Nazis und Kampfsport.

Zitat:

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Zitat von kelte

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

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du bist also für das totalitäre instrument der "haftung für die handlungen dritter", also für das, was man "sippenhaft" nennt.
du möchtest entsprechende regelungen und "noch zu schaffende auflagen".

widerlich.
ich weiß nicht, ob du nur ein troll bist oder ob du das wirklich alles so meinst.
aber ich weiß, dass ich mit dir nicht weiter diskutieren möchte.

nachsatz:
es ging ja hier darum, dass man (neo)nazis nicht im training haben möchte.
wenn man aber "sippenhaft" (der trainer soll verantwortlich sein dafür, ob und wie trainingsteilnehmer die erlernte kk außerhalb des trainigs einsetzen) als geeignetes instrument ansieht, um solche (neo)nazis von vornherein aus dem training ausschließen zu können, dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...

wer wie du totalitären methoden das wort redet, ist für mich kein gesprächspartner.

Zitat:

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Zitat von kelte

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

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Hey Kelte, warum so zaghaft? Warum sollte denn schon beim Trainer Schluss sein?
Ich mein, wenn andere Leute im Gym mit dem "bösen Buben" trainieren, sind die laut deiner Definition doch auch irgendwie mitschuldig, oder?

Zitat:

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Zitat von kelte

Wir auch.
Aber das vermittelte Wissen dort reicht nicht aus, eine echte Bombe zu bauen.

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was ist denn nun eine "echte Bombe" und was eine nicht-echte?

Zitat:

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Zitat von kelte

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

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Blödsinn.
Vorsatz ist, wenn jemand vorsätzlich ... das ist keine Definition.

Zitat:

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Zitat von rambat

du bist also für das totalitäre instrument der "haftung für die handlungen dritter", also für das, was man "sippenhaft" nennt.
du möchtest entsprechende regelungen und "noch zu schaffende auflagen".

widerlich.

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Zitat:

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Zitat von ryoma

Hey Kelte, warum so zaghaft? Warum sollte denn schon beim Trainer Schluss sein?
Ich mein, wenn andere Leute im Gym mit dem "bösen Buben" trainieren, sind die laut deiner Definition doch auch irgendwie mitschuldig, oder?

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Ich erklär nochmal kurz, was ich für sinnvoll erachten würde:

Verurteile Gewalttäter -und nur diese- müssten nach meinem Denken mit einer Sperrfrist für bestimmte Tätigkeiten belegt werden, beispielsweise Kampfsporttraining.
Sagen wir mal fiktiv 5 Jahre.

Wenn diese Leute diese Auflage verletzen, muss das als Straftat gewertet werden - und jeder, der diesen Leuten dabei wissentlich hilft, als Mittäter eingestuft werden.

Das hätte beispielsweise zur Folge, das Betreiber/Trainer verpflichtet werden müssten, von ihren Schülern entsprechende Führungszeugnisse einzuholen.

Ist dieses Führungszeugnis ok, kann der Schüler trainieren. Begeht er eine Straftat, haftet der Trainer/die Schule nicht.

Verweigert die Schule/der Trainer die Abfrage von Führungszeugnissen oder ignoriert eine verhängte Sperre, müsste das ebenfalls als Straftat gelten.
Begeht so ein Schüler eine Gewalttat, haften Trainer und Schule - vergleichbar dem eines Waffenhändlers, der illegal Waffen an einen Amokläufer verkaufte.

Das hat absolut nichts mit Sippenhaft zu tun, sondern mit etwas, was es nach meiner Erfahrung im Kampfsport nur in der Theorie gibt: echter Verantwortung.
Damit meine ich ausdrücklich nicht das substanzlose Geblubbel von irgendwelchen Trainern, die das als Begründung für ihre "Autorität" anführen.

Ich spreche hier von echter Verantwortung, die auch im E-Fall echte Konsequenzen nach sich zieht.

Andere Schüler würde ich von einer Haftung ausschließen. Diese müssen grundsätzlich darauf vertrauen können, dass die verantwortlichen Betreiber/Trainer die Auflagen
einhalten und alle Schüler überprüft haben.

Zitat:

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Zitat von rambat

wenn man aber "sippenhaft" (der trainer soll verantwortlich sein dafür, ob und wie trainingsteilnehmer die erlernte kk außerhalb des trainigs einsetzen) als geeignetes instrument ansieht, um solche (neo)nazis von vornherein aus dem training ausschließen zu können, dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...

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Der Einzige, der hier ständig was von Sippenhaft schwafelt, bist du, Rambat.

Zitat:

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Zitat von kelte

Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.

