper-/ Geistertüchtigung (mal mehr, mal weniger philosophisch dargeboten.
Nur glauben viele Vereine/ Schulen (berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt), dass sie sich damit nicht wirkungsvoll genug absetzen können auf "dem Markt".
Also wird in den Zylinder gegriffen (im Marketing, wie eben z.T. auch im Unterricht), et voila, "das SV-Marketing-Kaninchen" kommt raus. Überraschung :ups:.
Und da heutzutage nun mal UFC/ MMA/ etal in aller Munde ist, hängt man sich halt an das, was alle/ viele kennen dran
Womit A. ja auch nicht mutterseelenalleine dasteht auf weiter Flur - Myriaden z.B. von Karate-/ Taekwondo-/ you name it-Vereinen machen das vor
Den anderen Weg würde IMHO ganz sicher nicht ein einziger Verein (Schule etc.) gehen: Sich front-up hinstellen und sagen: Was wir machen ist nur Mattentanzen.
Wobei man sich schon die Fragen gefallen lassen müsste: Warum eigentlich nicht (in entsprechenden Worten)? Weil gerade im Breitensport doch vielen genau das was gibt, Spaß macht und sie motiviert.
Oh, das müssen sie auch gar nicht. Die leisen Zwischentöne reichen völlig aus. Hier einige wenige, zufällige Beispiele von Vereinsseiten:Zitat:
Zitat von step-by
- "Aikido ist eine japanische Kampfkunst, die es erlaubt sich gegen bewaffnete und unbewaffnete Angreifer zu verteidigen."
- "Aikido ist eine japanische Methode der Selbst-Verteidigung und Selbst-Verwirklichung. Aikido besticht durch seinen gewalt- und wettkampflosen Charakter."
- "Diese scheinbar widersprüchliche Verschmelzung von effizienter Kampfkunst und friedliebender Geisteshaltung trägt sicherlich viel zur Faszination bei, die vom Aikido ausgeht."
Nun meine Beobachtungen:
Es gibt nicht das AIKIDO sondern mehrere Strömungen .
1. Aikikai
2. Yoshinkan
3. Yoseikan
4. Shodokan Aikido - (Tomiki Aikido)
5. Shin Shin Toitsu Aikido ( Ki-Aikido)
6. Iwama Ryu
7. Shin'ei Taido
8. Yoshokai
9. Tendoryu Aikido
10. Shin Budo Kai
11. Kokikai
12. Seidokan
13. Nippon Kan
14. Tenshin
15. Nihon Goshin Aikido
16. Tenchin Budo Kai Aikido
etc......
D.h. verschiedene Betonungen des Curriculums,Interpretationen der Lehrer.
Tomiki Aikido z.B. beinhaltet Wettkampf und Yoshinkan Aikido wird von Polizeikräften ausgeübt(Tokyo riot Police etc.) usw....
Was man in Deutschland z.B. verstärkt wahrnimmt ist das Aikido vom Aikikai , DAB .
PS: Habe einige Leute in der Vergangenheit kennengelernt , die ihren Weg zum Aikido wegen der Steven Seagal B-Movies gefunden haben.;)
Also es gibt neben der Philosophie DO Fraktion auch Leute die Aikido als Kampfsystem ausüben.
https://youtu.be/V6TZP9OwrwM?t=118
Aikidoflow GB: https://www.youtube.com/channel/UClh...BFUo4gg/videos
Ich denke so formuliert ist es legitim und erweckt nicht den Eindruck eines Haudraufsystems das mich im Ernstfall mit großer Wahrscheinlichkeit schützt.Zitat:
Zitat von ryoma
Der 2.Satz zeigt ja klar wo es im Training hingeht und was mich erwartet.
Gruß
Alfons.
Ein Gegenbeispiel:Zitat:
Zitat von * Silverback
Zitat:
Erlernen Sie an der Aikidoschule Berlin die moderne „Ausgleichskunst Aikido“. Fernab von Selbstverteidigung und Kampfsport entdecken Erwachsene, Jugendliche und Kinder hier die Tugenden von Aufrichtigkeit, Ritterlichkeit, Integrität, Loyalität und Selbstlosigkeit als Leitmotive eines ausgeglichenen Lebens.
