Weißt Du überhaupt, was Dunning-Kruger bedeutet, oder ist das nur so ein Textbaustein aus dem Bausatz "Dikussionen gewinnen ohne ein einziges richtiges Argument"?Zitat:
Zitat von ThomasL
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Weißt Du überhaupt, was Dunning-Kruger bedeutet, oder ist das nur so ein Textbaustein aus dem Bausatz "Dikussionen gewinnen ohne ein einziges richtiges Argument"?Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich bin direkt im 1. Semester eingestiegen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
@Pansapiens: Nö, erkläre mal.
Warum ich das hier sage:
Du hast offensichtlich weder ein ausreichendes Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze (da kenne ich mich aus, daher leicht zu erkennen) noch bzgl. biomechanischer Zusammenhänge (da habe ich selbst leider auch keine Ahnung) – dass hält dich aber nicht davon ab dem User Inryoku aufgrund einer ungeschickten Formulierung von etwas der er erlebt hat (Kraft „auflösen“) hier mit Halbwissen in diesen Fachgebieten wiederlegen zu wollen. Ein Musterbeispiel für DK.
Nur mal so als Anregung, vielleicht verbirgt sich hinter Kraft „auflösen“ in der Praxis ja eine Energie „umwandeln“. In welche Maße dies beim Menschen möglich ist und ob sich damit der erzielte Effekt damit erklären lässt. Das kann wohl nur jemand mit entsprechenden biomechanischer Hintergrundwissen erläutern.
Nachtrag: Der Vorschlag einer Messung ist aber durchaus sinnvoll.
Ergänzung: In einer Diskussion geht es nicht um gewinnen und natürlich kann man niemand mit dem DK Hinweis überzeugen. Der soll nur mal zur Selbstreflexion anregen. Seit Tom diesen Effekt hier erstmals erwähnt hat, ist er mir sehr bewußt (und ich halte mich daher auch bei viel mehr Themen raus, bei denen ich früher noch mit wenig Ahnung aber viel Überzeugung argumentiert hätte - sparrt auch viel Zeit, solltest Du ruhig auch mal versuchen).
:winke:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Lustig, ich habe Pansapiens von berufswegen als Physiker eingeordnet, in jedem Fall ist er aber ein Naturwissenschaftler.Zitat:
Zitat von ThomasL
Wo ist denn der physikalische Fehler?
Grüße
PS: Wie kriege ich denn den blöden Smiley da oben weg?
Der Fehler ist ein komplexes Problem mit einer reinen Kraftbetrachtung anzugehen um dem Diskussonspartner ins abseits zu stellen bei (vermutlich) bewusstem falsch verstehen (wollen), einer unglücklichen Formulierung . Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:
Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.Zitat:
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.
Üblicherweise werden solche Idealfälle anhand von Punktmassen betrachtet. Daher mein Einwand schon ziemlich zu Beginn, dass Aikidoka (und natürlich auch andere Leute) keine Punktmassen sind.Zitat:
Zitat von ThomasL
Schnitzel für die Betrachtung biomechanischer Vorgänge heranzuziehen ist natürlich auch keine Lösung.
Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.Zitat:
Zitat von ThomasL
Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein. In der klassischen Physik hat sich die Aussage noch nicht herumgesprochen.
https://studyflix.de/ingenieurwissen...her-stoss-1335
Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.
Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.
Natürlich gelten beim Menschen und auf ihn wirkende Kräfte die Naturgesetze. Im Fall des Schubes auf den Körper vor allem das dritte newtonsche Axiom.
Die „Kraft“ wird jedoch nicht „weitergeleitet“ sondern wird durch Muskelarbeit versucht zu neutralisieren (es wird eine Gegenkraft erzeugt), wobei da eine optimale Nutzung der Muskelketten, und der daran beteiligten Muskeln, wichtig ist.
Durch die verschiedenen Regelkreise und Reflexe, sowie die hochkomplexen „Kraftaufnehmer“ (extrem viele Vektoren an extrem vielen Punkten, die sich durch Spannungswechsel extrem schnell ändern), kann man das jedoch nicht gescheit simulieren und berechnen. Da sind immer alle Muskeln des Körpers (mehr oder weniger) dran beteiligt.
vll zu erst was Grundsätzliches.Zitat:
Zitat von Pansapiens
1. Muskulatur hat u.a. bei den Gelenken nicht nur die Funktion eine Bewegung zu ermöglich sondern auch Kraftlinien drumherum zu leiten . es ensteht also weniger stress im Gelenk selber , bei Kraftwirkung , aufgrund des Spannungsaufbaus der umliegenden Muskulatur .
die selbe Funktion kommt auch bei den Schiebeübungen MIT zum tragen. nur das Skelett und eine reine biophysikalische Betrachtung der Kraftwege , führt in die Irre.
das wäre der Punkt . wie gehe ICH mit ankommenden Kräften um.
der zweite wichtige Punkt wäre. Wie werden Kräfte vom Anderen erzeugt ? genauso wie bei dir. zu erst durch deine Vorstellung von einer Bewegung . der körper folgt dieser Vorstellung und erzeugt das entsprechende Muster an Spannungsaufbau und abbau in der Muskulatur . als Ergebnis haben wir Bewegung und wirkende kräfte.
Kraftauflösen bedeutet nicht dass , eine physikalische kraft irgendwie verschwindet ,sondern das eine Bedingung geschaffen wird , die den anderen dazu bringt , Kräfte nicht oder nur noch wenig zu erzeugen und gleichzeitig die vektoren ungünstig (selber) zu gestalten , durch subtile Führung und Ausnutzung des Lotverhaltens seines Körpers.
wenn man tangential ableitet weicht man NICHT aus. deshalb sind alle Folgerungen daraus nicht stimmigZitat:
Wenn man die Kraft tangential ableitet, dann weicht man der Kraftwirkung aus. Da wird dann aber nix aufgelöst. Wenn ich mich unter einer Faust wegducke, löse ich nicht die Schlagkraft auf, sondern die geht in's Leere.
-wenn man die Kraft in verschiedene Richtungen aufspaltet, ist die Resultierende aller Kräfte immer noch genauso groß, wie da ursprüngliche Kraft, da verschindet nix.
ableiten bedeutet hier , das man quer zum wirkenden Vektor , Kräfte wirkend läst . scherkräfte aller art spielen da mit rein , womit mabn geradlinige Kräfte oft sehr leicht aus der bahn zu sich selbst ableiten kann. Keilen , wären eine Form davon.
bei Schiebeübungen und Anwendungen wird oft mit beiden händen gedrückt/geschoben . ein Ableiten erreicht man hier auf mehreren Ebenen .
A horizontale ebene ..........ein Seite gibt leicht nach . aber noch mit soviel kraft und kontakt das die hand des Gegners dran bleibt um sich zu orientieren . so kann man sie führen , sie folgen lassen und den Anderen dadurch aus seiner stabilität bringen , da sein system sich mit Hilfe deines systems (Körper) versucht, sich neu zu stabilisieren. die andere hand dagegen bleibt am Ort oder schiebt sogar leicht.
hier hätten wir den fall das die Kräfte (beide Händ drücken am Anfang zu dir ) des anderen aufgespalten werden. .....
dein Beispiel mit der langhantel bedient nur eine Ebene , weil die hantel nur der Schwerkraft folgt aber nicht willentlich einer veränderten Kontaktfläche . aber selbst hier kann ich sie seitlich rausdrehen , indem ich eine seite ablasse und die andere weiter drücke , um sie zur seite abzulegen . WENN sie kurz genug ist.
in unserem fall des schiebenden , entsteht eine Kreisbahn . schiebt der andere unreflektiert weiter , drückt er sich selbst aus seiner Stabilität und fängt an zu hüpfen.