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Auch jeder Autoverkäufer sollte haften, wenn dann mit einem von ihm verkauften Auto jemand umgefahren wird. :biglaugh: Ein besonderes Maß an Freiheit - in Demokratien meist erwünscht - birgt eben immer auch Risiken, dass diese Freiheit mitunter mal missbraucht wird.

Was heißt überhaupt "vorsätzlich [!] Extremisten/Rassisten trainieren"? Nur weil sich jemand keine polizeilichen Führungszeugnisse vorlegen lässt, wie von Dir gefordert, hat das noch lange nichts mit Vorsatz zu tun.:rolleyes:

@ jkdberlin: ach, hatte die letzte Seite nicht auf dem Schirm, wo Du ja auch schon nachfragtest, wie kelte Vorsatz überhaupt definiert (ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das wirklich wissen will).

Zitat:

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Zitat von kelte

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

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Solange die von Dir gewünschten - wie rambat schon andeutete totalitär wirkenden - Auflagen noch nicht geschaffen worden sind, bringt Dein ganzes Gezetere aber nichts, da man sich hier immer noch an geltendes Recht zu halten hat und nicht an möglicherweise irgendwann noch einzuführende Konstrukte oder an den persönlichen Idealen einzelner Bürger (und falls ja, WELCHE "normalen" Bürger sollten Befehlshaber spielen?).

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Blödsinn.
Vorsatz ist, wenn jemand vorsätzlich ... das ist keine Definition.

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Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

Zitat:

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Zitat von kelte

Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

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Man kann aber nicht einerseits mit - wie Du ja nun einräumst - irgendwelchen recht eigenwilligen selbstkreierten nichtjuristischen Definitionen dann juristische Entscheidungen fordern, die ebendiesen selbstkreierten Definitionen bitteschön entsprechen mögen.;)

Zitat:

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Zitat von kelte

Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

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ich habe dich gefragt, wie du "Vorsatz" definierst. In deinen eigenen Worten. Deine Erklärung ist kein, schon gar nicht, wenn du wieder was von "vorsätzlich" redest, ohne zu erklären, was du darunter verstehst.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

ich habe dich gefragt, wie du "Vorsatz" definierst. In deinen eigenen Worten. Deine Erklärung ist kein, schon gar nicht, wenn du wieder was von "vorsätzlich" redest, ohne zu erklären, was du darunter verstehst.

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Frank, ich habe hier meine Gedanken eingebracht, wie nach meiner Meinung ein Lösungsansatz grundsätzlich aussehen könnte.
Wenn du hier einen ausformulierten, juristisch ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag erwartet hast, tut mir das leid.

Zitat:

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Zitat von rambat

dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...

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+1

Zitat:

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Zitat von kelte

Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

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Bei Straftaten geht es meistens um diese ;-)

Zitat:

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Zitat von kelte

Frank, ich habe hier meine Gedanken eingebracht, wie nach meiner Meinung ein Lösungsansatz grundsätzlich aussehen könnte.
Wenn du hier einen ausformulierten, juristisch ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag erwartet hast, tut mir das leid.

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nein, easy, ich wollte nur sicherstellen, das wir über das gleiche reden. Du definierst Vorsatz, wenn ein Trainer "vorsätzlich" kein Führungszeugnis einholt ... ich verstehe halt deine Art von Vorsatz nicht. Nur danach habe ich gefragt. Was soll das sein, "vorsätzlich" keins einzuholen?

für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:

Zitat:

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Verurteile Gewalttäter -und nur diese- müssten nach meinem Denken mit einer Sperrfrist für bestimmte Tätigkeiten belegt werden, beispielsweise Kampfsporttraining.
Sagen wir mal fiktiv 5 Jahre.

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also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar.
eine nicht genau definierte MÖGLICHKEIT, dass ein bereits verurteilter straftäter nach verbüßung seiner strafe das im training erlernte nutzen KÖNNTE, um EVENTUELL eine weitere gewaltstraftat zu begehen, reicht in unserem rechtssystem nicht aus, um so schwerwiegend in die bürgerlichen rechte einzugreifen. (komme mir jetzt bitte niemand mit sicherungsverwahrung: ersten ist diese rechtlich sehr umstritten und zweitens wird sie auch eher selten angeordnet, und drittens nur bei extremen straftätern).

aber was schert das denn den user "kelte" - wenn es mit den gegenwärtig geltenden gesetzlichen bestimmungen nicht machbar ist, müssen eben gesetze erfunden werden, die das möglich machen!
und kelte gibt auch gleich mal vor, wie das abzulaufen hat ...

