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Zitat von kanken
https://www.youtube.com/watch?v=93FDa8zfMdg
Bringst du jetzt deine eigene Difinition von Ringen, damit wieder alles in deinen Kontext passt?
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Zitat von kanken
https://www.youtube.com/watch?v=93FDa8zfMdg
Bringst du jetzt deine eigene Difinition von Ringen, damit wieder alles in deinen Kontext passt?
Nein, habe ich in dem Artikel doch geschrieben. Es geht bei dem Ringen in den TCMA darum den bewaffneten Kampf zu üben. Die Techniken müssen mit der Waffe funktionieren. Das Ringen (und Boxen) dort trainiert die bewaffneten Anwendungen. Deswegen ist z.B. der Gabelgriff essentiell etc. Einige Bewegungen kann man abändern wenn man nur unbewaffnet Kämpft, dann funktionieren sie ggf. besser. Sie funktionieren dann aber bewaffnet schlechter, bzw. bergen bewaffnet gewaltige Risiken.
Ich muss da meine „Definition“ nicht ändern. Ringen in den TCMA dient dem Training des bewaffneten Kampfes. Dann gibt es noch Wettkampfvarianten, die aus den TCMA hervorgegangen sind. Früher waren das dann Methoden zur Unterhaltung oder aber auch für den Wettkampf zwischen verschiedenen Einheiten. Die Leute dort wußten aber ganz genau zu unterscheiden was sie da ändern können und dürfen. Die waren halt ggf. in beiden Welten zu Hause. Das Shuai Jiao war z.B. so etwas. Seine Wurzeln sind im kriegerischen Kontext, aber dort gab es auch schon sehr früh Wettkämpfe.
Also wenn man mit ordentlichen Übungsschwerten kontrolliert trainiert und einen ordentlichen Übungspartner hat, sind nur Maske und einfache Handschuhe völlig ausreichend. Sobald man die Schraube hochdreht, ist ein Gambeson und Gorget zwingend. Schwertkampf ist immer erstmal Treffen und nicht getroffen werden. Ringen ist ein Teil der Schwerttechnik und man muss es auch können. Ein Treffer reicht und das Gefecht ist mindestens vorentschieden - da macht es eigentlich wenig Sinn die Intensität (egal ob im östlichen oder westlichen Kontext) zu hoch zu drehen. Solange man in realistischen Geschwindigkeiten arbeitet, aber nicht voll durchzieht hat man eine recht sichere Übung, wie gesagt, ein erfahrener Übungspartner vorausgesetzt. Wenn es entweder an Kontrolle oder am Übungspartner fehlt, fasst man besser kein Schwert/Schwertähnlichen Gegenstände an.
Gruss, Thomas
Nun ja, an sich bin ich ja auch selbst schuld. Ich habe glaube ich schon vor 20 Jahren mal erwähnt, dass viele - ich möchte nicht für alle sprechen - TCMAs sich wohl tatsächlich erst im Laufe der Zeit aus Waffenkampfübungen entwickelt haben. Vorher hat man halt in der Sippe gerungen, sich mit dem Onkel gekloppt, aber wenn es ernst wurde dann hatte man Speer, Bogen, Schwert, Säbel und als Ersatz ein paar Messer an der Hand. Beim Militär sowieso. Im Waffenkampf spielen Ramm- und Ringmanöver im Infight eine große Rolle (insbesondere im Kontext Innenraum oder enge Gasse), da fällt schon ein bisschen Meisterschaft mit ab wo man keine Waffe ins Spiel bringen braucht.
Und es gab auch Zeiten in denen das öffentliche Tragen von Waffen strikt verboten war, ich vermute dass in der Zeit sich die Leute dann mit dem Verprügeln mit blossen Händen mal mehr beschäftigt haben. Auf dem Dorf musste man sich offenbar auch ein bisschen mehr damit beschäftigen, wie man Diebe oder Unruhestifter motiviert damit aufzuhören ohne sie gleich umzubringen, so würde ich mir Dorf-Kungfu-Kulturen wie Chuo Jiao erklären. Die bilden ihre Füsse zu Waffen aus, obwohl es mit Messer viel einfacher wäre. Ringkampf mit ein bisschen Gekloppe findet man in absolut jeder Kultur, ob bei den Türken, Iranern, Indern, Deutschen, Mongolen, oder im Amazonasurwald in Brasilien bei den Ureinwohnern (gibt es ein Video mit Genki Sudo drüber). Offenbar haben die Menschen immer mal gemeint das wäre nicht so verkehrt das zu können.