B vertikale Ebene . am Kontaktpunkt der Hände , findet u.a. durch den Sinkvorgang aber auch durch bewusste kleine winkelveränderungen (z.b. Brustbein sackt leicht ein , brust wird weich und nimmt die hand auf , eine vektorverschiebung auf sehr subtiler Ebene statt . wenn dein Gegner am anfang parallel zum Boden geschoben hat , geht seine kraft nun eher 30 grad richtung Boden .
dabei finden zwei dinge statt. zum einen beginnt er dadurch sich selbst vom boden weg zu drücken und kann immer weniger Kraft WIRKEN lassen zu dir . auch wenn er vermeintlich mehr drückt ., drückt mich aber um so mehr in den boden rein. so dass es mir gelingt mit weniger aufwand zu widerstehen. .
hier wäre deine z.t. deine Mechanik mit angesiedelt . ABER um sie wirken zu lassen braucht es die korrekte Struktur (spannungsaufbau durch Entspannung)
beisdes zusammen ergibt eine Art Sphäre am Kontaktpunkt aber auch eine Spähre der eigenen inneren bewegung mit der man arbeitet
Kraftentfaltung im Anderen kann also durchaus erhalten oder sogar verstärkt werden , aber subtil veränderten Bedingungen führen dazu ,das sie bei dir als widerstehenfden nur noch geringfügig wirken.
c psychische Ebene .
am Kontaktpunkt findet eine Art Kommunikation der systeme statt. mein system orientiert sich an deinem und deins an meinem. überall wo angefasst wird . auch beim Ringen , Judo usw. dieses Kommunikation kann kein mechanisches Modell allein bedienen.
die Kommunikation bewirkt z.b. das mein system (Körper) deinem system eine Stabilität vorgaukeln kann , wenn sich dann dein system darauf stürzt um Krafte wirken zu lassen , entziehe ich diese Stabilität.
dein system will sich nun neu ausrichten, (stabilisieren ) in dem es Entweder den kontakt zu meinem system NEU sucht , damit kann ich es führen Oder
indem es zu sich zurück finden will , damit löst es die Kräfterzeugung IN BEZUG ZU MIR mir von allein auf .
nicht die physische Kraft wird eliminiert sondern die krafterzeugung im anderen . Er macht es als Reaktion
je subtiler einer arbeitet um so kleiner wird der Aufwand bis fast nicht mehr von aussen wahrnehmbar , um den anderen zu steuern. ihn dazu zu bringen die Krafterzeugung selbst aufzulösen .
immer nur für Momente
dann braucht es nur noch gutes Timing um selbst zu wirken . aber . die Wirkungen sind nur noch verdeutlichungen, in das Loch , in die Falle ,ist der andere schon ein ,zwei Schritte vorher.
einfache Auslöser können schon ein Wort sein , wie "stell dich mal stabil hin" damit ist der andere schon in der Falle .
oder "ich drücke dich jetzt mal weg " und gehst langsam aber bestimmt auf ihn zu. das allein löst schon ein verhalten aus um den anderen aufs Eis zu schieben .
oder. eine hand geht leicht entgegen . schon diese Bewegung verändert auch das Verhalten des anderen , erzeugt eine Führung.
das bedient kein mechanisches Modell. .. weil die wirkungen in erster Linie psychischer natur sind , denn unsere psyche ,unsere Vorstellung , entscheidet , wann und wie , wir Tonus und damit Bewegung und Kräfte , erzeugen.
das ganze beruht darauf das hier auch eine gewisse Synchronisierung stattfindet . Der andere , ob er es will oder nicht verbindet sich mit dir . so kann meine innere Entspannung zu einer Entspannung in dir führen , dein system folgt , (für Momente) und das benutze ich dann. als ...
ALS PAKET . nimm einzelne Elemente von dem Gesagten heraus und du bekommst nur eingeschränkte Wirkung.
das bedeutet aber auch . in einem realen kampf kommt nur noch ein Bruchteil davon zur Wirkung . weil
die wechsel der Kräfte sehr schnell sind
der Andere mit seiner Absicht , seinem Willen zu zerstören , dieses sysnchronisierung kaum bis garnicht zulässt. er überschreibt schlicht deine Manipulationen .
weil Entspannung und Feinfühligkeit , sowie feinkoordination , so ziemlich das erste ist was flöten geht .
es braucht schon ein gewisses mindset an Losgelassenheit um dann noch in Abgeklärtheit zu bleiben , synchron ist der andere deshalb noch lange nicht ^^
hier bist auf der richtigen Fährte und nimmst dich gleich wieder zurück. nein es nicht was anderes , da die erwähnte Kommunikation IN uns stattfindet und nicht im mechanischen Modell.Zitat:
Wenn man das so subtil macht, dass der andere es nicht merkt, wird er sich vielleicht wundern.
Weiter kann man verhindern, dass der andere einen Kraftpfad zum Boden aufbauen kann und so nur mit einem Bruchteil der Kraft drücken, mit der er meint, zu drücken.
Das ist aber etwas anderes, als das, von dem carstenm spricht:
richtige Fähte. wärst hier so konsequent dran geblieben wie an deiner kritik, wärst du drauf gekommen ^^Zitat:
D.h. das sensorisch verwirrte Nervensystem ist nicht mehr in der Lage Kraft wirken zu lassen.
Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.
PS. mir ist klar dass das hier nur geschwafelt ist ...... ^^ und tschüss
Ich hatte mit Modell ein beliebiges biomechanisches Modell gemeint (keine Punktmasse), mit dem ihr Ärzte Erklärungen vornehmt (ich vermute mal, dass es welche gibt, ich selber kenne keins). Weiß auf die Schnelle auch gar nicht, welches Schaubild du meinst.Zitat:
Zitat von kanken
Trotzdem dürften m.E. auch ggf. statische Erklärungen helfen, wenn man bspw. das Schieben von vorn anschaut. Der Körper ist eine Black-Box, egal was drinnen passiert, er wird kippen, wenn die horizontale Kraft beim Groundpath nicht so geleitet wird, dass sie senkrecht durch die Füße geht. Das kann man allerdings messen.
Grüße
So war das nicht gemeint, ist aber zugegebener Weise sehr schlecht von mir formuliert.Zitat:
Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein.
Noch einmal:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!
Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen, damit er nicht aus dem Gleichgewicht kommt, bzw. In der Position bleibt in der ihn meine pyramidale Motorik haben möchte.
Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!). Wenn das dem Körper nicht gelingt, dann:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ation_book.gif
Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.
Das Spannende ist dann welche Muskeln wie viel „Kraft“ entwicklen können um eine einwirkende Kraft zu neutralisieren und welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Das hat dann etwas mit Muskelarten, Hebelwirkungen und ihren funktionalen Ketten zu tun, in Kombination mit den zu Grunde liegenden reflektorischen Stellmechanismen, die jedoch extrapyramidal ablaufen.