Zitat:

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Das hätte beispielsweise zur Folge, das Betreiber/Trainer verpflichtet werden müssten, von ihren Schülern entsprechende Führungszeugnisse einzuholen.

Ist dieses Führungszeugnis ok, kann der Schüler trainieren. Begeht er eine Straftat, haftet der Trainer/die Schule nicht.

Verweigert die Schule/der Trainer die Abfrage von Führungszeugnissen oder ignoriert eine verhängte Sperre, müsste das ebenfalls als Straftat gelten.
Begeht so ein Schüler eine Gewalttat, haften Trainer und Schule - vergleichbar dem eines Waffenhändlers, der illegal Waffen an einen Amokläufer verkaufte.

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dem trainer wird also die verantwortung für einen dritten zugeschoben.
ist doch egal, dass in unserem rechtssystem niemand für die von dritten verschuldeten straftaten haftbar gemacht werde kann ... dann muss man das eben ändern!

erstens also einen totalitären generalverdacht konstruieren: man sieht es ja niemandem an, ob er vielleicht schon mal als rechtsradikaler gewaltstraftäter auffällig geworden ist. deshalb präventiv erstmal ALLE dazu nötigen, ihre unschuld zu beweisen.
wer das als trainer ablehnt, soll dann im rahmen einer art "sippenhaft" verantwortlich gemacht werden können, und zwar ausdrücklich als "mittäter":

Zitat:

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Das hat absolut nichts mit Sippenhaft zu tun, sondern mit etwas, was es nach meiner Erfahrung im Kampfsport nur in der Theorie gibt: echter Verantwortung.
Damit meine ich ausdrücklich nicht das substanzlose Geblubbel von irgendwelchen Trainern, die das als Begründung für ihre "Autorität" anführen.

Ich spreche hier von echter Verantwortung, die auch im E-Fall echte Konsequenzen nach sich zieht.

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genau!
weil ja der trainer so etwas wie die kindergartentante ist oder der erziehungsberechtigte der trainingsteilnehmer.
ja wo kommen wir denn da hin, wenn man einen kk-trainer NICHT dafür verantwortlich machen könnte, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun?

ich schlage vor, das noch beträchtlich zu erweitern. mir genügt es nicht, dass der trainer dafür verantwortlich sein soll, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings (rechtsradikale) gewaltstraftaten begehen.
ich bestehe darauf, dass der trainer auch dann zur verantwortung gezogen wird, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings ihre frau schlagen. immerhin haben sie das dazu nötige wissen und können ja von eben diesem trainer bezogen!
weiterhin wäre zu prüfen, ob man den kk-trainer nicht auch verantwortlich machen kann, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings bspw. diebstähle oder einbrüche begehen.
oder wenn sie sich nicht an geltende verkehrsregeln halten und bspw. eine rote ampel überfahren. in solchen fällen MUSS der trainer unbedingt ebenfalls punkte in flensburg bekommen!
sollten erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings z.b. andere menschen beleidigen, nötigen oder üble nachrede verbreiten, wäre der trainer ebenfalls als mittäter heranzuziehen und zu verurteilen.

wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.

exculpieren kann man sich als kk-trainer nur, wenn man sich von jedem trainingsteilnehmer ein polizeiliches führungszeugnis vorlegen lässt.
sonst ist man dran!
und dafür gibt es auch ein sehr gute begründung: als kk-trainer ist man einfach VERANTWORTICH, und zwar für alles, aber auch wirklich für ALLES, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.

und weil ein gewisser user das so sieht, wird es langsam zeit, dass der gesetzgeber diese phantasien auch zu geltendem recht macht.
wir merken uns: einen kk-trainer für das verantwortlich machen zu wollen, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings und ohne wissen des trainers tun, hat so gaaaaaar nix mit dem totalitären instrument der "sippenhaft" zu tun ... neinnein ...

ich frag mich, was im leben schiefgelaufen sein muss, wenn man willkür-maßnahmen aus der mülltonne der totalitären ideologien so vehement befürwortet, wie es ein gewisser user hier tut.