Es gibt im Ringen verschiedene Stilrichtungen, wie viele hängt von der Definition ab. Das, was wir heute unter den beiden olympischen Stilrichtungen verstehen ist ein Regelwerk, das in den letzten ca. 150 Jahren entwickelt und laufend adaptiert wurde, vorher hat man unter dem Begriff z.T. ganz andere Dinge verstanden. Man sehe sich mal das mittelalterliche europäische Kampfringen nach Talhoffer oder Baumanns Fechtbuch an (nicht von Auerswald, der ist primär "sportlich") und vergleiche das mit den zeitgleichen Quellen zu Dolch, langem Schwert und langem Messer.Zitat:
Zitat von Chester
Period.
Ist denn diese Annahme nur spezifisch für deine CMA oder gilt die generell? "Richtiger" Schwertkampf geht ja denke ich von der Schwertdistanz aus, in der auch der Gegner bekämpft und besiegt wird. Und sozusagen nur wenn´s dumm läuft, ist man im Infight.Zitat:
Zitat von kanken
Das gilt für das Wu Taiji, das Paul gelernt hat, das XingYi, das Paul gelernt hat und auch für das Bagua, das Paul gelernt hat. Im Mantis, scheint es, so wie ich es gehört habe, auch so zu sein.
In den Verbindungen, die Pauls Lehrer hat (und das sind viele) ist es ebenfalls genau so. Das sind auch extrem viele verschiedene Richtungen.
Man WILL ja beim Schwert in die Nahdistanz, damit man den Anderen effektiv abstechen kann (also den Bereich innerhalb der „Glocke“). Das ist gerade das grundlegende Prinzip im Bridging.
Beim Speer ist es ja ähnlich, da ist die „Nahdistanz“ nur größer als beim Schwert.
Schwertkampf ist kein „Hasch mich“, sondern ein möglichst schnell ran, kontrollieren und dann abstechen. Intent, Bewegungsqualität und das Verstehen der Prinzipien von Bewegung sind da der Schlüssel.
Was ist da jetzt die Aussage?Zitat:
Zitat von T. Stoeppler
Wird beim freien Sparring die Schraube so hochgedreht, dass Gambeson und Gorget zwingend sind, oder macht ein Üben in dieser Intensität in Deinen Augen keinen Sinn?
Dass das unsicher sei, wenn man die an die Übungswaffe und -weise angepasste Schutzausrüstung trägt, hat ja keiner gesagt.
Das gilt nur dann, wenn genug Platz zum Ausweichen zur Verfügung steht, beide ungerüstet sind und keiner von beiden ringen kann/will. Typisch ist das in Duellsystemen fürs Blossfechten, die v.a. mit Stichen und/oder geschobenen Schnitten arbeiten, z.B. Schwert und Buckler (I:33), Rapier etc.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
In dem Moment, wo z.B. Formationen aufeinanderprallen, die Leute Rüstungen anhaben oder jemand unbedingt in den Clinch will (in der Regel können Leute schneller vorwärts laufen als rückwärts) ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es zum Infight kommt. Die europäischen Quellen zum Harnischfechten sind sehr klar, dass das primär Ringen am Schwert war (selbst wenn man auf dem Pferd sitzt - zumindest sobald die Lanzen-Distanz mal überwunden ist). Es wird oft übersehen, wie schwer es ist, jemanden mit einem Schwert zu erwischen der z.B. Vollplatte trägt. Im letzten Fall ist dann halt noch zu unterscheiden, ob jemand einen technisch-taktisch sinnvollen Eingang versucht oder aber Hals über Kopf und ohne Rücksicht auf Verluste reingeht. Es gibt allerdings genug historische Belege dafür, dass beides z.T. erfolgreich war.
Beste Grüsse
Period.
@kanken und period
Danke.