Unser Körper ist ziemlich geübt darin auf ihn einwirkende Kräfte eine Gegenkraft gegenüber zu stellen, damit er im Gleichgewicht bleibt, bzw. Wir ihn bewegen können wie wir wollen. Das macht er nämlich die ganze Zeit:
Er stellt der Gewichtskraft (also der Kraft die das Schwerefeld auf uns ausübt) Muskelarbeit entgegen um Stehen, Gehen, Laufen etc. zu können. „Hau“- oder „Schiebe“kraft von außen sind dann halt letztlich nur noch etwas mehr Kraft als die, die er eh gewohnt ist :D
Viel Spaß bei der Diskussion mit Pansapiens, falls er drauf einsteigt :D.Zitat:
Zitat von ThomasL
Mit Umleiten meinte ich im Fall des Schiebens, dass die horizontal angreifende Kraft vom Körper im Bodenkontakt der Füße eine senkrecht wirkende Reaktionskraft bewirkt. Wenn nicht fällt man eben um. Im Sinne von actio = reactio muss das aber schon im Boden messbar sein. Sprich wenn man den Geschobenen in diesem BildZitat:
Zitat von kanken
http://img.over-blog-kiwi.com/0/99/9...d_guigui-2.jpg
auf das Balanceboard in Beitrag 72 stellt, wird das nicht weggeschoben, dafür aber stärker belastet (selbstredend fällt der Geschobene auch nicht nach vorn, falls der Schiebende plötzlich loslässt).
Freilich wird unser Körper schon halbwegs angepasst sein auf unseren täglichen Beanspruchungen, aber dem sind doch auch Grenzen gesetzt. Sprich die Übung aus dem Bild bekommt ein Ungeübter nicht hin.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
David Dunning meinte:Zitat:
Zitat von ThomasL
Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“
d.h. wenn Du meine Ausführungen als falsch bezeichnest, kann das daran liegen, dass die wirklich falsch sind, oder daran, dass Du nicht kompetent genug bist, meine Ausführungen als richtig zu erkennen.
Ich habe natürlich keine Ahnung, was mit "Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze" gemeint ist (vielleicht Holzhacken?:gruebel:) aber offensichtlich meinst Du, aufgrund Deiner Kompetenz meine beurteilen zu können.Zitat:
Zitat von ThomasL
Deine diesbezügliche Kompetenz muss der Leser Dir glauben ("da kenne ich mich aus"). Was ich von solchen unbelegten Selbstbeschreibungen Deinerseits halte, kann man in meiner Signatur nachlesen.
Interessanterweise gibst Du zu, dass keine Ahnung von biomechanischen Zusammenhängen hast, bescheinigst mir aber dennoch auf diesem Gebiet unzureichendes Hintergrundwissen.
Nach Dunning und Kruger kannst Du allerdings meine diesbezügliche Kompetenz gar nicht beurteilen. Daraus folgt, dass Du das Prinzip nicht ganz verstanden hast, nicht kompetent darin bist, Urteile über mich abzugeben und/oder es Dir einfach scheißegal ist, ob Deine Behauptungen über mich stimmen, oder auf welcher Grundlage die getroffen werden, solange Du mich nur schlecht machen kannst.
Wenn Du die Diskussion verfolgt hättest und auch die Kompetenz hättest, die zu verstehen, hättest Du bemerken können, dass ich durchaus versucht habe, zu ermitteln, was genau mein Gegenüber meint und ihm versuchte zu erklären, was ich meine.Zitat:
Zitat von ThomasL
Aber schauen wir mal, wie es um Deine Kompetenz steht, meine Kompetenz auf dem Gebiet physikalischer Überlegungen einzuordnen.
Es gibt hier ja einen, der zu einem ganz anderen Eindruck gelangt ist:
Da muss ja einer von euch beiden weniger kompetent sein, das zu beurteilen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Schau'n wir mal.
Du leitest meine Inkompetenz aus einer behaupteten Kompetenz Deinerseits ab. Nick_Nick stellt eine Frage, die ihn eher als kompetent bezüglich naturwissenschaftlichem Denken erscheinen lässt:
1:0 für Nick_NickZitat:
Zitat von Nick_Nick
Deine Antwort geht erst mal ad personam und unterstellt mir unlautere Motive.
Das hat jemand der wirklich kompetent ist, nicht nötig. Außerdem stellst Du etwas, was Du nicht wissen kannst, als Wahrheit hin. Das zeugt nicht von Kompetenz in naturwissenschaftlichem Denken. (2 Minuspunkte für Dich, bzw. 2 Punkte für Nick_Nick)
Als nächstest behauptest Du, es wäre ein Fehler von mir, mit einer reinen Kraftbetrachtung vorgegangen zu sein.
Eventuell hast Du nicht gemerkt, dass ich auch eine Impulsbetrachtung vorgenommen habe, und wiederholst Die Behauptung von Inryoku, man könne ein komplexes Problem nicht mit einfachen Betrachtungen angehen, obgleich ich an mehreren Beispielen verdeutlicht habe, dass man durchaus mit einfachen Betrachtungen
Aussagen über komplexe Systeme treffen kann. (ein weiter Punkt für Nick):
Also:Zitat:
Zitat von ThomasL
4:0 für Nick_Nick
Dann kommt doch eine greifbare Aussage:
Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.Zitat:
Zitat von ThomasL
Dafür gehören Dir IMO eigentlich 1.000 Minuspunkte.
Aber ich will mal nicht so sein, ein Minuspunkt für diese Fehlleistung und insgesamt
7:0 für Nick_Nick, der das richtig stellt (1P) und eine Quelle angibt (1P)
Du hast dann das Unbestreitbare zugegeben und gemeint, das wäre "sehr schlecht formuliert" gewesen. :hehehe:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ich halte es zwar durchaus für wahrscheinlich, dass Du mir, hätte ich Dich korrigiert, mir unterstellt hättest, ich hätte Deine Aussage "verdreht" (wie ich es ja angeblich immer tue).Zitat:
Zitat von ThomasL
Tatsächlich bleibt beim ideal elastischen Stoß (auch) die kinetische Energie erhalten, das ist im Allgemeinen nicht so.
Da Du darauf in Deiner Korrektur nicht hingewiesen hast, gibt es einen weiteren Punkt Abzug.
Endergebnis: 8:0 Kompetenzpunkte für Nick_Nick.
Damit ist er wohl kompetenter, ein Urteil über meine Kompetenz zu treffen und es ist nach Dunnig/Kruger anzunehmen, dass seine Schlussfolgerung näher an der Wahrheit ist, als Deine.
:p
danke für das Feedback :)Zitat:
Zitat von JL..
Hat das was damit zu tun:Zitat:
Zitat von Pansapiens
"Wenn du tot bist, dann weißt du nicht, dass du tot bist. Es ist nur schwer für die anderen. Genau so ist es, wenn du blöd bist."?
Mein Fazit der Diskussion der letzten Seiten ist auch, dass "Kraft auflösen" und "Kraft weiterleiten" keine präzisen physikalische Begriffe sind sondern unscharfe, umgangssprachliche Begriffe und bildhafte Vorstellungen. Was dann schnell zu Missverständnissen führt. Das physikalische Prinzip hat mMn kanken in Beitrag #93 am klarsten erklärt.Zitat:
Zitat von Cam67
Ausgangspunkt der Diskussion war mal Beitrag #22 mit einem Video der Reihe "Throwing to each other" von Ryuji Shirakawa. Ich persönlich finde es sehr attraktiv so üben zu können (bzw. das zu lernen), auch wenn das vielleicht nicht dem Aikido-Verstädnis mancher Lehrer entsprechen mag. Dazu muss ich aber meine eingesetzte Energie über den Übungszeitraum minimieren, sonst würde mir die Puste ausgehen oder zu anstrengend werden als dass es noch Spaß macht.