Statt Selbstverteidigung oder eine Kampfkunst zu erlernen, um sich verteidigen oder um andere besiegen zu können, erforschen Sie durch Aikido Ihre eigenen Fähigkeiten zur Kommunikation.
Quelle: https://aikido.berlin/ (trotz "Under construction" nach unten scrollen)
Feines Beispiel IMHO! :halbyeahaZitat:
Zitat von Aiki5O+
Träum...Zitat:
Von Ueshiba Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts als Schulungssystem für eine harmonische Welt erdacht, entwickelte sich Aikido vom Nachfolger der äußeren Kampfkünste zu einer Synthese innerer geistiger Ausgeglichenheit und körperlicher Harmonie
Gerne wird vergessen, dass Ueshiba sich diese "harmonische Welt" als großjapanisches Reich unter Führung des Kaisers vorstellte, und Aiki-budo lange Zeit für ihn ein Mittel zum Erreichen dieses Ziels darstellte.
gewaltlose Selbstverteidigung könnte IMO auch so verstanden werden:Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Leonard Nimoy, der den Vulkanier Spock porträtierte, konzipierte die Technik in den frühen Tagen der ursprünglichen Star Trek-Serie. Im Drehbuch zu "The Enemy Within" hieß es, daß Spock das Duplikat von Captain Kirk (William Shatner) "kayoes" (k.o.), aber Nimoy, der gegen den Vietnamkrieg war und Eugene McCarthy unterstützte,[2] meinte, daß eine solch brutale Aktion für einen Vulkanier unnötig gewalttätig wäre. Daher erfand er eine Alternative, indem er vorschlug, dass Vulkanier vielleicht genug über die menschliche Anatomie wissen oder die Fähigkeit haben könnten, telepathische Energie aus ihren Fingerspitzen zu projizieren, so dass sie einen Menschen bewusstlos machen könnten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_nerve_pinch#Origin
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://www.youtube.com/watch?v=CxvuJU-yr5w
gibt oder gab ja auch mitunter die Ansicht, im Aikido würde man so lange Angriffe "sanft" abwehren, bis der Angreifer die Sinnlosigkeit seines Tuns einsieht...:blume:
PS:
in der alternativen Zeitlinie geht Spock etwas handfester zur Sache:
Emotionally Compromised - Star Trek
Mich hat das "name dropping" jetzt doch interessiert - ohne, dass ich die Geschichte so ohne weiteres glauben würde. Ich wollte jetzt nur mal nachschauen, ob sich rekonstruieren lässt, was sich denn Zeitgenossen unter diesem "Herrn N." vorgestellt hätten. Wenn ich mir die Resultate der All Japan Championships der 1930er so anschaue, kann m.E. eigentlich nur Masayuki Nakajima gemeint sein. Über den finde ich nur, dass er 1934 und 1935 gewonnen hat, 1937 dann gegen Kimura und 1938 gegen Ogawa verloren hat; laut Wiki wäre er bereits 1952 im Alter von nur 41 Jahren an einer Gehirnblutung gestorben. Weiss man irgendwas genaueres über Nakajima zwischen 1938 und 1952? Ich habe nur eine japanische Wiki-Seite finden können (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8...AD%A3%E8%A1%8C), die, wenn Google Translate richtig liegt, nahelegt, dass er noch 1942 an Wettkämfen teilnahm, 1945 eingezogen wurde, bis 1948 in Kriegsgefangenschaft war, anschliessend ein halbes Jahr medizinisch behandelt wurde, in Folge aber Generaldirektor der Polizei in Yokohama wurde, wo er dann offenbar bei einem einem Trainingslager der Polizei-Judomannschaft verletzt wurde (?). Laut Wiki/Translate hatte Nakajima tatsächlich ziemliche gesundheitliche Probleme - v.a. Verschleiss, kaputte Knie und hohen Blutdruck (eine Hüftverletzung wird nicht erwähnt) und er wurde von Kimura in dessen Autobiograpie 1967 als "der stärkste seiner Gegner" bezeichnet - was das Kriterium der Ansprache als Rivale Kimuras erfüllen würde.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Beste Grüsse
Period.