Hier ist mir als Gegenbeispiel - mal pauschal - europäisches Degenfechten oder japanisches Fechten mit dem Katana eingefallen. Und die Frage aufgekommen, worin der Unterschied zu chinesischen Schwert-Kampfkünsten besteht. Aber wie period schreibt, das sind dann Duellsysteme. Andererseits wird´s in China sicher auch Kämpfe bzw. Zeiten ohne Rüstungen gegeben haben?Zitat:
Zitat von kanken
Die chinesischen Systeme, die ich kenne, sind in der Regel auf den Kampf ohne Rüstung ausgelegt.
Ein zweihändig geführtes Schwert wird in den TCMA, die ich lernen, wie ein Speer behandelt, d.h. dass die „Nahdistanz“ dort auch eine andere ist als bei einem Dao oder Jian. Bei letzteren kann man aber ggf. noch mit einem Schild arbeiten.
Duellsysteme waren die TCMA, wie ich sie kenne, nicht. Sie waren für den praktischen, alltäglichen, Einsatz im Militär/Miliz, der Polizei, Verbrechern etc. Gedacht. Solche Kämpfe waren keine Duelle. Sie waren nicht fair und auch nicht „ehrenhaft“.
Mir wurde schon eine bestimmte Formbewegung damit erklärt, dass man damit gezielt auf eine Schwachstelle früher üblicher Rüstungen einwirkt.Zitat:
Zitat von kanken
Habt ihr schon mal den von Period erwähnten Formationskampf, bzw. Getümmel auf dem Schlachtfeld nachgespielt?Zitat:
Zitat von kanken
Da reicht es dann nicht mehr, einen Gegner zu kontrollieren, damit man safe ist.
hier eine unorganiserte Variante ohne Waffen:
https://youtu.be/7tV87nCzjGI?t=56
@period: Wie konnten eigentlich angesichts des von mir angenommenen Chaos auf einem Schlachtfeld bzw. der Möglichkeit, dass einem z.B. von hinten jemand die Beinsehnen durchtrennt, während man das Gegenüber kunstvoll meuchelt, Leute wie Hannibal oder Alexander so viele Schlachten überleben?
Die waren ja nicht so hochgerüstet, wie Panzerreiter und sollen auch nicht von einem Feldherrnhügel Übersicht und Distanz gewahrt haben (?)
Oder hatten die doch eine Leibgarde, die sie abschirmte?
Von welchem „früher“ reden wir denn?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wer hat denn Rüstungen getragen? Das Militär, das Rüstungen hatte, hat zu 50-60% Bogen und 20% Speer trainiert, Schwert war da nur zu 10-20% auf dem Programm bevor die auf Schusswaffen umgestellt haben (was ja auch schon im 17. Jhd., anfing, nur die Banner in Beijing blieben größtenteils „kalt“). Ca. 10% war unbewaffnetes Training.
Ja, Stiche zum Hals und den Achseln, bzw. Schnitte in die Kniekehle kann man auch gegen Rüstungen machen, das sind aber auch primäre Ziele ohne Rüstungen.
Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurden.
Formationskampfprinzipien gibt es natürlich im Bagua und sie werden natürlich auch geübt. Die „Räume“ existieren ja nicht ohne Grund als eine der grundlegendensten Ideen zur Bewegung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Na ja, jede Form von militärischer Taktik zielt ja eigentlich darauf ab, das Chaos beim Gegner zu bewirken während man selbst in Formation bleibt - das gilt sogar dann in bestimmtem Masse, wenn die eigene Formation von Anfang an zumindest scheinbar chaotisch ist ;) Dass man plötzlich Gegner vor und hinter sich hat ist etwas, was man in den meisten Fällen tunlichst zu vermeiden versucht. Trifft der Fall unerwartet ein - wenn die Nachhut ihren Job nicht macht oder was auch immer - dann wird es ziemlich einige kalt erwischen und im Extremfall ist die Sache dann gelaufen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Alexander ist hier ein interessanter Fall, weil er ja bekanntermassen sehr präsent auf dem Schlachtfeld war. Er hatte definitiv eine Leibgarde mit den Somatophylakes als Kern, aber sicher nicht nur denen. Trotzdem wurde er mindestens einmal schwer verwundet, durch einen Pfeil wenn ich mich recht erinnere. Die makedonischen Rüstungen bestanden offenbar häufig aus mehrfach kreuzweise verleimten Leinenschichten, was auf den ersten Blick etwas skuril klingen mag. Ich habe allerdings Tests dazu gesehen, die ergeben haben, dass die Schutzwirkung nicht unbeträchtlich ist, soll wohl ein semi-flxibles Produkt ergeben, leichter als Bronze und dünner und vor allem nicht so heiss wie z.B. ein Gambeson. Als jüngerer Vergleich würden mir da die chinesischen Papierrüstungen einfallen.