Energie * Zeit = Wirkung. Das Prinzip der minimalen Wirkung (minimal action auf englisch) ist ein grundlegendes physikalisches Prinzip, das übrigens Carl de Cree in einem Artikel "A pedagogical and qualitative biomechanical evaluation of Hirano Tokio’s kuzushi (unbalancing) concept as part of skill acquisition for throwing techniques in Kōdōkan jūdō" dort auch zur Erklärung der Konzepte anführt.
Bezogen auf diese von Shirakawa gezeigte Übungsform (Jiu waza/Ki no nagare?) bedeutet das für mich, möglichst Situationen zu vermeiden, in der einer einwirkenden starken Kraft eine gleich starke (durch das muskuloskelettale System) Gegenkraft entgegengestellt wird. Subjektiv heißt das für mich, weder als Uke noch als Nage Widerstand zu leisten oder zu versuchen "Widerstand aufzulösen" - aber auch Kontakt halten. Wobei im physikalischen Sinne ja immer noch Kraft ausgeübt wird, entweder Gewichtskraft oder durch die kinetische Energie beim Bewegen. Die bildhafte Vorstellung des "Kraft weiter leiten" bedeutet dann für mich, sich so positionieren und eine Technik zu wählen, dass durch eine relativ kleine Kraft in eine leicht von der Angriffsrichtung abweichende Richtung der Partner destabilisiert wird ("Blending"). Ein anderer Ausdruck, den ich öfters höre, ist der "Kraft des Angreifers eine andere Richtung geben". Deswegen greift mMn auch nicht die Kritik, dass gewisse Techniken wie das im ersten Beitrag gezeigte "Kaiten Otoshi", was ja eigentlich Thema dieses Threads ist, nicht gegen Widerstand funktionieren. Denn das sollen sie ja auch nicht (jedenfalls nach meinem Verständnis).*
__________________________________________________ ____________
*) Ob diese Übungsform hilft, sich fürs Kämpfen oder SV zu wappnen, mag zweifelhaft sein, aber ich hatte ohnehin niemals die Gelegenheit, das im Aikido gelernte oder sonstige Skills in einer SV-Situation anzuwenden.
findest Du es hilfreich, nun auch noch in die theoretische Mechanik einzusteigen?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Durch Kraft wird Energie übertragen, nicht umgekehrt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
"Blending" bedeutet nur, dass man sich in die Bewegung des anderen einklinkt.
Destabilisieren kann man ihn alleine damit nicht, außer er macht das freiwillig mit.
Kuzushi erreicht man (mit Aiki) wenn man die Kraft des Angreifers neutralisiert, auflöst, oder wie auch immer man diesen Vorgang beschreiben möchte.
Wenn man das kann, kann man durch das "blending" die Führung übernehmen.
Dieses "Kraft weiterleiten" und zu glauben damit jemanden werfen zu können, ist Unsinn.
Dieses ganze „Harmonisierungsgedöns“ ist nichts weiter als ein Bild einer bestimmten Gedankenwelt mit der ich meinen Körper bewegen will. Das hat mit Physik nicht das Geringste zu tun.
Wenn zwei sich hauen, dann will der Eine kinetische Energie in den Körper des Anderen übertragen, um dort Schaden zu verursachen. Bestimmte Stellen sind da lohnendere Ziele als andere. Es geht aber immer um die Übertragung von kinetischer Energie. Egal ob mit oder ohne Waffe.
Übertragung von kinetischer Energie um den Anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen und dies dann, im nächsten Schritt, zu nutzen lasse ich jetzt einmal bei dieser Betrachtung, der Einfachheit halber, weg. Das funktioniert aber ganz genau so.
Derjenige, auf den die kinetische Energie übertragen werden soll, muss aufpassen dass dies nicht an für ihn gefährlichen Stellen passiert (was gefährlich ist richtet sich nach der Angriffwaffe. Eine Faust ist weniger gefährlich als eine Klinge). Dazu muss er die kinetische Energie mit Körperteilen aufnehmen, die das gefahrlos tun können (oder halt mit der eigenen Waffe).
Im Moment der Impulsübertragung muss der Körper so weich wie möglich sein, um schnell auf die einwirkenden Kräfte reagieren zu können, d.h. der Körper muss schnell entsprechende Gegenkräfte aufbauen können ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Dies sollte über „harmonische“ Muskelkontraktionen passieren, die den natürlichen Bewegungsmustern des Körpers entsprechen und ihn beim Erhalten des Gleichgewichts unterstützen.
Durch diese Muskelarbeit entsteht jedoch auch Bewegungsenergie (jede Muskelarbeit ist Bewegungsenergie, hier meine ich „frei werdende“ Bewegung), denn nicht jede Kontraktion in den Ketten dient nur dazu der einwirkende Kraft eine Gegenkraft gegenüber zu stellen. Im Gegenteil, ein Großteil der Muskelarbeit wird dafür benötigt das Gleichgewicht zu stabilisieren.
Diese, ich nenne sie mal „Ausgleichsbewegungen“, kann man dann nutzen um die daraus entstehende kinetische Energie in den Gegner zu übertragen, worauf der dann wieder reagieren muss. Und so weiter und so fort.
Eine andere Möglichkeit die einwirkende kinetische Energie „zu verarbeiten“ ist direkt so viel Muskelarbeit in bestimmten Ketten zu verrichten dass ich auf alle Fälle genug Gegenkraft aufbringe um die einwirkende Kraft „zu neutralisieren“. Das wäre dann der klassische „Block“. Das hat den Vorteil dass ich sehr schnell „sicher“ bin, wenn ich die korrekte äußere Form einnehme, aber den Nachteil dass ich diese Form nicht so schnell wieder aufgeben kann, da ich ja sehr viele Muskeln bewusst kontrahiere (um mich zu stabilisieren und genug Gegenkraft aufzubauen) und erst andere Muskeln neu kontrahieren muss um meinerseits kinetische Energie aufbauen zu können, die ich dann dem Anderen „zukommen“ lassen kann.
Die erster Form der „Impulsverarbeitung“ ist das, was man „6 Harmonien“ nennt. Man muss dafür lernen sich sehr weich und natürlich zu bewegen und seinen Körper sehr fein wahrnehmen können. So etwas ist weder kraftlos noch schlapp. Im Gegenteil.
Dann gibt es natürlich noch „Mischformen“ von beiden Möglichkeiten, je nach Können und Körpergefühl des Übenden.
Verdammt ja, ich hätte nach der 50. Geburtstagsfeier nichts mehr schreiben sollen. Nach der 3. Halben habe ich meinen Vorsatz mich hier rauszuhalten leider vergessen.Zitat:
Nick:
Viel Spaß bei der Diskussion mit Pansapiens, falls er drauf einsteigt
Der war gut ��Zitat:
Pansapiens:
Ich habe natürlich keine Ahnung, was mit "Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze" gemeint ist (vielleicht Holzhacken? )
Nö, Anwendung von physikalischen Gesetzen zur Optimierung komplexer Regelungs- und Steuerungsaufgaben (im Studium, in der Diplomarbeit und im Beruf). Wobei es sich nirgends so auszahlt wie beim Holzhacken, von daher passt es doch wieder… ��
Nein, ich beurteile deine Kompetenz bezüglich komplexer (!) physikalischer Systeme (wie den Menschen) anhand deiner Aussagen hier. Viele waren im Kern durchaus gut und sachlich richtig, aber eben viel zu stark vereinfacht um der Problemstellung gerecht zu werden (nur hier kommt meine eigene praktische Erfahrung, inklusive eigener Fehler bzgl. unzulässiger Vereinfachungen ins Spiel).Zitat:
Pansapiens:
Du leitest meine Inkompetenz aus einer behaupteten Kompetenz Deinerseits ab.