Wieder ein Bericht über Nazis im Ring. Ist das der Medien Algorithmus, der dafür sorgt das Menschen in eine Blase geraten oder ist das medial einfach wahnsinnig gut koordiniert wie die Medien hier ein neues Feindbild/Angstbild zu schüren.


https://www.bild.de/regional/thuerin...2250.bild.html

ich hab da noch die eine oder andere frage ...

mal angenommen, nur so als gedankenexperiment, ein rechtsradikaler gewalttäter trainiert unerkannt in einem gym / verein, sagen wir mal (um keltes angstphantasien anzuheizen) ... er trainiert MMA.
er begeht eine körperverletzung, wird verurteilt.
ist ersttäter.
bis dahin nie strafrechtlich in erscheinung getreten.

ist der trainer in diesem fall mittäter und damit haftbar?

oder nehmen wir den fall, dass dieser von mir beschriebene rechtsradikale straftäter nach verbüßung seiner haftstrafe (oder nach ablauf einer bewährungsstrafe) einfach mit gleichgesinnten ohne anleitung durch einen trainer weitertrainiert.
und dann eine weitere körperverletzung begeht.
und verurteilt wird.
ist der trainer, der ihn damals, bevor der straftäter verurteilt wurde, in diesem fall auch wieder haftbar, weil "mittäter"?

wie ist das eigentlich mit einem gewaltstraftäter, der ein islamistischer gefährder ist?
oder ein krimineller aus einem "familien-clan"?
ist der trainer auch für die straftaten, die solche leute begehen, verantwortlich?

wenn nein - warum eigentlich nicht?

und warum soll man ausgerechnet die trainingspartner eines solchen gewalttäters von der verantwortung ausnehmen?
warum soll man nicht darauf bestehen, dass nur ihr engagemant im training dazu führte, dass der gewalttäter seine fertigkeite entsprechend schulen konnte?

Zitat:

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Andere Schüler würde ich von einer Haftung ausschließen. Diese müssen grundsätzlich darauf vertrauen können, dass die verantwortlichen Betreiber/Trainer die Auflagen einhalten und alle Schüler überprüft haben.

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und als trainer darf man grundsätzlich NICHT darauf vertrauen können, dass trainingsteilnehmer gesetzestreue bürger sind?
warum darf man das als trainer nicht?
ist der trainer eine "erziehungs-instanz", eine "kontroll-instanz" für erwachsene menschen, mit denen er weder verwandt noch verschwägert ist und mit denen er außerhalb des trainings auch nichts zu tun hat?

kelte stellt sich offenbar den durchschnittlichen kk-trainer als eine art "übervater" vor, der für jeden, der am training teilnimmt, sofort die verantwortung für dessen lebenswandel zu übernehmen hat.

wie ist das eigentlich mit leuten, die computerkurse anbieten? sind die auch dafür verantwortlich, wenn ein kursteilnmehmer mit dem, was er in einem solchen kurs gelernt hat, betrügereien im internet begeht oder sich strafbare inhalte aus dem netz herunterlädt?

wie ist das mit baumärkten, die werkzeuge verkaufen? sind die verkäufer dort auch verantwortlich dafür, wenn jemand mit einem gekauften bolzenschneider sachbeschädigungen begeht oder fahrradschlösser knackt, um fahrräder zu stehlen?

wie ist das mit fahrlehrern? sind fahrschullehrer verantwortlich dafür, wenn einer ihrer fahrschüler außerhalb der fahrstunden unbefugt ein auto besteigt und fahrlässig oder vorsätzlich einen menschen überfährt? eigentlich müsste der fahrlehrer dafür verantwortlich gemacht werden, denn wenn er dem fahrschüler nicht beigebracht hätte, wie man ein auto startet und bewegt, dann wäre das alles ja nicht passiert!

wie ist das eigentlich mit taxifahrern? oder busfahrern? wenn ein straftäter ein taxi oder einen bus des ÖPNV nutzt, um an den ort seiner straftat zuz gelangen, dann könnte man den taxifahrer oder den busfahrer doch auch als mittäter verurteilen, denn sie haben es ja erst ermöglicht, dass der täter dorthin gelangte, wo er seine straftaten beging ...


ich bin sicher, diese art, "verantwortung" zu definieren, wird für mehr rechtssicherheit sorgen.
ganz bestimmt!

Zitat:

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Zitat von kelte

Da hast du recht.
Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Kerl wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat und von dem Tatplan nichts wusste.

Und das müsste man auf Betreiber/Trainer übertragen, wenn diese sich nicht auf bestimmte Auflagen halten.

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Du raffst aber schon, das er wegen einer EIGENEN Straftat verurteilt wurde, in die eine andere Straftat mir eingeflossen ist?

Leute, dass Ganze wird doch zu kompliziert hier.
Ich denke, KS generell verbieten ist die einzige Möglichkeit! Wer es trotzdem tut = Straftäter!

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

schön polemisch geschrieben. Du scheinst nicht zu wissen, was in einem Führungszeugnis drinsteht? Und wie bei den Verbänden damit umgegangen wird? Frag doch bitte da nach. Vielleicht antwortet dir da jemand nach son einer Anfrage.