Zu Hannibal weiss ich ehrlich gesagt zu wenig, von einer Leibgarde darf man allerdings sicher ausgehen. Ein Teil davon vermutlich auf Kreigselefanten, ein Teil zu Fuss. Dazu fällt mir grad etwas zusammenhanglos der Film Tom-Yum-Goong ein, wo erwähnt wird, dass es in Thailand eine Gruppe von Kriegern gegeben hätte, die unter den Kriegselefanten in die Schlacht gezogen wären, um die Beine derselben zu schützen. Klingt clever, ob das stimmt bzw. in der Praxis so einfach ist kann ich nicht sagen, und ich hab grad leider keinen Test-Elefanten da.
Der feldherr auf dem Schlachtfeld ist sicher immer ein etwas zweischneidiges Phänomen, evtl. auch zu einem guten Teil ein sorgfältig konstruierter Topos. Den Verlust des Feldherrn wollte man sicher zu allen Zeiten nach Möglichkeit vermeiden, gerade in den beiden genannten Fällen. Daher würde ich stark davon ausgehen, dass man die so gut wie möglich abgeschirmt hat, wenn sie denn auf dem Schlachtfeld waren, bei grössenwahnsinnigen Zeitgenossen zur Not vermutlich auch gegen deren ausdrücklichen Wunsch.
Beste Grüsse
Period.
Es gibt durchaus auch im Degenfechten so etwas wie Bindung, Distanz verkürzen und mit der freien Hand dem Gegner die Waffe abnehmen und ähnliches. Die Sache ist die, man hat viel aus dem olympischen Sportfechten raus aus Sicherheitsgründen, es ist athletischer mit den Ausfällen, die moderne Sportwaffe verändert auch etwas die Dinge...Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Natürlich gehört es zur Grundausbildung den Abstand unter Kontrolle zu behalten, das genügt aber nicht. Der Schwerpunkt liegt bei einer Stoßwaffe nicht auf der engsten Nahdistanz, aber man mußte mit ihr umgehen können.
Das ist doch kein Vorteil "per se" sondern ein Umstand , aus den man das beste machen musste , wenn man keine Rüstung hatte ... denn wenn es ein Vorteil "per se"gewesen währe , ohne Rüstung zu sein , dann hätte die Rüstung keine Karriere gemacht .Zitat:
Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurde
Wer hat denn etwas von einem Vorteil gesagt?
Betonung des größeren Repertoire an Techniken ... daher .
Ja, das Repertoire ist größer, da man ohne Rüstung mehr Dinge beachten muss. Das heißt aber nicht dass es ohne Rüstung besser ist!
Dann verstehe ich den Hinweis auf das "größerer Repertoire " hin , nicht , wenn kein Mehrwert (ob Vorteil oder Nachteil) dadurch erklärt werden will ...Zitat:
Zitat von kanken
Wenn ne Rüstung gegen einen Rüstungslosen kämpft , dann ist doch weder eine Vielzahl von Techniken entscheidend noch das sich der in einer Rüstung , dadurch sich sicher in seinem Sieg wähnen kann , weil in einer Rüstung zu stecken , weniger zu bedenken währe in Anbetracht dessen , das sein Gegenüber die Absicht hegt ihn zu Töten und da wird auch das stecken in einer Rüstung , nicht weniger Stress sein mit dieser Absicht fertig zu werden als wie jener ohne Rüstung .
Hi,
Das ist einfach so - bei den meisten Menschen wird die Technik nicht besser, wenn man mehr "draufhaut" und sichtlich effektiver wird's auch nicht. Aber um den Umgang mit größeren Kräften zu lernen, muss man ab und zu mal ein bischen mehr Schutz tragen. Die überwiegende Zeit ist ist eben Sparring schnell genug, aber nicht mit Durchzug. Das ist realistisch genug, denn man braucht wenig Kraft um mit einem scharfen (oder auch stumpfen...) Schwert schlimme Verletzungen zu verursachen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Kurz noch zum Ringen am Schwert - je gerüsteter man ist, desto weniger Möglichkeiten hat man mit einem Schwert, jemanden zu verletzten. Da kommt es oft zum Ringen. Ohne Rüstung ins Ringen zu gehen... das bietet sich natürlich auch mal an - dafür gibt's ja Methoden - aber in den meisten Fällen kommt es zu Treffern vorher.