Nein, auch wenn man es leicht so lesen kann.Zitat:
Pansapiens:
Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.
Mir ginge es darum, dass Deine ganze Betrachtung in der Richtung aufgebaut ist zu beweisen, dass beim angeführten Beispiel (wenn der Nehmer stehen bleibt) der eingehende Impuls/die von vorne wirkende Kraft (du argumentierst zuerst mit Kraft, zeitweise aber auch mit Impuls – beides natürlich in Ordnung) größtenteils in den Boden weitergeleitet werden muss (um unbewegt zu bleiben). Nach meinem Eindruck (!) um Inryoku nachzuweisen, dass das „Auflösen“ der Kraft im Körper nicht möglich ist (wie gesagt, der Begriff „Auflösen“ ist hier irreführend).
Dabei habe ich den Eindruck, dass Du u.a. die Umwandlung der eintreffende Energie in andere Energieformen (im Körper) (wie gesagt, ich finde hier ist eine Energiebetrachtung der richtige Ansatz – versuche aber trotzdem bei Kraft/Impuls zu bleiben, da sich deine Argumentation zum größten Teil darauf beruhte), leider vernachlässigst (u.a. in Beitrag #42).
Daher mein Hinweis auf den plastischen Stoß, bei diesem wird ein Teil der kinetischen Energie in innere Energie umgewandelt. D.h. die resultierende Bewegungsenergie der getroffenen Masse (also der Anteil des Impulses bzw. der Anteil der Kraft die in den Boden weitergeleitet wird) wird dadurch reduziert. Der für die resultierende Bewegung „verlorene“ Impuls findet sich in der Bewegungsenergie bzw. dem Impulse der Teilchen (daher stimmt die Impulserhaltung) und wirkt sich damit aber eben gerade nicht mehr auf die Bewegung des menschlichen Körpers aus (darum hat er sich bezüglich der Betrachtung „aufgelöst“ bzw. ist bzgl. externer Bewegung des Körpers nicht mehr wirksam). Wie stark diese Reduktion (quantitativ) im System Menschen sein kann, kann ich nicht beurteilen (kann man die einwirkende Kraft freihängende in der Luft so „neutralisieren“, dass man nicht weggeschoben wird, bis zu einen gewissen Grad natürlich, aber bis zu welchem?). Daher meine Aussagen bzgl. mangelndes Wissen in der Biomechanik. Siehe dazu dann aber Kankens Beiträge.
PS: Weitere Diskussion gerne persönlich bei einem Bier (Pansapiens: Die Einladung gilt noch, ich bin diese Woche ein paar Tage in Regensburg - falls Du aus der Ecke bist).
Komplexen Systemen wie Schnitzeln und Steinen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Lassen wir doch mal einen Experten zu Wort kommen, daher hier mal ein kleiner Absatz aus der Dissertation eines forensischen Biomechanikers zu diesem Problem (Stefan Michael Bremer aus München, 2008) .
Es wird also sehr deutlich gesagt, dass die newtonsche Mechanik schon bei der Betrachtung eines normalen Faustschlags versagt, geschweige denn dazu taugt Vorgänge wie die in diesem Thread angesprochenen ausreichend zu beschreiben.Zitat:
Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, daß eine Beschreibung eines so komplexen Vorganges
wie der menschlichen Bewegung durch physikalische Größen nicht gleichgesetzt
werden darf mit einer Erklärung des Bewegungsvorganges mit Hilfe der klassischen newtonschen
Mechanik. Die Bewegungsabfolge eines Faustschlags, und im weiteren Sinne jegliche
Bewegung eines biologischen Systems, kann nicht auf das mechanistische Bild des einfachen
zentralen unelastischen Stosses reduziert werden, sondern muss unter biomechanischen
Aspekten als ein Zusammenspiel von Körpern im Sinne der Kinematik und letztendlich unter
Einbeziehung der verursachenden Kräfte unter kinetischen Aspekten betrachtet werden.
Prinzipiell muss von der rein physikalisch-mechanistischen Betrachtungsweise eines Faustschlags,
also die Wechselbeziehung zwischen Schlagendem und Geschlagenwerdendem als
nicht deformierbare Körper, abgesehen werden, da die komplexen Bewegungsabläufe und
Interaktionen zwischen biologischen Systemen damit nicht ausreichend beschrieben und
erklärt werden können. Hierfür muss die Biomechanik als Werkzeug herangezogen werden.
Die Biomechanik wendet die Erkenntnisse und Gesetze naturwissenschaftlichen Basiswissenschaften
auf biologische (organische) Systeme an (Kassat, 1993).
Weiter wird auch versucht, die Komplexität eines menschlichen Körpers zu beschreiben:
Also, es wird vielleicht deutlich worauf ich hinauswollte, wenn ich sagte dass man mit den Strichmännchen und deinen überlegenen Kenntnissen über die Grundlagen der Mechanik hier nicht weit kommt. Wie gesagt, hier geht es erstmal nur um banale, gradlinige Faustschläge, dass wovon wir hier im Thread gesprochen haben, geht da ja noch weit drüber hinaus.Zitat:
Der Mensch kann grob genähert durch eine kinematische Kette, auf die
äussere und innere Kräfte wirken, repräsentiert werden, wobei die kinematische Kette ein
aus Segmente bestehendes Mehrkörpermodell ist. Die Segmente bzw. Teilkörper werden
zunächst als physikalisch starre Körper, die miteinander durch Gelenke unterschiedlicher
Freiheitsgrade verbunden sind, betrachtet. Die äusseren Kräfte stellen die kinetische Interaktion
zwischen Mensch und Umwelt nach dem
”Actio-Reactio-Prinzip“ dar, die inneren Kräfte das dynamische Zusammenspiel der einzelnen Teilkörper.
Bei den inneren Kräften können aktive und passive Kräfte des Bewegungsapparates unterschieden werden, wobei
die Muskulatur als aktive Komponente zu rechnen ist und Sehnen, Bänder und Knochen als
passive Kraftträger bezeichnet werden. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass in dem vereinfachten
Modellen der kinematischen Kette zunächst Verformungen der einzelnen Teilkörper
vernachlässigt werden. Das bedeutet, dass die Energieverluste bedingt durch die Deformation
nicht in die Berechnung eingehen. Die Verformbarkeit der einzelnen Segmente bzw.
Teilkörper muss hier mitberücksichtet werden, um die durch Verformung
”verlorene“ Energie bestimmen zu können und somit den Energieerhaltungssatz aufrechtzuhalten. In diesem
Starrkörpermodell wird des weiteren die Inhomogenität der einzelnen Gewebe in sich und
gegeneinander sowie der passiven Weichteildynamik von sogenannten Schwabbelmassen
vernachlässigt (Henze, 2002). Je nachdem, wie detailsgetreu ein Versuchmodell bzw. die
Versuchanordnung ausgelegt ist, können die gerade genannten Parameter miteinbezogen
und untersucht werden.