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Mein Beitrag bezog sich nicht auf die jetztige Regelungen, sondern war im Kontext der Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll. Da du kelter hier recht gibst:

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Das wird doch von einigen Verbänden eh schon gefordert. Da gebe ich Kelte durchaus mal recht. Auch wenn meistens der Grund ein anderer ist (Jugenarbeit), so ist doch in einigen Verbänden ein "erweitertes Führungszeugnis" notwendig.

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Und du in dem Beitrag diesen Beitrag von kelte zitiert hast:

Zitat:

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Zitat von kelte

Das hat doch nichts mit Grundrechten zu tun.

Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
Wer wissentlich vorbestrafte Gewalttäter ausbildet oder vorsätzlich versäumt, das Führungszeugnis einzuholen, muss wegen Mittäterschaft bestraft werden.

Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.

Aus meiner Sicht sollte das machbar sein. Da hat der deutsche Staat schon deutlich komplexere Themen durchreguliert.

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bin ich davon ausgegangen, dass du seine Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll, auch unterstützt.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

nein, easy, ich wollte nur sicherstellen, das wir über das gleiche reden. Du definierst Vorsatz, wenn ein Trainer "vorsätzlich" kein Führungszeugnis einholt ... ich verstehe halt deine Art von Vorsatz nicht. Nur danach habe ich gefragt. Was soll das sein, "vorsätzlich" keins einzuholen?

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Vielleicht ist das Wort Vorsatz in dem Zusammenhang unpassend, "bewusst" trifft es vielleicht besser.

Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".


Wenn ein Trainer wegen eines Fehlers/einer Nachlässigkeit etc. von einem Schüler kein Führungszeugnis hat ... von den anderen aber schon - und genau dieser eine Schüler würde jetzt eine Straftat begehen... dann
sollte dieser Trainer nicht verfolgt werden.
In so einem Fall wäre beispielsweise eine Freiheitsstrafe in meinen Augen völlig überzogen.

doppelt. Sorry.

Zitat:

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Zitat von rambat

für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:


also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar.

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Es ist absolut nichts ungewöhnliches daran, dass Straftäter für eine bestimmte Zeit Auflagen bekommen. Beispielsweise Kontaktverbote, Ortsverbote. Berufsverbote.
Warum ausgerechnet Kampfsport für einen Gewalttäter ein unverzichtbares Grundrecht darstellen soll, erschließt sich mir nicht.

Zitat:

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Zitat von rambat

wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.

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Ich denke, ich habe nun mehr als einmal klargestellt, dass dem nicht so ist und ich das auch nicht begrüßen würde.
Das du hier bewusst die Aussagen verdrehst zeugt einfach nur von deiner schlechten Diskussionskultur.

Zitat:

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Zitat von kelte

Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.

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In Deutschland hatten wir das zwischen 33 und 45. Das möchte ich ehrlich gesagt nie erleben müssen.

Zitat:

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Zitat von kelte

Ein Chemielehrer vermittelt aus gutem Grund niemals das Wissen zum Bau einer echten Bombe.
Falls er dir doch erklären sollte, wie ein Zünder gebaut wird, was dabei zu beachten ist etc. ... dann ist der Knast für ihn wohl nicht mehr weit, wenn du diese Bombe hochgehen lässt.

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Einen Zünder zu bauen lernt man in Physik und in AGs, die sich mit Technik befassen. Und Explosivmittel werden auch durchgenommen.
Zumindest wenn man mehr als die Klötzchenaufbauschule besucht hat.

Zitat:

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Zitat von hallosaurus

Wieder ein Bericht über Nazis im Ring. Ist das der Medien Algorithmus, der dafür sorgt das Menschen in eine Blase geraten oder ist das medial einfach wahnsinnig gut koordiniert wie die Medien hier ein neues Feindbild/Angstbild zu schüren.


https://www.bild.de/regional/thuerin...2250.bild.html

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Es könnte auch nur einfach die Realität darstellen.

Ich habe vor Jahren mal von jemandem einen Satz aufgeschnappt, dem ich viel Wahrheit zugestehe:
"Nicht jeder Kampfsportler ist Gewalttäter, aber viele Gewalttäter sind Kampfsportler"

Das ist in meinen Augen auch völlig logisch, dass sich Gewalttäter vorbereiten, trainieren.
Das Problem beginnt, wenn diese Typen von Schulen und Trainern mit offenen Armen begrüßt werden.

Damit wird diesen Gewalttätern nicht nur die Möglichkeit geboten, Körperverletzung zu perfektionieren - der Zuspruch, den die im Kampfsport erfahren, bagatellisiert deren Taten und
verhöhnt damit die Opfer.