Gruss, Thomas
Wer in der Rüstung steckt, hat in diesem Fall die Auswahl unter mehr Techniken, mit denen er den Rüstungslosen meucheln kann. Der Rüstungslose hat im Prinzip nur die Chanchen, an einer Schwachstelle (Schlitze) der Rüstung durchzustechen (Schneiden ist nicht), was im Stand nochmal erheblich schwieriger ist als am Boden. Wenn man die "richtige" Einstellung hat, ist dieses Wissen sicher sehr beruhigend - ansonsten, frei nach Talhoffer "Erschrickstu gern, kein Fechten lern."Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Ich sollte aber anfügen, dass das Szenario "Ungerüstet gegen Vollplatte zu Fuss am Boden" in der Praxis als 1 vs. 1 sicher extremst selten war. In der Schlacht ist wenig 1 gegen 1, und wenige Vollplatten-Träger gehen freiwillig zu Fuss. Gehen sie unfreiwillig zu Fuss, würde man versuchen, sie gar nicht erst wieder hochkommen zu lassen. Da kommt dann ein weiterer "Vorteil" der Rüstung ins Spiel, sie zeigt nämlich an, dass man ggf. Lösegeld einbringen kann. Sprich, die Rüstung bietet dem Täger einen Haufen Vorteile. Der Nachteil ist wohl eher, dass sich alle auf den mit der tollsten Rüstung stürzen werden...
Und als letzte Anmerkung: "ungerüstet-gerüstet" ist ein Kontinuum, bei der Vollplatte das eine Extrem darstellt. Ein Gambeson (mit oder ohne Kette drüber), ein Helm und Panzershandschuhe sind schon ein Riesenvorteil gegenüber jemandem, der nichts davon hat.
Beste Grüsse
Period.
Danke.Zitat:
Zitat von T. Stoeppler
Ich meinte übrigens nicht, dass man da versucht, den anderen zu durchbohren, oder irgendwelche Knochen zu brechen, sondern dass es im freien Sparring vorkommen kann, dass man die Position und Bewegung des anderen falsch einschätzt, einer reinläuft...Eine Fechtmaske wird ja auch in Sportarten getragen, wo die Augen gar kein Ziel sind?
Ich hab selbst so nie traniert, lediglich auf einem Seminar eine Demo gesehen, wie manche trainieren.
Was hältst Du von diesem Video? Sinnvoll oder Theaterfechten? (zumindest der Kick bei 0:41 kommt mir etwas fragwürdig vor)Zitat:
Zitat von T. Stoeppler
https://www.youtube.com/watch?v=INUkeyJUY3o&list=FLgGrB2LQbYgKrU3yCQV6Clg& index=362
keine Ahnung, hab nicht gefragt.Zitat:
Zitat von kanken
Wenn ich mit dem Schwert eine Rüstung angreife, muss derjenige, der die trägt, nicht unbedingt selbst ein Schwert haben. Nur eine Rüstung.Zitat:
Zitat von kanken
Oder sind die Schwertkämpfer auf dem Schlachtfeld unter sich geblieben?
nein, das war nach meiner Erinnerung schon ein Angriff auf die Rüstung.Zitat:
Zitat von kanken
Ich meine, es war die Bewegung hier, das beidhändige Anheben der Schwertspitze zwischen dem Stich nach unten und dem Fajin:
https://www.youtube.com/watch?v=OVoA...youtu.be&t=152
welche Anwendung würdest Du denn dieser Bewegung zuordnen?
heißt aber auch, dass man den Gegner leichter verletzten kann und nicht so nahe ran muss.Zitat:
Zitat von kanken
Z.B. in die Hand/den Unterarm schneiden.
so "natürlich" erscheint mir das nicht, schließlich braucht man da schon eine größere Anzahl von Personen.Zitat:
Zitat von kanken
Hmm...Zitat:
Zitat von period
War das nicht unterschiedlich?