Deine "Ausführungen" haben da bisher nicht wirklich weitergeführt.
Der physikalische Fehler liegt u.a. hier, die physikalischen Größen Kraft und Impuls werden da etwas durcheinandergebracht:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Das ist eine Aussage wie: Wenn ich einen Apfel esse, dann kommt Apfel in meinen Körper.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn eine Kraft über eine Zeit Δt auf einen Körper wirkt, dann ändert sich durch den erfahrenen Kraftstoß der Impuls (p=m*v), der Körper wird beschleunigt, entweder wird er schneller, oder seine Richtung ändert sich.
Ein "fließender" Impuls, also ein Impulsstrom, ist eine Kraft.
Eine Impulsänderung pro Zeiteinheit Δp/Δt ist die Ableitung des Impulses, also die Kraft, F=m*a.
Lustig, die Übung die Toby Threadgill hier zeigt, erinnert mich an mein erstes Probetraining in einer WT-Schule vor ich weiß nicht wie vielen Jahren, der Trainer damals wollte mich damit verblüffen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Zitat:
Zitat von ThomasL
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nein?Zitat:
Zitat von ThomasL
Du bezeichnest meine Aussage über die Impulserhaltung als handwerklichen Fehler, aber das heißt nicht, dass die falsch ist?
Du beziehst Dich auf meine Aussage über die Impulserhaltung und behauptest, die wäre nur für den idealen elastischen Stoß zutreffend, aber das bedeutet nicht, dass die nur für den idealen elastischen Stoß zutreffen ist?
Du beziehst Dich auf meine Aussage über die Impulserhaltung, und behauptets, das würde nicht für den plastischen Stoß gelten, aber das bedeutet nicht, dass die nicht für den plastischen Stoß gilt?
Ist heute Gegenteiltag oder was?
O.k. damit bekommst Du nun die vollen 1.000 Inkompetenzpunkte für die Behauptung, der Impulserhaltungssatz würde nur für den idealen plastischen Stoß gelten und nochmal 1.000 Inkompetenzpunkte drauf, weil Du meinst, mich hier für dumm verkaufen zu können.
(aber bestimmt kommt gleich kannix et al. um die Ecke um mir zu unterstellen, ich würde Deine Beiträge falsch darstellen....:rolleyes:)
Ja, tatsächlich: meine Betrachtung ist darauf aufgebaut, zu zeigen, was ich behaupte.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ja, die "vernachlässige" ich, weil Die Betrachtung einer Größe, die erhalten ist, der Impuls für meine Aussagen ausreichend sind.Zitat:
Zitat von ThomasL
Wenn ein eine Erhaltungsgröße in eine Blackbox reinkippe und die kommt nicht wieder raus, muss die noch drin sein.
Dazu muss ich nicht wissen, was nun genau in der Blackbox passiert.
Du vermischt hier Impuls und kinetische Energie.Zitat:
Zitat von ThomasL
Der Impuls wird nicht reduziert, der ist erhalten.
Welche Teilchen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Falls diese Teilchen Teil des betrachteten Körpers sind, dann geht da nix verloren und auch nicht "verloren" und wirkt sich natürlich auch auf die Bewegung des Körpers aus, die diesen bilden.
Damit behauptest Du erneut, der Impulserhaltungssatz würde nicht gelten.Zitat:
Zitat von ThomasL
Zitat:
Zitat von Inryoku
Nach einer kurzen Googlesuche kann ich nicht erkennen, was an der Aussage falsch sein soll. Ich habe aber festgestellt, dass das Thema ordentlich in den Bereich der Kontinuumsmechanik eintaucht, und da werde ich sehr interessiert deine Diskussion mit Pansapiens verfolgen :D.
Ich weiß schon, dass das für viele keine große Sache ist und irgendwer sagte, mit ein paar Kurzerklärungen wäre das in kürzester Zeit hinzubekommen. Erklärungen wurden dazu keine geliefert, ich finde es aber interessant, wie die Übung (mit beiden Beinen auf dem Boden) im Lauf der Zeit bzw. des Übens immer besser klappt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Grüße
Diese Dissertation zum Dr. med. hab ich doch hier im Board schon mal gesehen und überflogen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Damals hab ich mir gedacht: "Na klasse, mit dem Ding kann sich der Autor nun als "Experte" in Biomechanik ausgeben..."
Und nun willst Du mir den als "Experten" verkaufen?
Oder bezieht Du Dich auf den von ihm als Quelle angegebenen Sportwissenschaflter, der auch Mathe studiert hat?
Da stellt sich die Frage, ob diese Aussage von dem Arzt stammt, oder dem von ihm als Quelle angegeben Sportwissenschaftler.Zitat:
Zitat von Inryoku
Davon abgesehen, habe ich, wie schon mehrfach erwähnt, nicht den Anspruch, die exakten konkreten Vorgänge im Inneren eines Aikidoka zu beschreiben, der meint, er könne angesichts einer horizontal an seinem Körper angreifenden nennenswerten Kraft unbewegt bleiben, ohne einen "Groundpath" aufzubauen, also ohne, dass sich durch die an ihm angreifende Kraft, die Kraft von ihm auf den Boden verändert.
Ich mache im Wesentlichen nur Aussagen über die Wechselwirkung des Aikidoka mit seiner Umgebung.
Dazu steht in Deinem zweiten Zitat:
Die äusseren Kräfte stellen die kinetische Interaktion
zwischen Mensch und Umwelt nach dem
”Actio-Reactio-Prinzip“ dar,
Ich glaub, das ist von Newton.
Tatsächlich misst der Autor doch auch nur äußere Kräfte (z.B. Bodenreaktionskräfte) und Geschwindigkeiten, will mir scheinen?
Es handelt sich einfach nur um ein anderes Sprachspiel. Es geht in diesem Sprachspiel nicht um die physikalisch korrekte Formulierung, sondern um Formulierungen, die ein effektives Üben ermöglichen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Zitat:
Zitat von InryokuDer physikalische Fehler liegt u.a. hier, die physikalischen Größen Kraft und Impuls werden da etwas durcheinandergebracht:
Das ist eine Aussage wie: Wenn ich einen Apfel esse, dann kommt Apfel in meinen Körper.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich weiß jetzt nicht, was an meiner Aussage, oder der Apfelaussage falsch sein soll.:gruebel:
und wenn der Körper ein Widerlager hat, bzw. von einem weiteren Körper abgebremst wird, fließt der Impuls weiter, so wie bei den mittleren Kugeln in kankens Managerspiel / Newtonpendel:Zitat:
Zitat von Inryoku
https://thumbs.gfycat.com/LankyWiggl...restricted.gif
Das entspricht dann dieser Aussage hier:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Impulsstromstärke durch eine Referenzfläche ist eine Kraft.Zitat:
Zitat von Inryoku
Der Impulsstrom ist ein reales Transportphänomen, die Kraft nur eine Messgrösse bezüglich eines ausgewählten Körpers
eine Kraft ist eine Impulsstromstärke bezüglich eines Körpers
https://systemdesign.ch/wiki/Impuls,...nd_Kraft#Kraft
Wenn ich das in meinen obigen, von Dir kritisierten Satz, einsetze, steht da:
Allgemein gilt: Wenn eine Impulsstromstärke auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Da kann man sich nun über mögliche bessere Formulierungen streiten, aber ich sehe nicht, was daran nun so falsch sein soll, dass die von mir getroffenen Folgerungen darunter leiden.