Den wären das wirklich schlimme Leute, würde sich doch niemand mit denen abgeben, richtig?

Zitat:

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Zitat von kelte

Vielleicht ist das Wort Vorsatz in dem Zusammenhang unpassend, "bewusst" trifft es vielleicht besser.

Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".
...

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Was du meinst, ist wohl einfach Unterlassung (evtl.).
Aber das ist noch ein ganz weiter Weg bis zu Vorsatz.

vielleicht muss ein gewisser user ja doch ab und zu daran erinnert werden, dass geltendes recht nicht nach seinem belieben umgestaltet werden kann.

klar, ich möchte keinen (neo)nazi auf meiner matte.
aber rein juristisch wird das unter umständen schwierig.

da wäre ja bspw. Art.3 GG.

Zitat:

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(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

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klaretxt: so lange der betreffende NICHT mitglied einer verbotenen organisation ist, dürfte es rein rechtlich sehr schwierig werden, ihn vom training auszuschließen.
auch rechtsextreme haben anwälte ... und wie man im abs. 1 nachlesen kann:

Zitat:

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(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

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auch der rechtsextreme kann also geltendes recht für sich in anspruch nehmen und das notfalls mit juristischem beistand vor gericht durchsetzen

sollte mir im training jemand auffallen, der rechtsextreme ansichten vertritt, werde ich ihm sagen, dass ich mich weigere, ihn zu unterrichten.
und ich bin sicher, dass er in unserem gym niemanden finden würde, der bereit wäre, mit ihm zu trainieren.
aber nochmal: rein RECHTLICH ist eine rechtsradikale / rechtsextreme einstellung keine handhabe, denjenigen aus dem training zu entfernen.

damit sind wir hoffentlich wieder beim ursprünglichen thema angelangt und können den unsinn, den ein gewisser user hier schon wieder verbreitet hat, um das thema zu kapern, endlich beiseite lassen.

man muss dem besagten user gar nicht widersprechen.
man kann einfach warten, bis er es selber tut ...

#100

Zitat:

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Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".

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#102

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.

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Ich denke, ich habe nun mehr als einmal klargestellt, dass dem nicht so ist und ich das auch nicht begrüßen würde.
Das du hier bewusst die Aussagen verdrehst zeugt einfach nur von deiner schlechten Diskussionskultur.

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:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von rambat

sollte mir im training jemand auffallen, der rechtsextreme ansichten vertritt, werde ich ihm sagen, dass ich mich weigere, ihn zu unterrichten.
und ich bin sicher, dass er in unserem gym niemanden finden würde, der bereit wäre, mit ihm zu trainieren.

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Das ist so eine Aussage, mit der man in der Öffentlichkeit sein eigenes Ich aufpolieren kann. Tut nicht weh, steht gut und ist genaugenommen belanglos, da nicht belegbar.

Komischerweise verteidigst du aber in diesem Strang seitenweise das Recht von Gewalttätern, trainieren zu dürfen - und das Recht von Trainern, diese
ausbilden zu können.

Ich sag dir mal, was ich denke:
Die Ablehnung von Gewalttätern im Kampfsport ist nur Show. Gewalt -wenn auch gegenseitig toleriert- ist dort Alltag.
Der eigene Kopf hat das längst als etwas völlig normales eingestuft.

Wenn morgen in einem Gym ein Typ auftaucht und als Gewalttäter vorgestellt wird, der beispielsweise irgendwo irgendwem zusammengeschlagen hat - wird der dadurch unsympathisch?
Nein, man könnte problemlos mit ihm trainieren, sogar eine menschliche Beziehung aufbauen - solange er sich vor Ort freundlich und nett verhält.

Würde ein Kinderschänder auftauchen und trainieren wollen - der würde selbst in einer reinen Erwachsenengruppe abgelehnt werden.
Völlig egal, wie der beim Training auftritt - persona non grata.

Was ist der Unterschied?
Die Taten von Person 1 sind im Kampfsport akzeptabel.

Zitat:

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Zitat von rambat

für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:


also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar...

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Als Teil der Strafe ist so ein Verbot schon umsetzbar.

Anders gearteter Fall; Ein Lehrer wird wegen einer intimen Beziehung zu einer seiner Schülerinnen zu zwei Jahren Haftstrafe und anschließenden fünf Jahren Berufsverbot verurteilt. Rechtskräftig.
Könnte mir vorstellen, dass Keltes Gedankengang in eine ähnliche Richtung abzielte.