Wenn man keinen Gegner im Rücken haben will, dann muss man die Linien dicht geschlossen halten.
Das wurde dann wohl eher mit Schild und Speer gemacht und dann ist man auf die Nebenmänner angewiesen.
Aber fancy Schwertkampftechniken mit Drehungen oder in den Rücken des Gegners laufen sind da wohl nicht so angebracht.
Meine Phantasie (!) ging da eher in die Richtung, wenn sich die Reihen schon gelockert haben bzw. aufgrund von Anfang an nicht dicht geschlossener Reihen eine Durchmischung stattgefunden hat, so wie in diesem "Dokumentarfilm":
https://www.youtube.com/watch?v=wsYpKRbRFlc
Mir scheint, eine derartige Situation enspricht eher dem Setting hinter dieser Schwertform:
https://www.youtube.com/watch?v=ac_JpADrr6M
Danke für die Info:)Zitat:
Zitat von period
Hatten die Chinesen nicht zweitweise auch Rüstungen aus mit Schnüren zusammengehaltenen Plättchen (aus Holz oder so)?
Ich hab mal gehört, die Kriegselefanten hatten eher einen psychologischen Effekt, konnten aber auch schon mal, wenn in Panik, die eigenen Leute nieder trampeln.Zitat:
Zitat von period
Da möchte ich nun nicht unbedingt unter einem Elefanten sein.:o
Bei Hannibal dachte ich an die Schlacht von Cannae, wo ich meinte, dass er mitten in der Infantrie stand, die die Römer in den Kessel gelockt hat. Hab jetzt aber nix gefunden, was diese Annahme bestätigt.
Klar, wenn der Kampf vorbei ist, wenn der Feldherr tot, sollte man den schützen. So wie den König im Schachspiel.Zitat:
Zitat von period
Allerdings hat man das ja nicht unbedingt gleich gemerkt.
Karl der Kühne starb in dieser Schlacht [bei Nancy] unter ungeklärten Umständen. Vermutlich scheute sein Pferd und warf den bereits verwundeten Herzog ab. Am Boden liegend erhielt er schließlich einen derart schweren Schlag auf den Kopf, dass sein Schädel gespalten wurde. Sein gefrorener, durch mehrere Wunden stark entstellter und durch Ausplünderung nahezu nackter Leichnam, der zudem von Wölfen oder wilden Hunden angefressen worden war, wurde zwei Tage später nahe einem Weiher gefunden.[6] Einer von Karls Dienern identifizierte den Leichnam schließlich anhand einiger Narben und anderer Körpermerkmale als den des Burgunderherzogs.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_d...Chne#Untergang
Das kenne ich als Hebel und/oder ein Freibekommen der eigenen Waffe. Beidhändige Techniken bei einer einhändigen Waffe sind ja prinzipiell ziemlich klar was die Anwendungen angeht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
„Formationskampf“ hat mehrer Aspekte. Das kann von einer großen Gruppe bis zu zwei Personen sein. Von offenem Gelände bis zu Gebäuden.
Naiv hätte ich gesagt, beidhändig, wenn man mehr Kraft braucht...Zitat:
Zitat von kanken
Ja klar. Mir ging es um die Aspekte, dass die Bewegungsfreiheit, bei geschlossenen, dichten Linien, eingeschränkt ist und davon etwas unabhängig, dass man von mehreren Gegner angegriffen werden kann und sich daher nicht zu lange mit einem aufhalten bzw. zu stark an diesen binden sollte.Zitat:
Zitat von kanken
Ja, naiv betrachtet hast du Recht :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Ansonsten ist „Kampf in Formation“ nichts was sich gescheit in einem Forum besprechen läßt.