Da fließt eine Erhaltungsgröße in einen Körper. Wenn die nicht irgendwo wieder raus fließt (wo dann wieder eine Impulsstromstärke und somit eine Kraft auftritt), dann bleibt die drin, und das heißt nach Deiner eigenen Aussage, dass der Körper solange seine Geschwindigkeit ändert, solange Impuls in ihn rein fließt (Kraft auf ihn wirkt).
Geschwindigkeitsänderung und stehen bleiben beißt sich irgendwie, findest Du nicht auch?
Entsprechend einer Empfehlung der deutschen physikalischen Gesellschaft, in der newtonschen Mechanik Kräfte nicht als Impulsstromstärke/Impulsströme zu bezeichnen, kann ich natürlich auch sagen:
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann ändert sich der Impuls des Körpers.
Der Impuls ist eine Erhaltungsgröße und solange keine weitere Kraft (z.B, aus dem Boden) auf den Körper wirkt, ändert sich der Impuls des Körpers nicht und er kann inbesondere seinen ursprünglichen Bewegungszustand nicht wiedererlangen.
Das ist in Übereinstimmung mit Deiner Aussage:
Wo ist jetzt der physikalische Fehler?Zitat:
Zitat von Inryoku
Dass ich sage, der Impulserhaltungssatz gilt nicht nur für Punktmassen und Schnitzel, sondern auch für Tensegrity-Strukturen und Aikidoka?
Danke für den lehrreichen Beitrag. Zu lernen, "sich sehr weich und natürlich zu bewegen" und sich (und den Partner/Gegner) zu spüren, ist auch für mich und meine Aikido-Lehrer ein zentrales Übungsziel. Den Begriff "6 Harmonien" habe ich in meinem Unterricht noch nicht gehört, nur was darüber gelesen - in Ellis Admurs "Hidden in Plain Sight" gibt es ein Kapitel dazu.Zitat:
Zitat von kanken
Da stellt sich die Frage, was passiert, wenn der Herr auf einem leicht beweglichen Skateboard (natürlich nicht auf der Matte) steht.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
(muss kein Skateboard sein: in Turnhallen gibt es doch im Geräteraum mitunter so Transportwägelchen, oder vielleicht hat jemand so einen Möbelroller zu Hause. Muss man natürlich eventuelle Bremsen vor dem Versuch lösen.)
Und dann vielleicht mit einem veränderten Setting, dass nicht gegen die Hände geschoben wird, was eine Manipulation der Richtung der einwirkenden Kraft IMO wesentlich erleichtert, sondern eben gegen Mitte Brustkorb, und der Geschobene hat keinen sonstigen Kontakt zu dem Schiebenden, mittels dessen er Einfluss auf ihn nehmen könnte.
(Oder zwischen den beiden wird eine nur horizontal verschiebbare Wand gestellt, der Schiebende, schiebt gegen die Wand und der Geschobene wird von der Wand geschoben, so dass sicher gestellt ist, dass die Kraft wirklich horizontal auf ihn wirkt.)
Man kann auch ein Gedankenexperiement machen:
Wenn der Schiebende auf einem fahrbaren Untersatz steht, und drückt gegen eine Wand, wird er sich wegschieben, weil er, wie IMO übrigens auch von kanken beschrieben, einen Gegenkraft im Boden, in dem Fall dem Wägelchen aufbauen muss.
Wenn der Schiebende nun genauso, auf einem fahrbaren Untersatz stehend, gegen einen anderen auf einem fahrbaren Untersatz schiebt, der es schafft, Kraft aufzulösen, oder zumindest so in seinem Körper "umzuleiten", dass da keine horizontale Komponente auf den Boden (den fahrbaren Untersatz) wirkt, würde er sich der Schiebende wegdrücken, und der Geschobene am Ort bleiben.
Was passiert nun, wenn beide auf dem gleichen fahrbaren Untersatz stehen?
Dann würde ja der Schiebende auf den Untersatz eine Kraft nach hinten ausüben, so wie bei den vorangegangenen Versuchen.
Diese Kraft würde nicht durch eine Gegenkraft des Geschobenen in Gegenrichtung kompensiert, da er ja keine horizontalen Kräfte auf den fahrbaren Untersatz ausübt.
Müsste sich dann, nach den Ausführungen von Inryoku (eine Kraft bewirkt eine Geschwindigkeitsänderung) nicht auch wieder der Wagen von dem Schiebenden aus gesehen, nach hinten bewegen?
So ähnlich wie Münchhausen, der sich (samt Pferd) am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat? :gruebel:
Kraft ist eine Vektor-Größe, deren Richtung nicht (im physikalischen Sinne) "umgeleitet" werden kann, in einem statischen Gleichgewicht nur durch gleich starke (und gerichtete) Gegenkräfte ausgeglichen werden kann und muss.. In horizontaler Richtung kann der Geschobene nicht mehr Kraft absorbieren als die Reibungskraft Fuß/Matte zulässt. Das gilt (im Bild) natürlich auch für den Schiebenden. Deswegen wäre schon eine einfache Variation barfuß Schiebender gegen geschobenen Strumpfträger auf glattem Hallenboden als real sehr einfach ausführbares Experiment interessant.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn man diesen Unsinn mit den fließenden Impulsen weglässt, ist es richtig.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wer davon redet, dass Impulse "fließen", der kann auch von sich auflösenden Kräften reden. denn Impulse sind genauso wenig ein Fluid, wie Kräfte sich wie Zucker "auflösen" können, das sind beides gleichermaßen bildhafte Beschreibungen.
Wohin aber diese ganze Impulsbetrachtung führen kann, zeigt der Text den ich hier verlinke:
https://www.erziehungswissenschaften...latteis-fuehrt
Ansonsten sind solche Aussagen wie:
"Wenn es regnet, fällt Wasser vom Himmel", oder "wenn es kälter wird, ändert sich die Temperatur"
halt wenig hilfreich.
Was die Schnitzel und gebastelten Modelle angeht, so ist doch wohl klar dass die nicht tun können was menschliche Körper können, sie besitzen weder ein Hirn, noch ein Rückenmark oder ein motorisches System.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ihnen fehlt also völlig die Möglichkeit, innere, mental gesteuerte Bewegungen auszuführen. Diese inneren Bewegungen der Muskeln haben ja auch Impulse, die allerdings nicht von außen generiert werden, sondern durch elektrische Reize ausgelöst werden (letztendlich doch von außen, da dem Körper ja Nahrung zugeführt werden muss, in Form von Äpfeln zum Beispiel).
Was vielleicht letztendlich auch dazu führen kann, dass Impulse sich da zu null addieren lassen, die Impulserhaltung also trotzdem gilt. Aber da kommt man eben in Bereiche, die durch die newtonsche Mechanik nicht beschreiben lassen.
Könnte man schon, nur würde das extremst komplex werden durch die Komplexheit der kraftaufnehmenden Systeme des Körpers.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich unterstelle mal, dass einige hier die Übung auf dem Bild hinbekommen. Die könnten ja was sagen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wichtig ist bei der Übung, als Geschobener sozusagen eine Wand zu sein und nur die Reaktionskraft zu liefern, heißt, nicht aktiv zu drücken. Die ganzen Gedankenexperimente sollten praktisch dann auch genau entsprechend diesem Prinzip funktionieren, der Schiebende schiebt sich auf seinem Wagen weg, jedenfalls erheblich mehr als der Geschobene.