Seit kurzem ist es ja auch möglich, erklärten Reichsbürgern die Waffenbesitzkarte zu entziehen. Auch ohne, dass die irgendeine Straftat begangen haben, nur bei ausreichenden Verdachtsmomenten. Ist zwar ein Zacken schärfer, läuft aber letztlich auch auf die Einschränkung bestimmter Freiheitsrechte hinaus.

Zitat:

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Zitat von rambat

...
klaretxt: so lange der betreffende NICHT mitglied einer verbotenen organisation ist, dürfte es rein rechtlich sehr schwierig werden, ihn vom training auszuschließen.
...

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Jein, kommt auf die Satzung des Vereins oder der Schule an.
Steht z.B. ein Verbot der politischen Webung, offenes Tragen von Symbolen, welcher gewaltbereiten, extremistischen, etc. Vereinigung nahe stehen, usw. in der Satzung, kann der Vorstand über den Auschluss des Mitgliedes entscheiden.
Hatte ich in meinem Vereinsleben 2x bisher.
Einmal war es eine Person die teilweise Patches auch auf dem Gi hatte wie ACAB, Blullenklatschen usw und der andere Fall war ein offener Supporter einer Motorradgang, die regelmäßig im Verdacht der Illegalität steht und deren Kutten auch verboten sind.

Zitat:

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Das ist so eine Aussage, mit der man in der Öffentlichkeit sein eigenes Ich aufpolieren kann. Tut nicht weh, steht gut und ist genaugenommen belanglos, da nicht belegbar.

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was für ein dummes, anmaßendes gequatsche ...
selbst offenbar noch nie in einem gym gewesen, schon gar nicht bei uns, aber trotzdem ganz genau wissen, wie es dort zugeht.
solche typen sind mit derart zuwider ...

Zitat:

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Komischerweise verteidigst du aber in diesem Strang seitenweise das Recht von Gewalttätern, trainieren zu dürfen - und das Recht von Trainern, diese
ausbilden zu können.

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artikel 3 grundgesetz, absatz 1 und 3.

Zitat:

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Ich sag dir mal, was ich denke:
Die Ablehnung von Gewalttätern im Kampfsport ist nur Show. Gewalt -wenn auch gegenseitig toleriert- ist dort Alltag.
Der eigene Kopf hat das längst als etwas völlig normales eingestuft.

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saudummes, auf saublöden vorurteilen beruhendes gequatsche.
als "beweis" kommt da bestenfalls spärliche anekdotische evidenz, gepaart mit dreisten unterstellungen.
ich vergeude meine zeit nicht länger damit, darauf einzugehen.
menschen mit einem hermetischen weltbild sind allem, was außerhalb ihrer selektiven wahrnehmung stattfindet, völlig unzugänglich.
das ist genauso wie mit den typen, die sich nicht davon abbringen lassen, dass die erde eine flache scheibe ist ...

Zitat:

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Zitat von rambat

was für ein dummes, anmaßendes gequatsche ...
selbst offenbar noch nie in einem gym gewesen, schon gar nicht bei uns, aber trotzdem ganz genau wissen, wie es dort zugeht.
solche typen sind mit derart zuwider ...



artikel 3 grundgesetz, absatz 1 und 3.



saudummes, auf saublöden vorurteilen beruhendes gequatsche.
als "beweis" kommt da bestenfalls spärliche anekdotische evidenz, gepaart mit dreisten unterstellungen.
ich vergeude meine zeit nicht länger damit, darauf einzugehen.
menschen mit einem hermetischen weltbild sind allem, was außerhalb ihrer selektiven wahrnehmung stattfindet, völlig unzugänglich.
das ist genauso wie mit den typen, die sich nicht davon abbringen lassen, dass die erde eine flache scheibe ist ...

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Du diskutierst mit kelte? Echt jetzt?
Du weißt doch das das nix bringt, Edit der hat noch nie einen vernünftigen Beitrag in diese Forum geschrieben, der ist nur da um die Leute zu nerven. Ich verstehe einfach nicht warum alle auf den Edit anspringen, einfach links liegen lassen und gut ist....

Zitat:

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Zitat von Dr.Jekyll

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Manches kann man nicht unkommentiert lassen, weil es ggf. jemand anderes liest, der wenig Ahnung hat und ihn dann vielleicht noch für voll nimmt.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Manches kann man nicht unkommentiert lassen, weil es ggf. jemand anderes liest, der wenig Ahnung hat und ihn dann vielleicht noch für voll nimmt.