Also das ist natürlich jetzt vom Kontext her kein auf ernste Anwendung ausgelegtes Duellfechten, technisch ist das aber in Ordnung zum risikoarmen Partnertraining bzw als Basisübungen. Der Kick ist ne nette Spielerei bzw Koordinationsübung für sagen wir mal, sinnvolleren Tritteinsatz. Ansonsten ist Dr Yang immer recht solide.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gruss, Thomas
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Stangenwaffen und Formationen sind die Kampfmittel, die seit der Antike primär schlachtentscheidend waren, zunächst mit Schilden, später auch vermehrt ohne. Im Laufe des Mittelalters werden dann Fernwaffen immer wichtiger, man verwendet gezielt Reiterangriffe, um Formationen zu brechen usw. Das Schwert taucht anfangs primär als Reiter- bzw. Streitwagenfahrerwaffe auf und wird dann für unterschiedliche Szenarien adaptiert, zuerst als Kurzschwert in Kombination mit dem Schild. Es gibt historische Beispiele, wo Formationen von Stangenwaffen mithilfe von Schwertern aufgebrochen wurden - die Osmanen sollen z.B. die Spitzen der Piken abgehauen haben, was zur Einführung der eisernen Schaftfedern führte, und die spanischen Rodoleros haben eine Kombination aus Schwert und kleinem Rundschild verwendet, um unter den Schweizer Piken durchzukommen und deren Formation aufzubrechen (siehe http://www.thearma.org/essays/SwordandBuckler.htm). Statistisch gesehen ist das aber die Ausnahme. Eine Durchmischung der Reihen ist aus diversen Gründen problematisch, wobei man noch berücksichtigen sollte, dass zu vielen Zeiten in vielen Konflikten in Ermangelung von Uniformen und einheitlicher Ausrüstung Freund und Feind schwerer auseinanderzuhalten waren als man sich das heute vielleicht vorstellen würde. Dazu kommt, dass es eben ein massiver Nachteil ist, sich rundum verteidigen zu müssen. Die verlinkte Schwertform ist aus meiner Sicht so ziemlich das genaue Gegenteil dessen, was man sich aus meiner Sicht am Schlachtfeld als Regelfall vorstellen muss und bestenfalls als Trainingsmittel für ein "contingency scenario", also den worst case bzw. die SV gedacht.
Da frage ich mich wirklich, warum nicht in der Distanz geblieben wird. Ich könnte mir vorstellen, dass man im Gegensatz zur beidhändig geführten Waffe mobiler ist, da man die andere Hand frei hat.Zitat:
Zitat von kanken
Wie sieht denn hier die Nahdistanz aus? Weiter weg mit Cover durch die Waffe?Zitat:
Zitat von kanken
Mit Duellsystem meinte ich nicht eine ritterliche Auseinandersetzung, sondern nur ein Kämpfen ohne Rüstung.Zitat:
Zitat von kanken
Japanische Übungen in Rüstung, die ich gesehen habe, ähneln auch sehr stark Ringkampf mit Waffen. Scheint eine natürliche Vorgehensweise zu sein.
So stelle ich mir eine Waffenausbildung - fürs "Alltagsleben" - auch vor. Natürlich muss man auch in der nahen Distanz arbeiten können, aber der Fokus scheint auch bei dir auf der größeren Distanz zu liegen.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Da muss man ein bisschen aufpassen - die unbewehrte freie Hand ist nur in bestimmten Fällen ein Vorteil, primär dann, wenn eine Klingenbindung etabliert wurde. Ansonsten tritt das in Kraft, was mir als erstes Prinzip des Fechtens erklärt wurde - was am weitesten raushängt, wird abgeschnitten. Konsequenterweise findet sich die freie Hand in diversen ungerüsteten europäischen Systemen, v.a. im Langen Messer in der weiten Mensur erstmal am eigenen Rücken und kommt dann nach vorne, wenn sie etwas Sinnvolles tun kann. Anders verhält es sich bei Schwert und Buckler, wo die Schildhand die primäre Aufgabe hat, die Schwerthand zu decken.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Zur Distanzverkürzung und dem Übergang in den Clinch siehe oben. Was ich auch noch anfügen würde: Die weite Distanz ist nicht ungefährlich - wenn ich keine Bindung habe, habe ich auch nicht wirklich eine physische Kontrollmöglichkeit über den Gegner und die Sache verlagert sich mehr auf die psychologische Ebene. Und schliesslich, wenn ich einen Kampf mit scharfen Waffen habe, ist die Intention dahinter üblicherweise, die Sache schnell zu beenden - so schnell man das eben hinkriegt, ohne selbst nennenswerten Schaden zu nehmen. Wenn einer von beiden der Meinung ist, dass der Clinch ein sinnvolles Mittel dafür ist, kommt es wahrscheinlich zum Clinch - im Übrigen u.U. auch dann noch, wenn einer von beiden bereits durchstochen ist, es gibt diverse Codices die solche Doppeltreffer abbilden.