PS: Schieben gegen den Brustkorb funktioniert auch, irgendein Systema-Mann hatte es mal auf Youtube gezeigt. Mit einem starren Brett dagegen, hm ...
Die Übung funktioniert aber tatsächlich eben nur, wenn der Schiebende den Geschobenen in den Boden drückt, das spürt man als Geschobener auch. Kein Mensch kann nur mittels Reibkraft unter den Füßen stehenbleiben, der Hebel ist viel zu groß. Ein kleiner Rest Horizontalkraft kann m.E. allerdings noch bleiben.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Die biomechanische Begründung wäre interessant zu wissen.
PS: Wenn man sich die Stellung der Unterarme anschaut sieht man natürlich auch schon, dass ein guter Teil der Kraft in den Boden geht.
Ich hatte mich auch gewundert über Pansapiens "Impuls fließt durch den Körper". Ist aber eben tatsächlich eine Beschreibung der Kontinuumsmechanik.Zitat:
Zitat von Inryoku
https://books.google.de/books?id=AWD...physik&f=false
Grüße
@Pansapiens: Was kann ich mir für die Inkompetenz Punkte kaufen? Wie sind die einzulösen?
Ich denke, das ist ein Trugschluss. Wir sind es im Alltag nur gewohnt, dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit Druck von oben (hier vertikale Kraft pro Fläche) zunimmt. Deswegen können wir schräg von oben einwirkende Kräfte "in den Boden ableiten" bzw. mit dieser Vorstellung die gewünschte Wirkung erzielen. Es gibt aber auch jedem bekannte Situationen, wo das nicht mehr der Fall ist, zum Beispiel (19:37-19:47).Zitat:
Zitat von Nick_Nick
P.S.: Das mit dem "Druck von oben" ist ein Fehler von mir. Richtig wäre gewesen:
"dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit der vertikalen Kraft von oben zunimmt."
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Haftre...er_Haftreibung
Ja, wohin denn?Zitat:
Zitat von Inryoku
Hast dus nicht gelesen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aufs Glatteis, wohin sonst?
Doch.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber da ich nicht Du bin, kann ich durch Lesen des Textes nicht wissen, was Du meinst, was der Text bezüglich dessen, "wohin aber diese ganze Impulsbetrachtung führen kann" zeigen soll.
Wenn zwei Leute die gleiche Zeichenfolge lesen, können ja ganz unterschiedliche Bilder, Bewertungen und Meinungen in ihrem Geist entstehen.
Ach, das war ein Witz?Zitat:
Zitat von Inryoku
Oder hast Du nicht mehr als die Überschrift gelesen?
Ja, den Autor haben seine ausführlichen Betrachtungen zu der Frage, wo denn der Drehimpuls eines Mühlrades herkommt, immerhin schon auf Seite 6 in Gedankenexperimenten auf's Glatteis geführt. Also nicht im übertragenen Sinn, sondern im tatsächlichen, sofern man in Bezug auf Gedankenexperimente von "tatsächlich" sprechen kann.
Du warst ja schon auf Seite 5 der vorliegenden Diskussion auf dem Glatteis angekommen:
Die Ausrede mit dem Klimawandel zählt natürlich nicht mehr, nachdem ich in Beitrag #111 die Leute (in Gedanken) auf Möbelransportwagen gestellt habe. :pZitat:
Zitat von Inryoku
Ich kann das noch weiter führen:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn ich eine Wand auf den fahrbaren Untersatz stelle, und schiebe ganz normal dagegen, dann drücke ich die Wand von mir weg, aber dennoch kommt das Wägelchen nicht in Bewegung, da die Wand auf dem gleichen Boden steht wie ich und ich, um gegen die Wand schieben zu können, eine Gegenkraft auf den Boden ausübe.
D.h. ich schiebe das Wägelchen gleichzeitig mit den Händen nach vorne und mit den Füßen nach hinten.
Wäre es tatsächlich möglich, die Kraft, die beim Schieben gegen die Wand auf mich zurück wirkt irgendwo in der mechanischen Kette "aufzulösen", müsste ich ja gegen die Wand schieben können, also eine Kraft auf die Wand ausüben, ohne, dass ich mit den Füßen eine Gegenkraft auf den Boden ausübe.
Dann würde ich mit den Händen den Wagen (vermittelt über die Wand) nach vorne schieben, aber mit den Füßen nicht zurück.
Untern Strich müsste sich also der Wagen nach vorne bewegen.
Dass man einen Wagen, auf dem man steht, durch Schieben gegen den Wagen - ohne sich sonstwie an der Umgebung abzustoßen oder mitgeführte Dinge wegzuwerfen - beschleunigen können soll, finde ich schon etwas merkwürdig.
Wenn man das Ganze in den Weltraum verlagert, eröffnen sich neue Möglichkeiten:
Anstatt Massen mitzuführen (oder mühsam im doch recht leeren Raum einzusammeln), die man dann für Beschleunigungen in die Gegenrichtung der gewünschten Bewegungsänderung wegwirft, könnte man einfach von innen gegen die Wand einer Raumkapsel drücken und das Ding so durch die Schwerelosigkeit schieben. :cool:
Wenn man so etwas behauptet, oder etwas, was darauf hinaus läuft, sollte man IMO doch mit einer etwas genaueren Erklärung, wie das denn gehen soll, aufwarten können, als der wohlfeile Hinweis auf die Komplexität der involvierten Systeme.
Außer man fühlt sich auf dem Niveau jener Homöopathieanhänger wohl, die auf die offenen Fragen der Wissenschaften, (Was ist dunkle Energie?, Gibt es auf subatormarer Ebene Einhörner, die Regenbogen pupsen?) hinweisen, um zu motivieren, dass es doch sein könnte, dass.....:blume::sport146:
Schaun wir mal:
Ja, innere Bewegungen "haben" auch Impulse bzw. gehen mit Geschwindigkeiten von Massen einher.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn in dem betrachteten System allerdings vorher in der Summe kein Impuls da war, ist auch hinterher keiner da.
Daher haben die meisten Muskeln ja mindestens zwei Enden, die irgendwo befestigt sind.
Wenn der Muskel nirgendwo befestigt ist und kontrahiert, bewegen sich die beiden Enden aufeinander zu, ohne dass sich der Gesamtimpuls des Muskels ändert.
Das Gleiche gilt auch für komplexere Bewegungen:
Wenn Du Deine Faust nach vorne beschleunigst, beschleunigst Du gleichzeitig Deinen Körper zurück. Nicht im gleichen Maße sondern umgekehrt proportional zur Masse gemäß der von Dir geposteten Gleichung F = m*a
Das merkt man im Alltag vielleicht nicht, weil man es gewohnt ist, sich irgendwo abzustoßen.
Du führst Deinem Körper durch Apfelessen keinen wesentlichen Impuls zu, sondern Energie, die in chemischen Verbindungen gespeichert ist.
Diese Energie kann von Deinem Körper in Bewegungsenergie umgewandelt werden. Dabei gewinnen auch Teile Deines Körpers an Impuls, aber in unterschiedliche Richtungen und in Summe bleibt der Impuls null.