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Hast schon irgendwie Recht, aber vielleicht sollte man eher darauf hinweisen das kelte ein Edit ist und seine Aussagen völlig wertlos, anstatt sich in endlose, völlig absurde Diskussionen mit ihm verstricken zu lassen. Das ist genau das was der Typ will wenn du dir mal durchliest was der über sie Jahre für hirnrissige und realitätsfremde Sachen hier geschrieben merkt man das der nur Blödsinn labbert. Vermutlich glaubt der gar nicht an das Zeug das der hier erzählt, der liebt es einfach Leute auf die Palme zu bringen. Vermutlich sitzt der Zuhause und lacht sich kaputt das sich alle hier so aufregen.
Und es ist irgendwie auch einfach zu schade das der Edit regelmäßig, teils doch recht intersante Diskussion zerstört und ins Lächerliche zieht. Einfach ignorieren, dann gibt der früher oder später auf

Zitat:

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Zitat von rambat

solche typen sind mit derart zuwider ...

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Zitat:

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Zitat von rambat

saudummes, auf saublöden vorurteilen beruhendes gequatsche.
als "beweis" kommt da bestenfalls spärliche anekdotische evidenz, gepaart mit dreisten unterstellungen.

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Ohne Frage ist deine Art zu diskutieren von deutlich mehr Sachlichkeit und Inhalt geprägt :)

Mein Großvater meinte übrigens kurz und bündig:
Getroffene Hunde bellen.

Zitat:

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Zitat von rambat

das ist genauso wie mit den typen, die sich nicht davon abbringen lassen, dass die erde eine flache scheibe ist ...

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Ich glaube, allein in diesem Strang bin ich von Verfechtern der hohen Diskussionskultur (Kampfsportler) schon zum Nazi und
Fan des 3. Reiches erklärt worden. Mit deinen Theorien ergänzt könnte man mich vielleicht zum Konstrukteur der berühmten Reichsflugscheibe machen? :)

Zitat:

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Zitat von Kensei

Seit kurzem ist es ja auch möglich, erklärten Reichsbürgern die Waffenbesitzkarte zu entziehen. Auch ohne, dass die irgendeine Straftat begangen haben, nur bei ausreichenden Verdachtsmomenten. Ist zwar ein Zacken schärfer, läuft aber letztlich auch auf die Einschränkung bestimmter Freiheitsrechte hinaus.

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Gibt es schon etwas länger, diese Regelung.

Quelle: dejure.org

3. Bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie in den letzten fünf Jahren
a) Bestrebungen einzeln verfolgt haben, die
aa) gegen die verfassungsmäßige Ordnung gerichtet sind,
bb) gegen den Gedanken der Völkerverständigung, insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker, gerichtet sind oder
cc) durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden,
b) Mitglied in einer Vereinigung waren, die solche Bestrebungen verfolgt oder verfolgt hat, oder
c) eine solche Vereinigung unterstützt haben,

Um das mal ganz deutlich zu sagen, irgendwelche Hardcore Nazis werden mit Sicherheit in keinen normalen KS-Verein trainieren, die haben ihre eigenen Klubs. Dort wird mit Sicherheit keiner den Trainer nach seinem Führungszeugnis fragen, eher dürfte das Vorstrafenregister für seine Reputation unter den Kameraden entscheidend sein.

Mit dem vom TE geforderten Regulierungsfaschismus und Haftungsdiktatur wird im wesentlichen nur Eines erreicht, dass nämlich die bestehende freiheitlich demokratische Grundordnung mehr und mehr aufgeweicht wird und einem Totalitarismus neuer Form der Weg geebnet wird.

Zitat:

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Zitat von Beowulf

Um das mal ganz deutlich zu sagen, irgendwelche Hardcore Nazis werden mit Sicherheit in keinen normalen KS-Verein trainieren, die haben ihre eigenen Klubs. Dort wird mit Sicherheit keiner den Trainer nach seinem Führungszeugnis fragen, eher dürfte das Vorstrafenregister für seine Reputation unter den Kameraden entscheidend sein.

Mit dem vom TE geforderten Regulierungsfaschismus und Haftungsdiktatur wird im wesentlichen nur Eines erreicht, dass nämlich die bestehende freiheitlich demokratische Grundordnung mehr und mehr aufgeweicht wird und einem Totalitarismus neuer Form der Weg geebnet wird.

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:halbyeaha

Post #5 und Post#8 (Alephtau und Willi von der Heide)
Kann ich meinen Erfahrungen nach so stehen lassen. Und dies aus schweizer Sicht.
@Willi: Bitte mach so einen Strang. (Post Nr#12) - kann ich so bestätigen (und ich bin akad.)
Aber, das ist nur meine Meinung.
LG:winke: aus der (leider nicht verschneiten Schweiz)