Beste Grüsse
Period.
Bevor hier weiter über Formationskampf fabuliert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=sbFSVh1mmiw
Das ist naklar ziviler Rahmen und kleines Paket, bin aber sicher unsere Vorfahren haben das perfekt beherrscht.
Ein Blick in Gefechtsvorschriften wäre auch hilfreich für einige.
Bei fünf bis siebenfacher Überlegenheit des Gegners und unterlegener Bewaffnung hätte auch Hannibal Probleme bekommen.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Und was sagt das jetzt über die Frage, ob man, falls man da nun ein Schwert hat, die Ringerdistanz sucht, oder doch lieber wegbleibt?
Was für Gefechtsvorschriften?Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Für Formationsangriffe mit Schwert?
Wo finde ich die denn?
Ich würde mal bei Vegetius anfangen und mich dann durch die Zeiten hocharbeiten. Im Prinzip ist das Beispiel aber durchaus valide, denn ob ich jetzt jemandem von hinten einen Schlagstock auf den Kopf hauen oder ihn durchstechen kann, das Ergebnis ist zumindest im übertragenen Sinne das Gleiche, nämlich die Ausschaltung des Gegners. Daher hält man die Formation, wenn immer möglich, und rückt unter Einhaltung der Formation vor oder zurück. Diese riot shields haben ja auch ziemlich klare historische Vorbilder, womit wir wieder bei Vegetius wären.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Beste Grüsse
Period.
Ok. :)Zitat:
Zitat von period
(Ich bin nicht in offener Feldschlacht ausgebildet)
Zurück zum Thema: Glaubst Du, so was wie in dem Video könnte man mit einem Polizisten, der in der ersten Reihe einer Formation steht oder mit einem entsprechenden Soldaten machen?
Da steht man doch am Ende selbst mit dem Rücken zur feindlichen Formation?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=23&v=Van_lAirmbs&feature=emb_l ogo
Scheint also eher auf ein anderes Setting hinzuweisen, ähnlich wie die von mir gepostete Schwertform.
Ich fühle mich weder in Sachen Karate noch in Sachen Bagua qualifiziert genug, um zu postulieren, welche Anwendungsbereiche dort jeweils vorgeschlagen werden. Weiters fühle ich mich etwas unwohl bei dem Gedanken, hier Anleitungen zum Vorgehen gegen Polizeiformationen zu posten. Was ich aber aus Erfahrung sagen kann: ein grosser Rechteckschild ändert vieles, und zwar auf beiden Seiten. Ich habe diverse Schwertfechter gesehen, die sich daran versucht haben, und keiner davon wusste von Haus aus so recht, was er mit dem Ding anfangen soll (jeder davon hat sich natürlich im Vorfeld Gedanken dazu gemacht, nur mit dem Schild in der Hand sah die Welt dann ganz anders aus). Der Schild reduziert Deine Sorgen auf ein paar wenige, und wenn Du in Formation bleibst, dann bleibt das auch so. Wenn Du aus welchen Gründen auch immer nicht in Formation bist, dann kommt primär die Frage, inwieweit Du den Schild offensiv einsetzen möchtest. Ein traditioneller Schild bedingt auch, dass man zwar den Kopf mitdecken kann, aber von Zeit zu Zeit öffen muss, weil man sich sonst die Sicht verbaut. Der transparente Kunststoffschild umgeht das Problem teilweise, allerdings hab ich auch schon welche von denen an Angriffen kaputt gehen sehen, die ein konventioneller Schild ausgehalten hätte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Beste Grüsse
Period.
@period
Aber um mal zum Ausgangsthema zurück zu kommen. Wo siehst du das Problem z.B. in diesem Video und ähnlichen Vergleichen bei dem der TCMA in der Regel untergeht?
Zu wenig Training, falsches Training, falscher Ksmpfmodus, oder was ganz anderes?
ich verstehe echt nicht was es gross zu palabern gibt . ihr schreibt euch um kopf und kragen
wir wissen alle warum der tjq verloren hat . rumphilosophieren wird das nicht ändern